![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | |||||
| 7. An Ecology of Mind | 3 | metanymous | |||
| 6. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 31 | metanymous | |||
| 5. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 42 | metanymous | |||
| 4. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 11 | metanymous | |||
| 3. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 4 | metanymous | |||
| 2. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 7 | wake_ | |||
| 1. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | 6 | wake_ | |||
| Righting the Modeling Conveyor Belt | |||||
| 9. Книга по Метапрактике I | metanymous | ||||
| Невербальное ОСОЗНАННОЕ моделирование | metanymous | ||||
| Критика "Steps to an Ecology of Emergence" с позиций метапрактикового | metanymous | ||||
| Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | |||||
| 7. An Ecology of Mind | metanymous | ||||
| 5. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | metanymous | ||||
| Re: Формально | metanymous | ||||
| Обучение дактильному алфавиту | |||||
| 3. Глухонемые гении | metanymous | ||||
| 1)Shoddy epistemology (2)Паттерны "навыка, стиля и изящества" | immergent | ||||
| Души бактерий и китов | metanymous | ||||
| Bigger and brighter | |||||
| 12. Bigger and brighter | metanymous | ||||
| Ссылки и реплики по ключевому слову "субмодальности" | metanymous | ||||
31 комментарий
сначала старые сначала новые
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1960606#t1960606
--Не согласен с формальным с вашей стороны использованием в этом месте цитаты из Бейтсона. Ястреб, знающий закон Бернулли имеет какое-то отношение: к крупным обобщениям или "законам", которые применяются к феноменам коммуникации? -к фундаментальной теории коммуникации?
--Формально, я могу предположить, что для ответа на эти вопросы, надо связать 1) ястреба с эпистемологией и 2) эпистемологию с коммуникацией.
Формально, ястреба с его "знанием" законов Бернулли пристегнуть к эпистемологии можно через глагол "знать":
Две цитаты из Бейтсона: Скорее нужно предположить, что геном содержит информацию или инструкции, комплементарные гидродинамике.
Бейтсон будучи генетиком, простирал свою эпистемологию вплоть до генетических кодов. Я не думаю, что разумно простирать эмерджентологию/эпистемологию обыденного (ДГ) вплоть до генов. При таком направлении, нам никогда так и не увидать Теорию моделирования человеческой активности.
В отношениях между генетикой и морфогенезом мы сталкиваемся снова и снова с проблемами, которые по сути являются двойными. Этот двойственный характер почти каждой проблемы в коммуникации подытожен Уорреном Маккулохом в названии знаменитой работы "Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?"
"Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?", - на данный вопрос существует простейший до тавтологичности по Бейтсону ответ. Смотри выше в моей цитате. И для теории моделирования этого ответа хватает ЗАГЛАЗА!
В нашем случае эти проблемы получают следующее звучание: "Каким должен быть сигнал ДНК, чтобы эмбрион мог получить его, и каким должен быть эмбрион чтобы получить сигнал ДНК?" Вопрос еще больше заостряется, когда мы рассматриваем симметрию, метамеризм (сегментацию) и сложные органы.
О, а это уровень общей эпистемологии, которую развивал Бейтсон. Но, для нас весьма поучительны следующие факты:
--проблему моделирования Сознания Б. откладывал, откладывал да так и не успел решить
--общаясь напрямую с М. Эриксоном, никаких подвижек в теории человеческой коммуникации на уровне МЭ так и не предложил - руки не дошли.
Итак, нам нужна теория моделирования человеческой активности. За 37 лет существования НЛП эта теория, на создание которой претендовал только один ДГ, так и не появилась. Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.
--Не согласен с формальным с вашей стороны использованием в этом месте цитаты из Бейтсона. Ястреб, знающий закон Бернулли имеет какое-то отношение: к крупным обобщениям или "законам", которые применяются к феноменам коммуникации? -к фундаментальной теории коммуникации?
--Формально, я могу предположить, что для ответа на эти вопросы, надо связать 1) ястреба с эпистемологией и 2) эпистемологию с коммуникацией.
Формально, ястреба с его "знанием" законов Бернулли пристегнуть к эпистемологии можно через глагол "знать":
Считать можно даже не владея числительными - дети австралийских аборигенов, не знающие слов и даже жестов для обозначения чисел, могут выполнять задачи, связанные с вычислениями, не хуже своих англоговорящих сверстников, говорится в статье, опубликованной группой ученых в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.Таким образом, и люди, и животные могут преспокойно "знать" многие сложные закономерности окружающего мира вне зависимости от того, что их знание не отражено в словах/языке.
Авторы исследования отмечают, что в последнее время возродилась крайняя форма так называемого лингвистического детерминизма, согласно которой язык определяет мышление, и человек не может оперировать понятиями, если соответствующих им слов нет в его языке.
"Предполагалось, что знание числительных необходимо для детей, чтобы понять саму идею чисел, превышающих три. То есть для того, чтобы усвоить понятие "пять" вам необходимо слово "пять", - говорит ведущий автор исследования профессор Брайен Баттерворт (Brian Butterworth) из университетского колледжа Лондона. http://www.inauka.ru/news/article85272.html
Две цитаты из Бейтсона: Скорее нужно предположить, что геном содержит информацию или инструкции, комплементарные гидродинамике.
Бейтсон будучи генетиком, простирал свою эпистемологию вплоть до генетических кодов. Я не думаю, что разумно простирать эмерджентологию/эпистемологию обыденного (ДГ) вплоть до генов. При таком направлении, нам никогда так и не увидать Теорию моделирования человеческой активности.
В отношениях между генетикой и морфогенезом мы сталкиваемся снова и снова с проблемами, которые по сути являются двойными. Этот двойственный характер почти каждой проблемы в коммуникации подытожен Уорреном Маккулохом в названии знаменитой работы "Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?"
"Каким должно быть число, чтобы человек узнал его, и каким должен быть человек, чтобы узнать число?", - на данный вопрос существует простейший до тавтологичности по Бейтсону ответ. Смотри выше в моей цитате. И для теории моделирования этого ответа хватает ЗАГЛАЗА!
В нашем случае эти проблемы получают следующее звучание: "Каким должен быть сигнал ДНК, чтобы эмбрион мог получить его, и каким должен быть эмбрион чтобы получить сигнал ДНК?" Вопрос еще больше заостряется, когда мы рассматриваем симметрию, метамеризм (сегментацию) и сложные органы.
О, а это уровень общей эпистемологии, которую развивал Бейтсон. Но, для нас весьма поучительны следующие факты:
--проблему моделирования Сознания Б. откладывал, откладывал да так и не успел решить
--общаясь напрямую с М. Эриксоном, никаких подвижек в теории человеческой коммуникации на уровне МЭ так и не предложил - руки не дошли.
Итак, нам нужна теория моделирования человеческой активности. За 37 лет существования НЛП эта теория, на создание которой претендовал только один ДГ, так и не появилась. Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.
Обсуждаемая статья ("Steps to an Ecology of Emergence") начинается: Резюме. Чтобы начать предпринимать шаги к ментальной экологии эмерджентности мы сначала устанавливаем два фундаментальных предположения трансформационной грамматики - центральность человеческого суждения базируется на прямом опыте
Непонятно, что такое есть - "центральность" человеческого суждения.
и предложение что систематическая природа поведения человека управляется алгоритмами. Затем мы устанавливаем двойной критерий для понимания любого формализма такого как эмерджентность. Что такое формализм Икс, что человек его может знать; и что такое человек, знающий формализм Икс? В кибернетическом смысле оба определяются один по отношению к другому. Перевод wake_ http://community.livejournal.com/metapractice/58595.html
Угм, понятно. Но, с точки зрения необходимой утилитарной теории моделирования человеческой активности картина будет такая:
(1) "Что такое формализм Икс, что человек его может знать" - переводим на язык моделирования. Формализм = обнаруженный и осмысленный до формы паттерна (но не обязательно описанный! на этом этапе) какой-то феномен человеческой активности. Нужно ли искать универсальное определение что такое МОЖЕТ быть "феноменом" человеческой активности? Ориентировочное определение может быть полезно. Но не более. Иначе получится в точности как получилось у ДГ с танцовщицами.
(2) "Что такое человек, знающий формализм Икс" - контексте моделирования - человек, знающий формализм Икс = человеку, носителю ИДЕИ какой-то модели. Человек, знающий формализм Икс как бы распространяет вокруг себя на других человеков идею формализма Икс, даже если он об этом не подозревает. Правда, при условии его заметной вовлеченности эмоциональной/ментальной в факт наличия формализма Икс.
(3) Два определения: а) о существовании формализма Икс и о б) носителе знаний о существовании формализма Икс НИКОГДА НЕ ДОЛЖНЫ определяться одно по отношению к другому. И наплевать на кибернетику вместе с автоматикой и еще чер знает чем. Точнее на то как ссылаются некоторые на эти замечательные науки. Потому что стоит только связать эти определения одно с другим третьим определением "связанности" о наличия формализма и носителя идеи о данном формализме - как с моделированием человеческой активности можно попрощаться навсегда, и с теорией моделирования можно попрощаться.
Непонятно, что такое есть - "центральность" человеческого суждения.
и предложение что систематическая природа поведения человека управляется алгоритмами. Затем мы устанавливаем двойной критерий для понимания любого формализма такого как эмерджентность. Что такое формализм Икс, что человек его может знать; и что такое человек, знающий формализм Икс? В кибернетическом смысле оба определяются один по отношению к другому. Перевод wake_ http://community.livejournal.com/metapractice/58595.html
Угм, понятно. Но, с точки зрения необходимой утилитарной теории моделирования человеческой активности картина будет такая:
(1) "Что такое формализм Икс, что человек его может знать" - переводим на язык моделирования. Формализм = обнаруженный и осмысленный до формы паттерна (но не обязательно описанный! на этом этапе) какой-то феномен человеческой активности. Нужно ли искать универсальное определение что такое МОЖЕТ быть "феноменом" человеческой активности? Ориентировочное определение может быть полезно. Но не более. Иначе получится в точности как получилось у ДГ с танцовщицами.
(2) "Что такое человек, знающий формализм Икс" - контексте моделирования - человек, знающий формализм Икс = человеку, носителю ИДЕИ какой-то модели. Человек, знающий формализм Икс как бы распространяет вокруг себя на других человеков идею формализма Икс, даже если он об этом не подозревает. Правда, при условии его заметной вовлеченности эмоциональной/ментальной в факт наличия формализма Икс.
(3) Два определения: а) о существовании формализма Икс и о б) носителе знаний о существовании формализма Икс НИКОГДА НЕ ДОЛЖНЫ определяться одно по отношению к другому. И наплевать на кибернетику вместе с автоматикой и еще чер знает чем. Точнее на то как ссылаются некоторые на эти замечательные науки. Потому что стоит только связать эти определения одно с другим третьим определением "связанности" о наличия формализма и носителя идеи о данном формализме - как с моделированием человеческой активности можно попрощаться навсегда, и с теорией моделирования можно попрощаться.
Предположу, что RedTail Math должна будет ответить на вопрос типа "Каким должен быть паттерн, чтобы его узнал человек/моделировщик, и каким должен быть человек/моделировщик, чтобы узнать паттерн?"
Я не удивлюсь, что именно так оно и будет в этой книге краснохвостого ястреба. И я рад, что я точно уже не доживу до чтения универсального описания "паттерна для моделирования". И не придется тратить время на критику такого чудовищьно - монструозного обобщения.
Каким должен быть человек моделировщик - ДГ уже в значительной мере описал.
Кстати, спасибо вам за идею. После анализа последних ответов данной темы я планирую написать пенталог на тему восприятия реальности, первичного доступа и всех таких прочих вещей. заочный пенталог между ДГ и несколькими настоящими авторитетами в этом вопросе. Цитату-на-цитату.
А вот потом можно будет сделать выборку на тему портрета настоящего строителя коммунизма, капитализма, глобализма, демократизма моделиста. Накопилось вполне достаточное количество материала на эту бредовую тему.
Я не удивлюсь, что именно так оно и будет в этой книге краснохвостого ястреба. И я рад, что я точно уже не доживу до чтения универсального описания "паттерна для моделирования". И не придется тратить время на критику такого чудовищьно - монструозного обобщения.
Каким должен быть человек моделировщик - ДГ уже в значительной мере описал.
Кстати, спасибо вам за идею. После анализа последних ответов данной темы я планирую написать пенталог на тему восприятия реальности, первичного доступа и всех таких прочих вещей. заочный пенталог между ДГ и несколькими настоящими авторитетами в этом вопросе. Цитату-на-цитату.
А вот потом можно будет сделать выборку на тему портрета настоящего строителя коммунизма, капитализма, глобализма, демократизма моделиста. Накопилось вполне достаточное количество материала на эту бредовую тему.
Ответ будет основой описания эпистемологии повседневной жизни и, видимо, моделирования.
Ну вот, сам ДГ в повседневной жизни поленился узнать что-то по-подробнее о краснохвостом канюке, хотя эта птица и сопровождает ДГ по местам его проживания примерно так же, как нас - голуби или воробьи.
Далее, в отношении эпистемологии повседневной жизни сам ДГ занимает ультра радикальную консервативную позицию, гласящую, что ежели нет вербального определения/словца, то нет уже и никакой возможности:
-- осознания
--действия
--моделирования
--и т.п.
Ну вот, сам ДГ в повседневной жизни поленился узнать что-то по-подробнее о краснохвостом канюке, хотя эта птица и сопровождает ДГ по местам его проживания примерно так же, как нас - голуби или воробьи.
Далее, в отношении эпистемологии повседневной жизни сам ДГ занимает ультра радикальную консервативную позицию, гласящую, что ежели нет вербального определения/словца, то нет уже и никакой возможности:
-- осознания
--действия
--моделирования
--и т.п.
А комплементарность птицы и аэродинамики - это аналог или метафора рассматриваемого вопроса:
Эффект Бернулли — это то, благодаря чему птицы и самолеты могут летать. Разрез крыла у них практически одинаковый: за счет сложной формы крыла создается разница обтекающих его сверху и снизу воздушных потоков, что позволяет телу подниматься вверх.
http://elementy.ru/trefil/21103
Птицы и некоторые парапланеристы знают аэродинамику во всей ее сложности невербально. Аэродинамики знают аэродинамику вербально. Самолеты никак не знают аэродинамику.
Птицы узнают аэродинамику по мере:
--физического/физиологического роста - актуализации врожденных свойств аэродинамики
--развития - обучения полету в критический период своего генетического роста
--обучение все новым и новым тонкостям полета по мере своей жизни. Особенно, ежели этого потребует жизнь. Например, когда я занимался водными лыжами, как-то ради развлечения, возвращаясь после тренировки, я погнал катером низколетящую стаю чаек. На определенной скорости погони у всех чаек начался флаттер. Т.е. в природе они не имею такой дурости гнать по прямой до критической скорости наступления флаттера. Хорошо. На следующий день я повторил этот эксперимент. Флаттер! Но, уже на четвертый день примерно половина чаек показала способность лететь на БОЛЬШЕЙ скорости без флаттера. А к концу недели вся эта стая спокойно и презрительно махала крыльями на постоянном расстоянии впереди катера на скорости 1.7 от флаттерной.
Эффект Бернулли — это то, благодаря чему птицы и самолеты могут летать. Разрез крыла у них практически одинаковый: за счет сложной формы крыла создается разница обтекающих его сверху и снизу воздушных потоков, что позволяет телу подниматься вверх.
http://elementy.ru/trefil/21103
Птицы и некоторые парапланеристы знают аэродинамику во всей ее сложности невербально. Аэродинамики знают аэродинамику вербально. Самолеты никак не знают аэродинамику.
Птицы узнают аэродинамику по мере:
--физического/физиологического роста - актуализации врожденных свойств аэродинамики
--развития - обучения полету в критический период своего генетического роста
--обучение все новым и новым тонкостям полета по мере своей жизни. Особенно, ежели этого потребует жизнь. Например, когда я занимался водными лыжами, как-то ради развлечения, возвращаясь после тренировки, я погнал катером низколетящую стаю чаек. На определенной скорости погони у всех чаек начался флаттер. Т.е. в природе они не имею такой дурости гнать по прямой до критической скорости наступления флаттера. Хорошо. На следующий день я повторил этот эксперимент. Флаттер! Но, уже на четвертый день примерно половина чаек показала способность лететь на БОЛЬШЕЙ скорости без флаттера. А к концу недели вся эта стая спокойно и презрительно махала крыльями на постоянном расстоянии впереди катера на скорости 1.7 от флаттерной.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1594270#t1594270
Джон и Кармен в Шептании высказались о наличии затруднений в определении гения (третий пункт, первые два - для контекста):
ДиКи так и не потрудились указать хотя бы примерную онтологию того, что типично подвергается моделированию. Основные контексты и типы гениальности, например:
Джон и Кармен в Шептании высказались о наличии затруднений в определении гения (третий пункт, первые два - для контекста):
ДиКи так и не потрудились указать хотя бы примерную онтологию того, что типично подвергается моделированию. Основные контексты и типы гениальности, например:
Шесть контекстов для гениальностиЕще на эту тему мы писали где-то на форуме и на ру-нлп.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1594526#t1594526
Гении, совершенные танцовщицы и делатели, ЦИ
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?view=1968542#t1968542
Базовые модели
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=850069#t850069
МацАрты и Сальери
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653
Моделирование способностей, персональности или продуктов гениальности. Что является продуктом гениальной коммуникации?
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853909#t853909
Комментарии. Сделаем некоторые добавления по поводу предыдущих определений:
1. Предметом моделирования НЛП являются исполнители высшего уровня и их работа,
Какие исполнители высшего уровня, что они делают/работают?
т.е. изучение превосходства. Более конкретно, основная деятельность НЛП состоит в установлении и кодировании существенных различий между исполнением гения и среднего исполнителя в некоторой области ценной человеческой деятельности.
Можно сравнить вот с таким высказыванием ДГ:
1. Предметом моделирования НЛП являются исполнители высшего уровня и их работа,
Какие исполнители высшего уровня, что они делают/работают?
т.е. изучение превосходства. Более конкретно, основная деятельность НЛП состоит в установлении и кодировании существенных различий между исполнением гения и среднего исполнителя в некоторой области ценной человеческой деятельности.
Можно сравнить вот с таким высказыванием ДГ:
Есть люди на любом семинаре, и особенно здесь в России, которые кричат и требуют: "Дайте нам новое!!!" Я говорю им, что если они хотят создать что-то новое, то, я думаю, настало время различить форматы и паттерны, хоть я могу гордиться тем, что я их автор и соавтор, и они непосредственно отвечали нуждам клиентов. Профессионалам исключительно полезно пользоваться этими паттернами. И в этом смысле полезно пользоваться ими именно как способом направления внимания профессионалов, и обучением профессионалов тому, как они должны направлять внимание пациента, чтобы достичь эффективных результатов и не нанести вред. Так вот, люди, которые ищут новое - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! Вот Милтон Эриксон умел делать это превосходно!На психотерапевтической сессии трудно встретить гения.
http://nlpcenter.ru/index.php?sid=106&did=185
2. Центральный метод НЛП - это моделирование, неизменно использующее как одно из своих систематических средств контраст (например, контраст между исполнителем гения, служащего моделью, и среднего исполнителя). Черты поведения модели (источника), обнаруживаемые также в поведении среднего исполнителя, при этом не описываются - описывается лишь то, что отличает модель от среднего исполнителя.
Угм, средний исполнитель ему не гож. Тогда, рассмотрим такой пример. Модель ключей глазного доступа или КГД. На нее как на одну из признаваемых им моделей сам ДГ указал в своей книге "Шепот на ветру". Там же он подробно описал, что модель эта устанавливалась на членах экспериментальной группы (студентов), с которыми экспериментировали тогда БиГи. Одна из ведущих моделей имеет отношение ко всем любым жителям на этой планете, но никак не отдельно к гениям.
Так как объяснить такие вопиющие расхождения/неточности в высказываниях ДГ?
Угм, средний исполнитель ему не гож. Тогда, рассмотрим такой пример. Модель ключей глазного доступа или КГД. На нее как на одну из признаваемых им моделей сам ДГ указал в своей книге "Шепот на ветру". Там же он подробно описал, что модель эта устанавливалась на членах экспериментальной группы (студентов), с которыми экспериментировали тогда БиГи. Одна из ведущих моделей имеет отношение ко всем любым жителям на этой планете, но никак не отдельно к гениям.
Так как объяснить такие вопиющие расхождения/неточности в высказываниях ДГ?
3. Термин гений (и точно так же термины превосходство и высокий уровень исполнения) имеет, разумеется, оценочный, а не описательный характер, и не может быть в настоящее время удовлетворительно описан объективными критерями.
А как же новый (старый) код, описанный в кн. "Черепахи до самого низа"? В этой книге, с подзаголовком "предпосылки личной гениальности" описана объективная структура внутренней организации именно ГЕНИЯ!
http://www.fictionbook.ru/author/grinder_djon/cherepahi_do_samogo_niza_predposiylki_li/
При отсутствии определения этого термина по сложившейся исторической традиции руководствуются общим мнением других специалистов той же дисциплины; от этого и зависит, кто считается или не считается гением в некоторой дисциплине, причем здесь играет роль и личная оценка моделировщика.
Т.е., ускользнув от вопроса/ответа, на который УЖЕ ОТВЕТ ДАЛ сам в прошлом - и определение, и спецификацию "гений", - сейчас ДГ в стиле "одесской логики" съезжает на бессмысленную дискуссию кто кого записывает в гении.
В этой области ещё многое остаётся сделать, особенно по той причине, что профессиональные специалисты часто склонны игнорировать отступников или даже порочить их работу
Ага, за 37 лет так и не разобрались с гениями, моделировать кого неизвестно, но предстоит много поработать.
(сюда относится исторический ответ Американской медицинской ассоциации доктору Эриксону).
И возле Э. покрутились, но так и не описали его коммуникативную гениальность более чем на 5-10 процентов, - чего же лишний раз его поминать?
Шептание, стр. 71. Вот, в этом кратком комментарии выделен один вид/адресат "совершенности" - "другие специалисты той же дисциплины". Так же играет роль "личная оценка моделировщика".
В этом кратком комментарии его читатели помещаются в роль не вполне эффективных ментально субъектов, которым можно адресовать любые некритичные утверждения.
А как же новый (старый) код, описанный в кн. "Черепахи до самого низа"? В этой книге, с подзаголовком "предпосылки личной гениальности" описана объективная структура внутренней организации именно ГЕНИЯ!
http://www.fictionbook.ru/author/grinder_djon/cherepahi_do_samogo_niza_predposiylki_li/
При отсутствии определения этого термина по сложившейся исторической традиции руководствуются общим мнением других специалистов той же дисциплины; от этого и зависит, кто считается или не считается гением в некоторой дисциплине, причем здесь играет роль и личная оценка моделировщика.
Т.е., ускользнув от вопроса/ответа, на который УЖЕ ОТВЕТ ДАЛ сам в прошлом - и определение, и спецификацию "гений", - сейчас ДГ в стиле "одесской логики" съезжает на бессмысленную дискуссию кто кого записывает в гении.
В этой области ещё многое остаётся сделать, особенно по той причине, что профессиональные специалисты часто склонны игнорировать отступников или даже порочить их работу
Ага, за 37 лет так и не разобрались с гениями, моделировать кого неизвестно, но предстоит много поработать.
(сюда относится исторический ответ Американской медицинской ассоциации доктору Эриксону).
И возле Э. покрутились, но так и не описали его коммуникативную гениальность более чем на 5-10 процентов, - чего же лишний раз его поминать?
Шептание, стр. 71. Вот, в этом кратком комментарии выделен один вид/адресат "совершенности" - "другие специалисты той же дисциплины". Так же играет роль "личная оценка моделировщика".
В этом кратком комментарии его читатели помещаются в роль не вполне эффективных ментально субъектов, которым можно адресовать любые некритичные утверждения.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1960862#t1960862
Задачи "совершенной танцовщицы":
http://community.livejournal.com/metapractice/97281.html?thread=1585409#t1585409
...
(2) Вторая задача, идущая от "совершенной танцовщицы" из "Шепчущих на ветру", относится к вопросу возможности/невозможности целесообразного предварительного паттернования танца, равно как и любой невербальной активности. ДГ считает - невозможно. Мы считаем, что не только это возможным. Мы считаем это РЯДОВОЙ/постоянной/тривиальной задачей:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Задача паттернирования танцовщицы авторами Шептания заимствована у Бейтсона. В "Шагах к экологии разума" Бейтсон в трёх местах пишет о танцовщице, по порядку приведения в книге:
1. Металог: почему лебедь? (1954)
МЕТАЛОГ: ПОЧЕМУ ЛЕБЕДЬ?*
Д: Что ты имел в виду, когда сказал, что беседа имеет очертания? У этой беседы есть очертания?
О: Конечно, да. Но пока мы не можем их увидеть, поскольку беседа не завершена. Ты не можешь этого увидеть, пока находишься среди этого. Поскольку если бы ты могла это увидеть, ты была бы предсказуемой, как машина. И я был бы предсказуем, и мы оба вместе были бы предсказуемы...
Д: Но я не понимаю. Ты говоришь, что важно видеть вещи ясно. И ты сердишься на людей, которые размазывают очертания. И все же мы считаем, что лучше быть непредсказуемым и не быть как машина. И ты говоришь, что мы не можем увидеть очертания нашей беседы, пока она не завершится. Тогда не имеет значения, есть у нас ясность или нет. Потому что тогда мы ничего не можем с этим сделать.
О: Да, я знаю. Я и сам этого не понимаю. Но разве кто-то собирается с этим что-то делать?
Дочь: Почему лебедь?
Отец: Да, и почему кукла в "Петрушке"?
Д: Нет, это разные вещи. В конце концов кукла - это что-то вроде человека, а уж эта кукла особенно человечна.
О: Более человечна, чем люди?
Д: Да.
О: Однако все же только что-то вроде человека? В конце концов, лебедь - это тоже что-то вроде человека. Да.
Но как быть с танцовщицей? Она человек? Конечно, в действительности это так, но на сцене она кажется бесчеловечной или безличной сущностью - возможно, сверхчеловеком. Я не знаю.
Ты хочешь сказать, что раз лебедь - это только что-то вроде лебедя, у которого нет перепонок между пальцами, то и танцовщица только кажется чем-то вроде человека.
Я не знаю. Вероятно, так оно и есть.
Нет, я запутался, когда говорил о "лебеде" и танцовщице как о двух разных вещах. Мне бы скорее следовало сказать, что вещь, которую я вижу на сцене - образ лебедя - это и "что-то вроде" человека, и "что-то вроде" лебедя.
Но тогда бы ты использовал выражение "что-то вроде" в двух разных смыслах.
* Bateson G. Metalogue: Why A Swan? // Impulse. 1954.
О: Да, это так. Однако когда я говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" человека, я не имею в виду, что он является членом того вида или рода, который мы называем человеческим.
Д: Нет. Конечно, нет.
О: Скорее, он (или это) является членом другого подраздела большей группы, которая будет включать кукол-Петрушек, балетных лебедей и людей.
Д: Нет, это не похоже на биологический род и вид. А эта большая группа включает гусей?
О: Хорошо. Очевидно, тогда я не знаю, что означает выражение "что-то вроде". Но я определенно знаю, что вся сфера фантазии, поэзии, балета и вообще искусства обязана своим значением и важностью тем отношениям, на которые я ссылаюсь, когда говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" лебедя или "притворяется" лебедем.
Д: Значит, мы никогда не узнаем, почему танцовщица является лебедем, или куклой, или чем-то еще, и никогда не сможем сказать, что такое искусство или поэзия, пока кто-то не скажет, что в действительности имеется в виду под "что-то вроде".
О: Да.
***
Задачи "совершенной танцовщицы":
http://community.livejournal.com/metapractice/97281.html?thread=1585409#t1585409
...
(2) Вторая задача, идущая от "совершенной танцовщицы" из "Шепчущих на ветру", относится к вопросу возможности/невозможности целесообразного предварительного паттернования танца, равно как и любой невербальной активности. ДГ считает - невозможно. Мы считаем, что не только это возможным. Мы считаем это РЯДОВОЙ/постоянной/тривиальной задачей:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Задача паттернирования танцовщицы авторами Шептания заимствована у Бейтсона. В "Шагах к экологии разума" Бейтсон в трёх местах пишет о танцовщице, по порядку приведения в книге:
1. Металог: почему лебедь? (1954)
МЕТАЛОГ: ПОЧЕМУ ЛЕБЕДЬ?*
Д: Что ты имел в виду, когда сказал, что беседа имеет очертания? У этой беседы есть очертания?
О: Конечно, да. Но пока мы не можем их увидеть, поскольку беседа не завершена. Ты не можешь этого увидеть, пока находишься среди этого. Поскольку если бы ты могла это увидеть, ты была бы предсказуемой, как машина. И я был бы предсказуем, и мы оба вместе были бы предсказуемы...
Д: Но я не понимаю. Ты говоришь, что важно видеть вещи ясно. И ты сердишься на людей, которые размазывают очертания. И все же мы считаем, что лучше быть непредсказуемым и не быть как машина. И ты говоришь, что мы не можем увидеть очертания нашей беседы, пока она не завершится. Тогда не имеет значения, есть у нас ясность или нет. Потому что тогда мы ничего не можем с этим сделать.
О: Да, я знаю. Я и сам этого не понимаю. Но разве кто-то собирается с этим что-то делать?
Дочь: Почему лебедь?
Отец: Да, и почему кукла в "Петрушке"?
Д: Нет, это разные вещи. В конце концов кукла - это что-то вроде человека, а уж эта кукла особенно человечна.
О: Более человечна, чем люди?
Д: Да.
О: Однако все же только что-то вроде человека? В конце концов, лебедь - это тоже что-то вроде человека. Да.
Но как быть с танцовщицей? Она человек? Конечно, в действительности это так, но на сцене она кажется бесчеловечной или безличной сущностью - возможно, сверхчеловеком. Я не знаю.
Ты хочешь сказать, что раз лебедь - это только что-то вроде лебедя, у которого нет перепонок между пальцами, то и танцовщица только кажется чем-то вроде человека.
Я не знаю. Вероятно, так оно и есть.
Нет, я запутался, когда говорил о "лебеде" и танцовщице как о двух разных вещах. Мне бы скорее следовало сказать, что вещь, которую я вижу на сцене - образ лебедя - это и "что-то вроде" человека, и "что-то вроде" лебедя.
Но тогда бы ты использовал выражение "что-то вроде" в двух разных смыслах.
* Bateson G. Metalogue: Why A Swan? // Impulse. 1954.
О: Да, это так. Однако когда я говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" человека, я не имею в виду, что он является членом того вида или рода, который мы называем человеческим.
Д: Нет. Конечно, нет.
О: Скорее, он (или это) является членом другого подраздела большей группы, которая будет включать кукол-Петрушек, балетных лебедей и людей.
Д: Нет, это не похоже на биологический род и вид. А эта большая группа включает гусей?
О: Хорошо. Очевидно, тогда я не знаю, что означает выражение "что-то вроде". Но я определенно знаю, что вся сфера фантазии, поэзии, балета и вообще искусства обязана своим значением и важностью тем отношениям, на которые я ссылаюсь, когда говорю, что образ лебедя является "чем-то вроде" лебедя или "притворяется" лебедем.
Д: Значит, мы никогда не узнаем, почему танцовщица является лебедем, или куклой, или чем-то еще, и никогда не сможем сказать, что такое искусство или поэзия, пока кто-то не скажет, что в действительности имеется в виду под "что-то вроде".
О: Да.
***
* * *
О: Но мы не обязаны избегать каламбуров. Во французском языке выражение espece de (буквально "что-то вроде") имеет особый вид воздействия. Если один человек называет другого "верблюдом", то это может быть дружеской грубостью. Но если он называет его espece de chameau - что-то вроде верблюда, то это плохо. Еще хуже назвать человека espece d'espece - разновидностью чего-то вроде.
Д: Разновидностью чего-то вроде чего?
О: Ничего. Просто разновидностью чего-то вроде. С другой стороны, если ты говоришь про человека, что он настоящий верблюд, грубость приобретает оттенок невольного восхищения.
Д: Но когда француз называет человека чем-то вроде верблюда, использует ли он выражение что-то вроде в каком-то похожем смысле, что и я, когда я говорю, что лебедь есть что-то вроде человека?
О: Да, это так. И вот пассаж из Макбета. Макбет обращается к убийцам, которых он посылает убить Банко. Они заявляют, что они люди, а он говорит им, что они что-то вроде людей [1]:
Да, вы по списку числитесь людьми, - Как гончих, шавок, мосек, полукровок, Борзых, легавых и волчков, всех скопом Зовут собаками....
Д: Нет, это то, что ты только что сказал. Как это было? "Другой подраздел большей группы"? Я вообще так не считаю.
О: Нет, дело не только в этом. Макбет, в конце концов, в своем сравнении использует собак. А "собаки" могут указывать либо на благородных гончих, либо на существа, питающиеся падалью. Все было бы по-другому, если бы он использовал разновидности домашних кошек или подвиды дикой розы.
Д: Хорошо, хорошо. Но каков ответ на мой вопрос? Когда француз называет человека "чем-то вроде" верблюда, а я говорю, что лебедь "что-то вроде" человека, имеем ли мы в виду под "что-то вроде" одно и то же?
* * *
О: Хорошо. Давай попробуем проанализировать, что значит "что-то вроде". Давай возьмем отдельное предложение и исследуем его. Если я говорю:"Кукла Петрушка является чем-то вроде человека", я формулирую отношения.
Д: Между чем и чем?
О: Полагаю, между идеями.
Д: А не между куклой и людьми?
О: Нет. Между некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении куклы, и некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении людей.
Д: Ага!
Д: Хорошо, а что это за отношения?
О: Я не знаю. Может, метафорические отношения?
О: А еще есть те другие отношения, которые подчеркнуто не являются отношениями "что-то вроде". Много людей пошло на казнь за утверждение, что хлеб и вино не являются "чем-то вроде" плоти и крови.
Д: Но есть ли это то же самое? Я хочу сказать, является ли балет о лебеде таинством?
О: Да, полагаю, это так... по крайней мере, для некоторых людей. На языке протестантов мы могли бы сказать, что напоминающие лебедя костюм и движения танцовщицы являются "внешними и видимыми знаками некоторой внутренней и духовной благодати" женщины. Но на языке католиков это сделало бы балет простой метафорой, а не таинством.
Д: Но ты сказал, что для некоторых людей это есть таинство. Ты имел в виду протестантов?
О: Нет, нет. Я хотел сказать, что если для одних людей хлеб и вино - это только метафора, то для других (для католиков) хлеб и вино - это таинство. Значит, если есть некто, для кого балет - метафора, то могут быть и другие, для кого он подчеркнуто больше, чем метафора, - скорее, таинство.
Д: В католическом смысле?
О: Да.
***
О: Но мы не обязаны избегать каламбуров. Во французском языке выражение espece de (буквально "что-то вроде") имеет особый вид воздействия. Если один человек называет другого "верблюдом", то это может быть дружеской грубостью. Но если он называет его espece de chameau - что-то вроде верблюда, то это плохо. Еще хуже назвать человека espece d'espece - разновидностью чего-то вроде.
Д: Разновидностью чего-то вроде чего?
О: Ничего. Просто разновидностью чего-то вроде. С другой стороны, если ты говоришь про человека, что он настоящий верблюд, грубость приобретает оттенок невольного восхищения.
Д: Но когда француз называет человека чем-то вроде верблюда, использует ли он выражение что-то вроде в каком-то похожем смысле, что и я, когда я говорю, что лебедь есть что-то вроде человека?
О: Да, это так. И вот пассаж из Макбета. Макбет обращается к убийцам, которых он посылает убить Банко. Они заявляют, что они люди, а он говорит им, что они что-то вроде людей [1]:
Да, вы по списку числитесь людьми, - Как гончих, шавок, мосек, полукровок, Борзых, легавых и волчков, всех скопом Зовут собаками....
Д: Нет, это то, что ты только что сказал. Как это было? "Другой подраздел большей группы"? Я вообще так не считаю.
О: Нет, дело не только в этом. Макбет, в конце концов, в своем сравнении использует собак. А "собаки" могут указывать либо на благородных гончих, либо на существа, питающиеся падалью. Все было бы по-другому, если бы он использовал разновидности домашних кошек или подвиды дикой розы.
Д: Хорошо, хорошо. Но каков ответ на мой вопрос? Когда француз называет человека "чем-то вроде" верблюда, а я говорю, что лебедь "что-то вроде" человека, имеем ли мы в виду под "что-то вроде" одно и то же?
* * *
О: Хорошо. Давай попробуем проанализировать, что значит "что-то вроде". Давай возьмем отдельное предложение и исследуем его. Если я говорю:"Кукла Петрушка является чем-то вроде человека", я формулирую отношения.
Д: Между чем и чем?
О: Полагаю, между идеями.
Д: А не между куклой и людьми?
О: Нет. Между некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении куклы, и некоторыми идеями, которые у меня есть в отношении людей.
Д: Ага!
Д: Хорошо, а что это за отношения?
О: Я не знаю. Может, метафорические отношения?
О: А еще есть те другие отношения, которые подчеркнуто не являются отношениями "что-то вроде". Много людей пошло на казнь за утверждение, что хлеб и вино не являются "чем-то вроде" плоти и крови.
Д: Но есть ли это то же самое? Я хочу сказать, является ли балет о лебеде таинством?
О: Да, полагаю, это так... по крайней мере, для некоторых людей. На языке протестантов мы могли бы сказать, что напоминающие лебедя костюм и движения танцовщицы являются "внешними и видимыми знаками некоторой внутренней и духовной благодати" женщины. Но на языке католиков это сделало бы балет простой метафорой, а не таинством.
Д: Но ты сказал, что для некоторых людей это есть таинство. Ты имел в виду протестантов?
О: Нет, нет. Я хотел сказать, что если для одних людей хлеб и вино - это только метафора, то для других (для католиков) хлеб и вино - это таинство. Значит, если есть некто, для кого балет - метафора, то могут быть и другие, для кого он подчеркнуто больше, чем метафора, - скорее, таинство.
Д: В католическом смысле?
О: Да.
***
* * *
О: Я хочу сказать, что если бы мы могли ясно сказать, что имеется в виду под утверждением "хлеб и вино не являются "чем-то вроде" плоти и крови", то мы больше узнали бы о том, что мы имеем в виду, когда говорим, что "лебедь является "чем-то вроде" человека" или что "балет есть таинство".
Д: Ну и как ты определишь различие?
О: Какое различие?
Д: Между таинством и метафорой.
О: Подожди минуту. В конечном счете мы говорим об исполнителе, художнике, поэте или конкретном представителе аудитории. Ты спрашиваешь меня, как я определяю различие между таинством и метафорой. Но мой ответ должен относиться к человеку, а не к сообщению.
Ты спрашиваешь меня, как я стану решать, является или нет определенный танец или определенный день священным для данного танцовщика.
Д: Хорошо, только продолжай.
О: Ну, я полагаю, что это в некотором роде секрет.
Д: Ты хочешь сказать, что ты мне не скажешь?
О: Нет, это секрет не такого рода. Это не есть что-то, что ты не должен говорить. Это есть что-то, что ты не можешь сказать.
Д: Что ты имеешь в виду? Почему не могу?
О: Предположим, я спрашиваю танцовщицу: "Скажите мне, мисс Z, танец, который вы исполняете, - это для вас таинство или просто метафора?" Вообразим, что я смогу сделать этот вопрос понятным. Вероятно, она отделается от меня, сказав: "Вы его видели - вам и решать, если вы этого хотите, является он для вас таинством или нет". Или она может сказать: "Иногда да, а иногда нет". Или: "А как вам понравилось прошлое выступление?" Но в любом случае она не может иметь непосредственного контроля над этой вещью. * * *
Д: Ты хочешь сказать, что любой, кто узнает этот секрет, получит власть стать великим танцовщиком или великим поэтом?
О: Нет, нет, нет. Это совсем не так. Я хочу сказать, что великое искусство, религия и все прочее в этом роде связано с этим секретом, однако обычное сознательное знание этого секрета не дало бы знающему никакого контроля.
Д: Папа, что же получилось? Мы пытались выяснить, что означает "что-то вроде", когда мы говорим, что лебедь есть "что-то вроде" человека. Я сказала, что выражение "что-то вроде" должно иметь два смысла. Один для фразы "образ лебедя есть "что-то вроде" лебедя", и другой для фразы "образ лебедя есть "что-то вроде" человека". А ты теперь говоришь про таинственные секреты и контроль.
О: Правильно. Я начну сначала. Образ лебедя не является настоящим лебедем, а является притворным лебедем. Он также притворяется, что не является человеческим существом. Он также "в действительности" является юной леди, одетой в белое платье. И настоящий лебедь будет в известной мере напоминать юную леди. Но что из этого является таинством? О, Боже. Опять все сначала. Я могу сказать только следующее: таинство возникает не из одного из этих утверждений, а из их комбинации. "Притворно быть", "притворно не быть" и "быть в действительности" каким-то образом сплавляются в единое значение. Но нам следует держать их раздельно. Да. Это и пытаются делать логики и ученые. Но балеты так не создаются. И таинства тоже.
О: Я хочу сказать, что если бы мы могли ясно сказать, что имеется в виду под утверждением "хлеб и вино не являются "чем-то вроде" плоти и крови", то мы больше узнали бы о том, что мы имеем в виду, когда говорим, что "лебедь является "чем-то вроде" человека" или что "балет есть таинство".
Д: Ну и как ты определишь различие?
О: Какое различие?
Д: Между таинством и метафорой.
О: Подожди минуту. В конечном счете мы говорим об исполнителе, художнике, поэте или конкретном представителе аудитории. Ты спрашиваешь меня, как я определяю различие между таинством и метафорой. Но мой ответ должен относиться к человеку, а не к сообщению.
Ты спрашиваешь меня, как я стану решать, является или нет определенный танец или определенный день священным для данного танцовщика.
Д: Хорошо, только продолжай.
О: Ну, я полагаю, что это в некотором роде секрет.
Д: Ты хочешь сказать, что ты мне не скажешь?
О: Нет, это секрет не такого рода. Это не есть что-то, что ты не должен говорить. Это есть что-то, что ты не можешь сказать.
Д: Что ты имеешь в виду? Почему не могу?
О: Предположим, я спрашиваю танцовщицу: "Скажите мне, мисс Z, танец, который вы исполняете, - это для вас таинство или просто метафора?" Вообразим, что я смогу сделать этот вопрос понятным. Вероятно, она отделается от меня, сказав: "Вы его видели - вам и решать, если вы этого хотите, является он для вас таинством или нет". Или она может сказать: "Иногда да, а иногда нет". Или: "А как вам понравилось прошлое выступление?" Но в любом случае она не может иметь непосредственного контроля над этой вещью. * * *
Д: Ты хочешь сказать, что любой, кто узнает этот секрет, получит власть стать великим танцовщиком или великим поэтом?
О: Нет, нет, нет. Это совсем не так. Я хочу сказать, что великое искусство, религия и все прочее в этом роде связано с этим секретом, однако обычное сознательное знание этого секрета не дало бы знающему никакого контроля.
Д: Папа, что же получилось? Мы пытались выяснить, что означает "что-то вроде", когда мы говорим, что лебедь есть "что-то вроде" человека. Я сказала, что выражение "что-то вроде" должно иметь два смысла. Один для фразы "образ лебедя есть "что-то вроде" лебедя", и другой для фразы "образ лебедя есть "что-то вроде" человека". А ты теперь говоришь про таинственные секреты и контроль.
О: Правильно. Я начну сначала. Образ лебедя не является настоящим лебедем, а является притворным лебедем. Он также притворяется, что не является человеческим существом. Он также "в действительности" является юной леди, одетой в белое платье. И настоящий лебедь будет в известной мере напоминать юную леди. Но что из этого является таинством? О, Боже. Опять все сначала. Я могу сказать только следующее: таинство возникает не из одного из этих утверждений, а из их комбинации. "Притворно быть", "притворно не быть" и "быть в действительности" каким-то образом сплавляются в единое значение. Но нам следует держать их раздельно. Да. Это и пытаются делать логики и ученые. Но балеты так не создаются. И таинства тоже.
2. Стиль, изящество и информация в примитивном искусстве (1971) - начиная со слов: "Это касается и мастерства. Факт мастерства указывает на присутствие в действиях крупных бессознательных компонентов. ..."
3. Форма. вещество и различие (1970) - в конце лекции пример с Айседорой Дункан; хронологически и по смыслу представляет собой часть рассуждения Бейтсона по 2-ой ссылке.
3. Форма. вещество и различие (1970) - в конце лекции пример с Айседорой Дункан; хронологически и по смыслу представляет собой часть рассуждения Бейтсона по 2-ой ссылке.
Д-р Энтони Фордж (Anthony Forge) указал мне цитату из Айседоры Дункан: "Если бы я могла сказать, что это значит, не было бы смысла это танцевать".Как видно? - в этой цитате нет ничего о невербальном моделировании танца.
Ее высказывание двусмысленно. В терминах достаточно вульгарных предпосылок нашей культуры мы должны были бы так передать смысл сообщения: "Не было бы смысла это танцевать, поскольку я могла бы быстрее и недвусмысленнее сказать это вам словами". Эта интерпретация идет в русле глупой идеи, что было бы хорошо осознать все бессознательное.
Однако у замечания Айседоры Дункан есть другое возможное значение: "Если бы сообщение было тем типом сообщения, которое возможно передать словами, не было бы смысла его танцевать, но это не есть такой тип сообщения. Это именно такое сообщение (именно такого типа), которое было бы фальсифицировано при словесной передаче, поскольку использование слов (не являющихся поэзией) предполагало бы, что это - полностью сознательное и намеренное сообщение, что попросту неверно".
Я полагаю, что Айседора Дункан или другие художники пытаются сообщить нам нечто вроде: "Это - особый тип частично бессознательного сообщения. Давайте вступим в этот особый вид частично бессознательной коммуникации". Или, возможно: "Это - сообщение об интерфейсе между сознательным и бессознательным".
Ну, посмотрим что там
В Шептании Гриндер и Бостик рассматривают данный пример - пример танцовщицы от Грегори Бейтсона - в двух местах. Одно рассуждение (стр. 150 Шептания) разобранно по приводимой ссылке, а другое (на стр. 134-135 Шептания) - даже большее по объему - в метапрактике публично не обсуждалось. Как я понимаю, рассмотрения на стр. 134-135 и на стр. 150 отличаются аргументами. Например, можно провести сопоставление:
--Возмем танцевальное: два притопа > три прихлопа > повторить. Это явная MP-MCP модель.
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=750485#t750485
--Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление и т.д.).
Шептание, стр. 134.
В Шептании Гриндер и Бостик рассматривают данный пример - пример танцовщицы от Грегори Бейтсона - в двух местах. Одно рассуждение (стр. 150 Шептания) разобранно по приводимой ссылке, а другое (на стр. 134-135 Шептания) - даже большее по объему - в метапрактике публично не обсуждалось. Как я понимаю, рассмотрения на стр. 134-135 и на стр. 150 отличаются аргументами. Например, можно провести сопоставление:
--Возмем танцевальное: два притопа > три прихлопа > повторить. Это явная MP-MCP модель.
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=750485#t750485
--Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление и т.д.).
Шептание, стр. 134.
(Цитата)
Или же можно истолковать эту историю в том смысле, что предложенный опыт лучше оставить непереведенным, в частности, не отображать его в языковые структуры. Тем самым форма выражения (в этом случае самый танец) является существенным элементом в создании переживания. Поскольку сама форма – танец – проявляется на уровне первичного переживания, то его перевод в язык (то есть наложение лингвистических категорий) упускает этот существенный элемент и меняет воздействие – зритель (и слушатель) реагирует на словесное описание не так, как на самый танец. Это приводит на ум резкое изречение НЛП:
Конечно, этот вопрос значительно шире, чем вопрос о том, не лучше ли оставить без перевода профессиональную работу художника. Посмотрите на самые интимные моменты вашего общения с детьми – предположим, вы рассказываете о некотором конкретном происшествии; когда вы это делаете, вы можете заметить, что даже самый внимательный и симпатизирующий слушатель (во второй позиции) реагирует на ваше описание опыта иначе, чем вы реагировали на самый опыт.
Журналист: Изидора Дункан, ваша последняя работа вызвала ряд интерпретаций. Не могли бы вы разрешить расхождения между спорщиками? Что все это означает?Так вот, в рамках нашего изложения эту историю можно оценить несколькими способами. Например, ее можно понять как обещание будущим моделировщикам, что присутствие при исполнении столь блестящей танцовщицы и хореографа вдохновит их, дав им возможность научиться путем подражания некоторым аспектам работы этой необыкновенной женщины. Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление …). Иными словами, процесс моделирования оказался бы изуродованным – из него было бы удалено явное представление.
Изидора Дункан: … внимательно слушает вопрос и отвечает, подумав около минуты… Если бы я могла это сказать, мне не надо было бы это танцевать.
Или же можно истолковать эту историю в том смысле, что предложенный опыт лучше оставить непереведенным, в частности, не отображать его в языковые структуры. Тем самым форма выражения (в этом случае самый танец) является существенным элементом в создании переживания. Поскольку сама форма – танец – проявляется на уровне первичного переживания, то его перевод в язык (то есть наложение лингвистических категорий) упускает этот существенный элемент и меняет воздействие – зритель (и слушатель) реагирует на словесное описание не так, как на самый танец. Это приводит на ум резкое изречение НЛП:
Смысл сообщения состоит в реакции, которую оно вызывает.Если применить этот принцип, то ясно, каким образом перевод художественного выражения из формы первичного переживания во вторичное (языковое) представление фундаментально изменяет его смысл. Мы полагаем, таким образом, что госпожа Дункан как художник отказалась предложить перевод, поскольку мудро сознавала, что первоначальное содержание нельзя было бы таким образом выразить без существенного изменения его смысла.
Конечно, этот вопрос значительно шире, чем вопрос о том, не лучше ли оставить без перевода профессиональную работу художника. Посмотрите на самые интимные моменты вашего общения с детьми – предположим, вы рассказываете о некотором конкретном происшествии; когда вы это делаете, вы можете заметить, что даже самый внимательный и симпатизирующий слушатель (во второй позиции) реагирует на ваше описание опыта иначе, чем вы реагировали на самый опыт.
Далее, в сердечных делах, по-видимому, опасно пытаться объяснить эти столь глубокие и богатые переживания. Кажется, по крайней мере в двух последних областях человеческого опыта нужна особая осторожность в попытках наложения лингвистических категорий. Читатель, несомненно, может оценить эту трудность по фразе, завершающей такие неудачные попытки:
В этом различии нет ничего мистического – это в точности то же различие, которое вы испытываете в ресторане между рассматриванием меню и едой – различие между опытом и описанием опыта.
Наконец, с этим вопросом связаны мои тенденции к минимизации – стремление установить минимальный набор паттернов, требуемый для достижения некоторого вполне определенного результата. Это качество, по крайней мере в моем собственном случае, постоянно побуждает меня пересматривать мою работу (и работу других), применяя правила бережливости, отыскивая сокращенное множество паттернов, достаточное для эффективного достижения некоторой цели. Таким образом, первое побуждение состоит в достижении некоторого желательного результата, но затем возникает вопрос:
Могу ли я достигнуть того же желательного результата (или результата того же класса) меньшими средствами с сохранением того же качества и, может быть, в более короткое время?
Исследование, можно ли сделать больше меньшими средствами, кажется мне здоровым видом деятельности, поскольку оно ставит под вопрос предпосылки паттернирования и отсеивает запрятанные в них темные предрассудки. Рассмотрим, например, раздел Контексты открытия (Глава 1 Части П), где первоначальная модель НЛП – метамодель – сводится к двум простым словесным возражениям, без потери общности и действенности и со значительным выигрышем в эффективности. Таким образом, для каждого овладевшего паттернированием НЛП открывается возможность значительного сокращения паттернирования – в поиске минимального набора паттернов. Это продвижение весьма обычно в развитии и распространении формальных систем – но вполне возможно, что в данном случае оно происходит от моих собственных минимизирующих тенденций, часто свойственных моей работе.4
…надо было самому видеть…Надо предостеречь читателя от часто встречающегося непонимания сказанного. Ясно, что язык и формальные системы способны представить любой опыт – вопрос в том, соответствуют ли последствия такого объяснения первоначальному намерению, с которым делалось отображение.
В этом различии нет ничего мистического – это в точности то же различие, которое вы испытываете в ресторане между рассматриванием меню и едой – различие между опытом и описанием опыта.
Наконец, с этим вопросом связаны мои тенденции к минимизации – стремление установить минимальный набор паттернов, требуемый для достижения некоторого вполне определенного результата. Это качество, по крайней мере в моем собственном случае, постоянно побуждает меня пересматривать мою работу (и работу других), применяя правила бережливости, отыскивая сокращенное множество паттернов, достаточное для эффективного достижения некоторой цели. Таким образом, первое побуждение состоит в достижении некоторого желательного результата, но затем возникает вопрос:
Могу ли я достигнуть того же желательного результата (или результата того же класса) меньшими средствами с сохранением того же качества и, может быть, в более короткое время?
Исследование, можно ли сделать больше меньшими средствами, кажется мне здоровым видом деятельности, поскольку оно ставит под вопрос предпосылки паттернирования и отсеивает запрятанные в них темные предрассудки. Рассмотрим, например, раздел Контексты открытия (Глава 1 Части П), где первоначальная модель НЛП – метамодель – сводится к двум простым словесным возражениям, без потери общности и действенности и со значительным выигрышем в эффективности. Таким образом, для каждого овладевшего паттернированием НЛП открывается возможность значительного сокращения паттернирования – в поиске минимального набора паттернов. Это продвижение весьма обычно в развитии и распространении формальных систем – но вполне возможно, что в данном случае оно происходит от моих собственных минимизирующих тенденций, часто свойственных моей работе.4
Журналист: Изидора Дункан, ваша последняя работа вызвала ряд интерпретаций. Не могли бы вы разрешить расхождения между спорщиками? Что все это означает?
Изидора Дункан: … внимательно слушает вопрос и отвечает, подумав около минуты… Если бы я могла это сказать, мне не надо было бы это танцевать.
Мы уже писали, что в отличие от ДГ, различаем назначение танца:
--для зрителей/критиков
--других танцоров
--учеников танцоров
Моделирование танца как невербальной активности имеет смысл только в контексте ученического исполнения танца и проф взгляда на танец другим танцором.
В данном случае танцовщице задан вопрос от имени критиков. Содержание вопроса о том каково "значение"/метафорическая интерпретация танца.
Так вот, в рамках нашего изложения эту историю можно оценить несколькими способами. Например, ее можно понять как обещание будущим моделировщикам, что присутствие при исполнении столь блестящей танцовщицы и хореографа вдохновит их, дав им возможность научиться путем подражания некоторым аспектам работы этой необыкновенной женщины.
Никакие "присутствия" и отзеркаливания не заменят выполнение моделирования танца. Кстати, хореограф это тот, кто должен иметь словестное описание танца.
Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление …). Иными словами, процесс моделирования оказался бы изуродованным – из него было бы удалено явное представление.
Господи, какая чушь. Вот, хореографы владеют искусством описания танца на двух языках:
--на языке морфлогического/циклического описания паттернов танца. При этом, стоит заметить, что яхык описания "три шага влево - прыжок и т.д." слишком грубый для описания танца
--на языке ВПЕЧАТЛЕНИЙ - на языке зрителя - какие впечатления у зрителя вызывают те самые "три шага влево и т.д."
Ну а сами танцоры, особенно в стиле Айседоры, могут и не рефлексировать эти два языка хореаграфов. Но могут их чувствовать интуитивно.
Таким образом, в самом общем виде, ключевой фигурой в процессе создания и передачи танца играет на танцор, а хореограф, который является нормальным аналогом моделиста. И он владеет двумя языками описания танца:
--языком движений
--языком наблюдение движений-впечатления (ну, типа вижу движения, чувствую от этого впечатление)
И чего с этим мутить я соверщенно не понимаю. Но ДГ просто в открытую мутит.
Ну, т.е. более строго: для моделирования танца нужно два типа моедлистов. Хореограф, владеющий техничеким/двигательным языком описания танца и языком вид движений-внутренняя кинестетика наблюдателя. А вот искусствовед владеет только одним вторым языком. Расшифровка танца на втором языке будет типично метафорами.
Изидора Дункан: … внимательно слушает вопрос и отвечает, подумав около минуты… Если бы я могла это сказать, мне не надо было бы это танцевать.
Мы уже писали, что в отличие от ДГ, различаем назначение танца:
--для зрителей/критиков
--других танцоров
--учеников танцоров
Моделирование танца как невербальной активности имеет смысл только в контексте ученического исполнения танца и проф взгляда на танец другим танцором.
В данном случае танцовщице задан вопрос от имени критиков. Содержание вопроса о том каково "значение"/метафорическая интерпретация танца.
Так вот, в рамках нашего изложения эту историю можно оценить несколькими способами. Например, ее можно понять как обещание будущим моделировщикам, что присутствие при исполнении столь блестящей танцовщицы и хореографа вдохновит их, дав им возможность научиться путем подражания некоторым аспектам работы этой необыкновенной женщины.
Никакие "присутствия" и отзеркаливания не заменят выполнение моделирования танца. Кстати, хореограф это тот, кто должен иметь словестное описание танца.
Однако любая попытка отобразить этот прямой опыт в язык была бы безуспешной, если не говорить о некотором механическом уровне (три шага влево и прыжок, затем приземление …). Иными словами, процесс моделирования оказался бы изуродованным – из него было бы удалено явное представление.
Господи, какая чушь. Вот, хореографы владеют искусством описания танца на двух языках:
--на языке морфлогического/циклического описания паттернов танца. При этом, стоит заметить, что яхык описания "три шага влево - прыжок и т.д." слишком грубый для описания танца
--на языке ВПЕЧАТЛЕНИЙ - на языке зрителя - какие впечатления у зрителя вызывают те самые "три шага влево и т.д."
Ну а сами танцоры, особенно в стиле Айседоры, могут и не рефлексировать эти два языка хореаграфов. Но могут их чувствовать интуитивно.
Таким образом, в самом общем виде, ключевой фигурой в процессе создания и передачи танца играет на танцор, а хореограф, который является нормальным аналогом моделиста. И он владеет двумя языками описания танца:
--языком движений
--языком наблюдение движений-впечатления (ну, типа вижу движения, чувствую от этого впечатление)
И чего с этим мутить я соверщенно не понимаю. Но ДГ просто в открытую мутит.
Ну, т.е. более строго: для моделирования танца нужно два типа моедлистов. Хореограф, владеющий техничеким/двигательным языком описания танца и языком вид движений-внутренняя кинестетика наблюдателя. А вот искусствовед владеет только одним вторым языком. Расшифровка танца на втором языке будет типично метафорами.
Или же можно истолковать эту историю в том смысле, что предложенный опыт лучше оставить непереведенным, в частности, не отображать его в языковые структуры. Тем самым форма выражения (в этом случае самый танец) является существенным элементом в создании переживания.
Ну, т.е. ДГ не понимает или прикидывается что не понимает наличие двух языков/двух типов представлений/отражений танца.
Поскольку сама форма – танец – проявляется на уровне первичного переживания, то его перевод в язык (то есть наложение лингвистических категорий) упускает этот существенный элемент и меняет воздействие – зритель (и слушатель) реагирует на словесное описание не так, как на самый танец. Это приводит на ум резкое изречение НЛП: Смысл сообщения состоит в реакции, которую оно вызывает.
Это вызывает в уме много резких изречений в адрес человека, который с НЛП (впрочем ему формально принадлежащим) обходится как кое кто в известной басне крылова с оптическим прибором.
Нет никаких проблем сделать цепочку описаний:
--моторное описание танца > план и иерархия
--визуально кинестетическое описание восприятия танца зрителем > план и иерархия
--зрительно двигательные СУБМОДАЛЬНОСТИ наблюдаемых движений, вызывающие наиболее острые эстетические переживания зрителей > план и иерархия
Если применить этот принцип, то ясно, каким образом перевод художественного выражения из формы первичного переживания во вторичное (языковое) представление фундаментально изменяет его смысл.
Цепочка изменений "смыслов" (или точнее, каждый раз перехода НА НОВЫЙ ЯЗЫК ОПИСАНИЯ) для танца такая: моторное описание > визуально-кинестетическое описание > конечное метафорическое описание.
Мы полагаем, таким образом, что госпожа Дункан как художник отказалась предложить перевод, поскольку мудро сознавала, что первоначальное содержание нельзя было бы таким образом выразить без существенного изменения его смысла.
Проблема в том, что являясь (так считают) гениальной танцовщицей, госпожа Дункан была никаким хореографом и критиком. Но, скорее всего, она это понимала и не брала на себя ответственность.
Конечно, этот вопрос значительно шире, чем вопрос о том, не лучше ли оставить без перевода профессиональную работу художника.
Вам - эпистемологам, заигрывающим с искусстовм м.б. было бы и лучше оставить его искусство в покое. Но вот какая фишка - для того чтобы УЧИТЬ на художников требуется описывать, описывать, описывать...
Посмотрите на самые интимные моменты вашего общения с детьми – предположим, вы рассказываете о некотором конкретном происшествии; когда вы это делаете, вы можете заметить, что даже самый внимательный и симпатизирующий слушатель (во второй позиции) реагирует на ваше описание опыта иначе, чем вы реагировали на самый опыт.
Дети, проблемы общения, вторая позиция, которая совокупно с первой и третьей и четвертой позициями восприятия являются отвратительно отмоделироваными моделями в разговоре о танцах ни при чем:
Ну, т.е. ДГ не понимает или прикидывается что не понимает наличие двух языков/двух типов представлений/отражений танца.
Поскольку сама форма – танец – проявляется на уровне первичного переживания, то его перевод в язык (то есть наложение лингвистических категорий) упускает этот существенный элемент и меняет воздействие – зритель (и слушатель) реагирует на словесное описание не так, как на самый танец. Это приводит на ум резкое изречение НЛП: Смысл сообщения состоит в реакции, которую оно вызывает.
Это вызывает в уме много резких изречений в адрес человека, который с НЛП (впрочем ему формально принадлежащим) обходится как кое кто в известной басне крылова с оптическим прибором.
Нет никаких проблем сделать цепочку описаний:
--моторное описание танца > план и иерархия
--визуально кинестетическое описание восприятия танца зрителем > план и иерархия
--зрительно двигательные СУБМОДАЛЬНОСТИ наблюдаемых движений, вызывающие наиболее острые эстетические переживания зрителей > план и иерархия
Если применить этот принцип, то ясно, каким образом перевод художественного выражения из формы первичного переживания во вторичное (языковое) представление фундаментально изменяет его смысл.
Цепочка изменений "смыслов" (или точнее, каждый раз перехода НА НОВЫЙ ЯЗЫК ОПИСАНИЯ) для танца такая: моторное описание > визуально-кинестетическое описание > конечное метафорическое описание.
Мы полагаем, таким образом, что госпожа Дункан как художник отказалась предложить перевод, поскольку мудро сознавала, что первоначальное содержание нельзя было бы таким образом выразить без существенного изменения его смысла.
Проблема в том, что являясь (так считают) гениальной танцовщицей, госпожа Дункан была никаким хореографом и критиком. Но, скорее всего, она это понимала и не брала на себя ответственность.
Конечно, этот вопрос значительно шире, чем вопрос о том, не лучше ли оставить без перевода профессиональную работу художника.
Вам - эпистемологам, заигрывающим с искусстовм м.б. было бы и лучше оставить его искусство в покое. Но вот какая фишка - для того чтобы УЧИТЬ на художников требуется описывать, описывать, описывать...
Посмотрите на самые интимные моменты вашего общения с детьми – предположим, вы рассказываете о некотором конкретном происшествии; когда вы это делаете, вы можете заметить, что даже самый внимательный и симпатизирующий слушатель (во второй позиции) реагирует на ваше описание опыта иначе, чем вы реагировали на самый опыт.
Дети, проблемы общения, вторая позиция, которая совокупно с первой и третьей и четвертой позициями восприятия являются отвратительно отмоделироваными моделями в разговоре о танцах ни при чем:
Местоимения для позиций восприятия
http://community.livejournal.com/metapractice/114651.html
* * *
В обсуждении [Иное моделирование10 (http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html)] вы пишете: ...ты предложил рассмотреть... применительно к цитатам из Шептания, следовательно, это письмо было направлено автору Шептания. Любопытно - если это возможно - узнать, каков был ответ/отношение автора Шептания на сформулированные мысли и предложения.
В итоге, он пригласил приехать к нему и обсудить все накоротке.
Далее, в сердечных делах, по-видимому, опасно пытаться объяснить эти столь глубокие и богатые переживания. Кажется, по крайней мере в двух последних областях человеческого опыта нужна особая осторожность в попытках наложения лингвистических категорий. Читатель, несомненно, может оценить эту трудность по фразе, завершающей такие неудачные попытки: …надо было самому видеть…
Моделирование танца и разговоры о сердечных делах слишком далеко отстоят друг от друга.
Надо предостеречь читателя от часто встречающегося непонимания сказанного. Ясно, что язык и формальные системы способны представить любой опыт – вопрос в том, соответствуют ли последствия такого объяснения первоначальному намерению, с которым делалось отображение. В этом различии нет ничего мистического – это в точности то же различие, которое вы испытываете в ресторане между рассматриванием меню и едой – различие между опытом и описанием опыта.
Моделирование танца и проблемы "языка" слишком далеко отстоят друг от друга.
Наконец, с этим вопросом связаны мои тенденции к минимизации – стремление установить минимальный набор паттернов, требуемый для достижения некоторого вполне определенного результата.
Вместо минимизации требуется моделировать на уровне НЕОБХОДИМОГО И ДОСТАТОЧНОГО уровня числа/качества паттернов, "зашиваемых" в модели. Критерий необходимости и достаточности изобрели вовсе не мы, и не в метапрактике. Насколько эффективен "минимизаторский" подход ДГ может оценить каждый.
Это качество, по крайней мере в моем собственном случае, постоянно побуждает меня пересматривать мою работу (и работу других), применяя правила бережливости, отыскивая сокращенное множество паттернов, достаточное для эффективного достижения некоторой цели.
Мы это уже видели. Определение гениальности было и работающее - минимизировал его ДГ и все - даже теперь и непонятно кто есть гений. Был шестишаговый рефрейминг - минимизировали его до четырех шаков и теперь стал чистой показухой. Понятно.
Таким образом, первое побуждение состоит в достижении некоторого желательного результата, но затем возникает вопрос: Могу ли я достигнуть того же желательного результата (или результата того же класса) меньшими средствами с сохранением того же качества и, может быть, в более короткое время?
Между "в точности таким же результатом" и "результатом того же класса" разница как между столовым для зажарки картофелем и кормовой для скота брюквой.
Исследование, можно ли сделать больше меньшими средствами, кажется мне здоровым видом деятельности, поскольку оно ставит под вопрос предпосылки паттернирования и отсеивает запрятанные в них темные предрассудки.
Вообще этот слог - я уже где-то его комментировал - таким слогом излагать ожидавшуюся 37 лет теорию моделирования для сообщества НЛП это попросту неуважение. Чего же своих-то грузить пустословной вербалистикой?
Рассмотрим, например, раздел Контексты открытия (Глава 1 Части П), где первоначальная модель НЛП – метамодель – сводится к двум простым словесным возражениям, без потери общности и действенности и со значительным выигрышем в эффективности.
К слову сказать, мета модель строго говоря является сконструированной аналитическим путем (а не путем отзеркаливания) моделью-заимствованием из:
--Хомского
--из Коржибского
Таким образом, для каждого овладевшего паттернированием НЛП открывается возможность значительного сокращения паттернирования – в поиске минимального набора паттернов. Это продвижение весьма обычно в развитии и распространении формальных систем – но вполне возможно, что в данном случае оно происходит от моих собственных минимизирующих тенденций, часто свойственных моей работе.4
Для каждого овладевшего паттернованием НЛП ясно как божий день:
--определение паттернов требует уточнения
--определения феноменов нет
--определения моделирования нет
...иными словами для него ясно, что овладел он паттернованием, скорее, вопреки инструкциям ДГ, нежели - благодаря.
Моделирование танца и разговоры о сердечных делах слишком далеко отстоят друг от друга.
Надо предостеречь читателя от часто встречающегося непонимания сказанного. Ясно, что язык и формальные системы способны представить любой опыт – вопрос в том, соответствуют ли последствия такого объяснения первоначальному намерению, с которым делалось отображение. В этом различии нет ничего мистического – это в точности то же различие, которое вы испытываете в ресторане между рассматриванием меню и едой – различие между опытом и описанием опыта.
Моделирование танца и проблемы "языка" слишком далеко отстоят друг от друга.
Наконец, с этим вопросом связаны мои тенденции к минимизации – стремление установить минимальный набор паттернов, требуемый для достижения некоторого вполне определенного результата.
Вместо минимизации требуется моделировать на уровне НЕОБХОДИМОГО И ДОСТАТОЧНОГО уровня числа/качества паттернов, "зашиваемых" в модели. Критерий необходимости и достаточности изобрели вовсе не мы, и не в метапрактике. Насколько эффективен "минимизаторский" подход ДГ может оценить каждый.
Это качество, по крайней мере в моем собственном случае, постоянно побуждает меня пересматривать мою работу (и работу других), применяя правила бережливости, отыскивая сокращенное множество паттернов, достаточное для эффективного достижения некоторой цели.
Мы это уже видели. Определение гениальности было и работающее - минимизировал его ДГ и все - даже теперь и непонятно кто есть гений. Был шестишаговый рефрейминг - минимизировали его до четырех шаков и теперь стал чистой показухой. Понятно.
Таким образом, первое побуждение состоит в достижении некоторого желательного результата, но затем возникает вопрос: Могу ли я достигнуть того же желательного результата (или результата того же класса) меньшими средствами с сохранением того же качества и, может быть, в более короткое время?
Между "в точности таким же результатом" и "результатом того же класса" разница как между столовым для зажарки картофелем и кормовой для скота брюквой.
Исследование, можно ли сделать больше меньшими средствами, кажется мне здоровым видом деятельности, поскольку оно ставит под вопрос предпосылки паттернирования и отсеивает запрятанные в них темные предрассудки.
Вообще этот слог - я уже где-то его комментировал - таким слогом излагать ожидавшуюся 37 лет теорию моделирования для сообщества НЛП это попросту неуважение. Чего же своих-то грузить пустословной вербалистикой?
Рассмотрим, например, раздел Контексты открытия (Глава 1 Части П), где первоначальная модель НЛП – метамодель – сводится к двум простым словесным возражениям, без потери общности и действенности и со значительным выигрышем в эффективности.
К слову сказать, мета модель строго говоря является сконструированной аналитическим путем (а не путем отзеркаливания) моделью-заимствованием из:
--Хомского
--из Коржибского
Альфред Коржибский, «Наука и психическое здоровье», Книга II, Глава XXIV
http://metanymous.livejournal.com/96738.html
Таким образом, для каждого овладевшего паттернированием НЛП открывается возможность значительного сокращения паттернирования – в поиске минимального набора паттернов. Это продвижение весьма обычно в развитии и распространении формальных систем – но вполне возможно, что в данном случае оно происходит от моих собственных минимизирующих тенденций, часто свойственных моей работе.4
Для каждого овладевшего паттернованием НЛП ясно как божий день:
--определение паттернов требует уточнения
--определения феноменов нет
--определения моделирования нет
...иными словами для него ясно, что овладел он паттернованием, скорее, вопреки инструкциям ДГ, нежели - благодаря.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961374#t1961374
Наша работа, таким образом, как правило, принимает форму консультации, зачастую изначально обозначаемой Реинжинирингом или Редизайном Критических Бизнес-процессов, в которой мы всегда достигаем следующего
-- организация-клиент становится более продуктивной
-- организация-клиент становится более прибыльной
-- члены организации (как правило, через механизм рабочих групп, которые в конечном счете вбирают всех членов компании) получают локальный контроль над рабочими процессами, в которые они вовлечены (они становятся владельцами этих процессов), как разумные и участвующие члены компании, признаваемые и ценимые коллегами по работе, а также требующие, признающие и оценивающие качество вклада со стороны других членов организации.
Отчасти эта деятельность является конкретным выражением приверженности сделать мир, в которым мы живем, лучше и признанием того, что если мы хотим реализовать эту очень важную цель, одной из точек опоры которую мы можем использовать для достижения успеха является контекст работы. Поскольку каждый участвует так или иначе в контексте работы, создание нового стандарта (или парадигмы) в этой области будет иметь наибольшее влияние.
Ну, т.е. логика такая: ели отдельная коммерческая организация будет более эффективной, и этот процесс приумножить миллионократно - то мир от этого станет лучше. И это пишет человек, на глубоком уровне владеющий эпистемологией и прочее. Ага.
Переносим это рассуждение на уровень внутриличностный для его проверки - каждая организация это как "часть" - а весь человек как "мир". Ежели из кожи вылезти - все равно путем улучшения каждой отдельной части "мир" лучше не сделать. Пока впрямую не заняться взаимоотношениями между частями.
Наша работа, таким образом, как правило, принимает форму консультации, зачастую изначально обозначаемой Реинжинирингом или Редизайном Критических Бизнес-процессов, в которой мы всегда достигаем следующего
-- организация-клиент становится более продуктивной
-- организация-клиент становится более прибыльной
-- члены организации (как правило, через механизм рабочих групп, которые в конечном счете вбирают всех членов компании) получают локальный контроль над рабочими процессами, в которые они вовлечены (они становятся владельцами этих процессов), как разумные и участвующие члены компании, признаваемые и ценимые коллегами по работе, а также требующие, признающие и оценивающие качество вклада со стороны других членов организации.
Отчасти эта деятельность является конкретным выражением приверженности сделать мир, в которым мы живем, лучше и признанием того, что если мы хотим реализовать эту очень важную цель, одной из точек опоры которую мы можем использовать для достижения успеха является контекст работы. Поскольку каждый участвует так или иначе в контексте работы, создание нового стандарта (или парадигмы) в этой области будет иметь наибольшее влияние.
Ну, т.е. логика такая: ели отдельная коммерческая организация будет более эффективной, и этот процесс приумножить миллионократно - то мир от этого станет лучше. И это пишет человек, на глубоком уровне владеющий эпистемологией и прочее. Ага.
Переносим это рассуждение на уровень внутриличностный для его проверки - каждая организация это как "часть" - а весь человек как "мир". Ежели из кожи вылезти - все равно путем улучшения каждой отдельной части "мир" лучше не сделать. Пока впрямую не заняться взаимоотношениями между частями.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961630#t1961630
Слово КВАНТОВЫЙ (вопреки распространенному использованию) относится к самой маленкой единице энергии (или света), тогда как слово СКАЧОК предполагает резкое изменение.
Квантовый скачек предполагает, например, переход электрона на с одной орбиты на другую. Чего в этом "резкого" трудно понять. Но вот принцип все-ничего - вот так было бы полезно переносить это в моделирование.
Таким образом, фраза КВАНТОВЫЙ СКАЧОК содержит натяжение, похожее на парадокс. Идея довольно проста: в полной противоположности Майклу Хаммеру, который настаивает что Реинжиниринг Бизнес Процессов начинается с полной зачистки организационной структуры, с тем чтобы разработать с нуля новую компанию,
Вот, как раз у Хаммера будет по квантовому скачку. Или старая организация или она вся новая.
В частности, фраза/название КВАНТОВЫЙ СКАЧОК относится к нашей способности проводить наименьшие различия, соответствущие достижению огромных изменений для всех классов наших клиентов. Это правильно подразумевает, что одной из особенностей нашего консультирования является быстрое и экологическое изменение.
А никто не спорит, что определенные вещи ДГ делать умеет. Так вот, только никто не знает, что же он умеет.
Слово КВАНТОВЫЙ (вопреки распространенному использованию) относится к самой маленкой единице энергии (или света), тогда как слово СКАЧОК предполагает резкое изменение.
Квантовый скачек предполагает, например, переход электрона на с одной орбиты на другую. Чего в этом "резкого" трудно понять. Но вот принцип все-ничего - вот так было бы полезно переносить это в моделирование.
Таким образом, фраза КВАНТОВЫЙ СКАЧОК содержит натяжение, похожее на парадокс. Идея довольно проста: в полной противоположности Майклу Хаммеру, который настаивает что Реинжиниринг Бизнес Процессов начинается с полной зачистки организационной структуры, с тем чтобы разработать с нуля новую компанию,
Вот, как раз у Хаммера будет по квантовому скачку. Или старая организация или она вся новая.
В частности, фраза/название КВАНТОВЫЙ СКАЧОК относится к нашей способности проводить наименьшие различия, соответствущие достижению огромных изменений для всех классов наших клиентов. Это правильно подразумевает, что одной из особенностей нашего консультирования является быстрое и экологическое изменение.
А никто не спорит, что определенные вещи ДГ делать умеет. Так вот, только никто не знает, что же он умеет.
Легко продать
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961886#t1961886
15. Каково значение метафоры для успеха организаций?
Метафоры легко продать.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1961886#t1961886
15. Каково значение метафоры для успеха организаций?
Метафоры легко продать.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1962398#t1962398
--Тем самым, этот "некто" достаточно серьезно (и автоматически) ставит совсем другой вопрос: понимает ли теорему Бернулли в качестве именно теоремы гидродинамики сам господь Бог?
--Если этот переход - логика метапрактика - то значит ли это, что метапрактик верит в Бога?
Этот переход в логике метапрактика отражает:
--взгляды Бейстона (цитаты нужны?)
--наличие у метапрактика моделей/заходов типа:
--Тем самым, этот "некто" достаточно серьезно (и автоматически) ставит совсем другой вопрос: понимает ли теорему Бернулли в качестве именно теоремы гидродинамики сам господь Бог?
--Если этот переход - логика метапрактика - то значит ли это, что метапрактик верит в Бога?
Этот переход в логике метапрактика отражает:
--взгляды Бейстона (цитаты нужны?)
--наличие у метапрактика моделей/заходов типа:
38 Модели РефремингаСОкружающимМиром--наличие в моделях/техниках, например, сущностной трансформации соответствующих типов трансформации/переживаний:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/32895.html?thread=310911#t310911
Божественный Интерфейс: Структура
http://community.livejournal.com/bi_divine/4411.html
На наших семинарах многие люди обнаруживали Сущностные Состояния внутри, которые они называли по-разному, в том числе "единство", "целостность", "духовная согласованность", "существование, наполненное светом", "милосердие", "единство с Богом", "Нирвана" и так далее. В разговоре мы будем называть это Сущностное Состояние единством.
http://www.koob.ru/andreas_c/essential_transformation
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1962654#t1962654
Э-Появление как Метафора. Важностью функций метафоры в ментальной экологии являются распространенность и полезность. Важная метафора, по крайней мере, в западной цивилизации, которая справедлива для религии и некоторых областей философии и метафизики - это метафора-дизайнера - что всезнающая, всемогущая сущность разработала Вселенную. Нечто, обособленное и отдельное от биологического мира, спроектировало биологический мир.
"Всемогущая сущность" (ВС) не является внебиологической. Точнее, в ВС есть биологические компоненты.
Э-Появление как Метафора. Важностью функций метафоры в ментальной экологии являются распространенность и полезность. Важная метафора, по крайней мере, в западной цивилизации, которая справедлива для религии и некоторых областей философии и метафизики - это метафора-дизайнера - что всезнающая, всемогущая сущность разработала Вселенную. Нечто, обособленное и отдельное от биологического мира, спроектировало биологический мир.
"Всемогущая сущность" (ВС) не является внебиологической. Точнее, в ВС есть биологические компоненты.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1962910#t1962910
Могущество прозрения об э-появлении заключается в том, что целостности самоорганизуют себя как естественную функцию взаимодействия процессов, которые составляют их. Тьюринг и другие предложили, по крайней мере в области логики и математики, доказательства этого. Это логико-математическая концепция большой универсальности и мощи. Наука не следует цепочкой причинности назад к сущности, ....
Если честно, я не вижу толка в таких писаниях.
Могущество прозрения об э-появлении заключается в том, что целостности самоорганизуют себя как естественную функцию взаимодействия процессов, которые составляют их. Тьюринг и другие предложили, по крайней мере в области логики и математики, доказательства этого. Это логико-математическая концепция большой универсальности и мощи. Наука не следует цепочкой причинности назад к сущности, ....
Если честно, я не вижу толка в таких писаниях.
http://community.livejournal.com/metapractice/113054.html?thread=1963422#t1963422
Как утверждает Кауффман, подразумеваемые концепции науки влияют как на ученых, так и на не ученых каждый день метафорическим образом.
Это здравая мысль.
Если формализмы, такие как числа, э-появляются как характеристики нейронных сетей, то, по метафорическому обобщению, ментальные процессы, идеи, вся целостность ментальной экологии могут быть поданы в качестве э-появившейся характеристики процессов человеческой (и общей) биологии -- разум|душа [mind - ум; разум; душа; психика] и тело есть интегрированное целое. И они являются интегрированными в целое, как в метафорическом смысле, так и в том смысле, что поддаются изучению через формальные модели, в любой степени конкретности, требуемой научным исследованием. Они интегрированы таким образом, который не является "ни механическим, ни сверхъестественным" (Бейтсон и Бейтсон, 1987, глава 5).
"Они интегрированы таким образом, который не является "ни механическим, ни сверхъестественным".
Как утверждает Кауффман, подразумеваемые концепции науки влияют как на ученых, так и на не ученых каждый день метафорическим образом.
Это здравая мысль.
Если формализмы, такие как числа, э-появляются как характеристики нейронных сетей, то, по метафорическому обобщению, ментальные процессы, идеи, вся целостность ментальной экологии могут быть поданы в качестве э-появившейся характеристики процессов человеческой (и общей) биологии -- разум|душа [mind - ум; разум; душа; психика] и тело есть интегрированное целое. И они являются интегрированными в целое, как в метафорическом смысле, так и в том смысле, что поддаются изучению через формальные модели, в любой степени конкретности, требуемой научным исследованием. Они интегрированы таким образом, который не является "ни механическим, ни сверхъестественным" (Бейтсон и Бейтсон, 1987, глава 5).
"Они интегрированы таким образом, который не является "ни механическим, ни сверхъестественным".
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Вот, хореографы владеют искусством описания танца ...
Спасибо за объяснения. Ведь и вправду, различные хореографические нотации существуют уже сотни лет.
Спасибо за объяснения. Ведь и вправду, различные хореографические нотации существуют уже сотни лет.
Отличный пример! Спасибо! Куда нагляднее еще - это невозможно представить.
И на таком наглядном и общеизвестном фоне ДГ прямо в свою библию нового (нового) кода "Шепот на ветру" вписывает заявление о невозможности простого и целесообразного паттернования невербального! И невербального описания танца.
Типа, либо возможен только либо примитив в виде плана: начало - середина - конец. Либо атомарное избыточное компьютерное препарирование (наверное как это делают для комп. игр) танца, который без техники невозможно моделировать.
И на таком наглядном и общеизвестном фоне ДГ прямо в свою библию нового (нового) кода "Шепот на ветру" вписывает заявление о невозможности простого и целесообразного паттернования невербального! И невербального описания танца.
Типа, либо возможен только либо примитив в виде плана: начало - середина - конец. Либо атомарное избыточное компьютерное препарирование (наверное как это делают для комп. игр) танца, который без техники невозможно моделировать.
Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.
Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания
Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания
- RTM:Logical levels and patterns
by Tom Malloy on Sat Jul 30, 2005 5:00 am
<...> RTM. Formally, I want to say that modeling isn’t the core activity of NLP, it’s the core activity. Period. It’s what life is doing in evolution and co-evolution; it’s how the bird’s wing comes into being, it’s how brains come into being. It’s how the moth’s receptors come into being so that the moth may stay on the pollen path. It’s how the bird’s eye comes to have such fine acuity. In the long view it’s evolution sculpting bio-structure, in the short run it’s stem cells waiting for someone to do some modeling so they can build new bio-structures that then can be explored and generate new intuitions that produce new codes. We are tipping our hand here a little bit by summarizing one of the key pieces in a longer work named Red Tail Math. The result is post that is too long for a discussion forum and a text too short for those interested in RTM.
CODING THE MODELED PROCESSES. Through evolution and through learning (which for me is primarily modeling, but that’s another discussion) you (I, we) have generated deep bio-structures. The linguistic-mathematical-artistic procedure Carmen and John pointed at in Whispering in the opening quote is the primary tool for exploring these structures. Check your intuitions, check your bio-structure; that focus is the primary process for proceeding from the model you have generated within you to other things like codes of models. <...>
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=10011
--Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.
--Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания
Ага, отлично, спасибо, смотрим :)
RTM:Logical levels and patterns
by Tom Malloy on Sat Jul 30, 2005 5:00 am
<...> RTM. Formally, I want to say that modeling isn’t the core activity of NLP, it’s the core activity. Period. It’s what life is doing in evolution and co-evolution;
Эх, опять демагогия.
it’s how the bird’s wing comes into being, it’s how brains come into being.
Во, наворачивает. Ему бы в литераторы. :)
It’s how the moth’s receptors come into being so that the moth may stay on the pollen path. It’s how the bird’s eye comes to have such fine acuity.
И ведь даже и в метафоре - ну ничегошеньки конкретно не скажет. Куда там :) А вот, сравнить с эриксонианской, даже и лирической метафорой, - сколько в последней конкретики.
In the long view it’s evolution sculpting bio-structure, in the short run it’s stem cells waiting for someone to do some modeling so they can build new bio-structures that then can be explored and generate new intuitions that produce new codes.
Ага. Корни нового кода типа в биоструктуре.
We are tipping our hand here a little bit by summarizing one of the key pieces in a longer work named Red Tail Math. The result is post that is too long for a discussion forum and a text too short for those interested in RTM.
Ну, а когда книга то обещанная появится?
CODING THE MODELED PROCESSES. Through evolution and through learning (which for me is primarily modeling, but that’s another discussion) you (I, we) have generated deep bio-structures.
Ой, какой бред.
The linguistic-mathematical-artistic procedure Carmen and John pointed at in Whispering in the opening quote is the primary tool for exploring these structures.
Таки и открыли?
Check your intuitions, check your bio-structure; that focus is the primary process for proceeding from the model you have generated within you to other things like codes of models. <...>
Только дурной решится чекить свою биоструктура под эти бредни. Эй, ма.
--Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания
Ага, отлично, спасибо, смотрим :)
RTM:Logical levels and patterns
by Tom Malloy on Sat Jul 30, 2005 5:00 am
<...> RTM. Formally, I want to say that modeling isn’t the core activity of NLP, it’s the core activity. Period. It’s what life is doing in evolution and co-evolution;
Эх, опять демагогия.
it’s how the bird’s wing comes into being, it’s how brains come into being.
Во, наворачивает. Ему бы в литераторы. :)
It’s how the moth’s receptors come into being so that the moth may stay on the pollen path. It’s how the bird’s eye comes to have such fine acuity.
И ведь даже и в метафоре - ну ничегошеньки конкретно не скажет. Куда там :) А вот, сравнить с эриксонианской, даже и лирической метафорой, - сколько в последней конкретики.
In the long view it’s evolution sculpting bio-structure, in the short run it’s stem cells waiting for someone to do some modeling so they can build new bio-structures that then can be explored and generate new intuitions that produce new codes.
Ага. Корни нового кода типа в биоструктуре.
We are tipping our hand here a little bit by summarizing one of the key pieces in a longer work named Red Tail Math. The result is post that is too long for a discussion forum and a text too short for those interested in RTM.
Ну, а когда книга то обещанная появится?
CODING THE MODELED PROCESSES. Through evolution and through learning (which for me is primarily modeling, but that’s another discussion) you (I, we) have generated deep bio-structures.
Ой, какой бред.
The linguistic-mathematical-artistic procedure Carmen and John pointed at in Whispering in the opening quote is the primary tool for exploring these structures.
Таки и открыли?
Check your intuitions, check your bio-structure; that focus is the primary process for proceeding from the model you have generated within you to other things like codes of models. <...>
Только дурной решится чекить свою биоструктура под эти бредни. Эй, ма.