Показаны записи 9821 - 9830 из 56266
</>
St. Neuronet (12) Нейро –лингвистическая сеть vs подсознание
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/484736.html
Оригинал взят у ailev в Нейронет -- нейро-лингвистическая сеть
Оригинал взят у ailev в Нейронет -- нейро-лингвистическая сеть
Вчера я выступил на заседании рабочей группы нейронета, попытавшись восстановить контекст, с которым вся эта затея начиналась. А начиналась она пару лет назад с обсуждения какой-то сети, поддерживающей деятельность людей.
Что было утеряно с тех пор? "Нейро" тогда обозначало только то, что кроме явных (по большей части символьных знаний) сеть могла бы помогать обмениваться неявными, несимвольными знаниями -- эмоциями, ощущениями, невербальной информацией, то есть "нейро" как альтернатива "компьютерно-логическому". Следующий шаг был -- допустить, что это "нейро" можно брать уровнем глубже, прямо из мозга ("живого нейро"). В нейролингвистическом программировании (НЛП) была развита идея Хомского -- в языке есть две структуры: глубокая и поверхностная. Глубокая -- это как язык кодирован в "нейро" его части, в мозгу, и поверхностная -- это выходящая наружу, в сознание (а потом и в голосовой тракт) речь. Поверхностная структура выдаёт сжатую и разным образом искажённую информацию. У нейролингвистических программистов было довольно много приёмов, как уменьшать эти искажения: вопросы метамоделирования для уточнения говоримого, добавка к речи информации о позе, жестикуляции, движении глаз, учёта модальности (видео, аудио, ощущения, вкус, запах) в произносимых словах и т.д.. Идея начального нейронета была в том, что в будущем можно было бы попробовать получать эту информацию глубинной структуры с меньшими искажениями ровно оттуда, где она находится -- из мозга, т.е. аппаратно поддержать интерфейс между бессознательным ("нейро") и сознанием (с которым уже можно работать более привычными методами). Так появилось понимание необходимости нейроинтерфейса и пришло много нейрофизиологов. Ну, а поскольку я заметил, что все подобные "интерфейсы" содержат внутри компьютер, а любой компьютер это "домик для агента" -- разговор пошёл про сеть из мозгов и агентов.
Через пару тактов разговор уже шёл о нейрофизиологии и простейших нейроинтерфейсах, а идея поддержки совместной деятельности куда-то исчезла -- иногда появляясь со стороны разработчиков классических не-нейро (то есть ведущих символьную обработку, "семантических агентов", классика зимы искусственного интеллекта).
Так и прошёл 2014 год -- http://ailev.livejournal.com/1142994.html (где обсуждались идеи вплоть до Brainet, только с людьми), а потом сплавал форсайт-пароход и появился НейроНэт (ух!) в НТИ, где идея поддержки совместной деятельности вообще исчезла, появились специалисты по deep learning (потом их практически устранили), а всё захватили нейрофизиологи (причём даже не те, которые занимаются нейроинтерфейсами, а просто "учёные, работающие над загадками мозга).
Итого:
-- потеряна идея "нейро" как работы с глубокой структурой, в оригинальном смысле нейролингвистического программирования. В 1975 году нейролингвистическим программистам была известна теория Хомского, но мы сейчас можем снять противоречие: мы можем считать, что нейролингвистика -- это переход к распределённой лингвистике, которая поддержана нейронными сетками (в том числе нейронными сетками мозга, но изучается сегодня это наиболее бодро на материале искусственных нейронных сеток). Все эти word embeddings, посимвольные модели языка, и -- главное! -- "всё есть текст", т.е. видеоряд тоже есть текст, и "рассказ по картинке" это просто перевод с одного "распределённого представления языка" на другое. Для человека можно добавить, что и ощущения тем самым можно воспринимать как текст, и переводить с одного языка на другой (эту задачу, в частности, ставит группа психонетиков, но они работают с классическими лингвистами, а не с современными "нейролингвистами" искусственных нейросетей). [но тут нужно добавить, что в 2013 году, когда всё это зарождалось, про успехи распределённой семантики https://en.wikipedia.org/wiki/Distributional_semantics было известно не так много -- word2vec и посимвольные модели языка были известны очень мало кому, это в 2015 году они хит сезона! До использования этих техник говорили только о частотных распределениях слов в рамках контент-анализа, успехи которого были сильно поменьше, несмотря на общность постановки тамошней задачи -- https://en.wikipedia.org/wiki/Content_analysis]
-- не была известна attention schema theory (http://ailev.livejournal.com/1193568.html), которая поможет лучше разобраться в соотношении между сознательным-бессознательным, если мы уж заговорили про "глубокую" и "поверхностную" структуру. Поверхностная (вышедшая на уровень сознания) структура тут именно упрощение, схема -- но в отличие от теории Хомского, мы не считаем, что она определяется правилами грамматики! Нет, никаких правил и символьного вывода, это тоже распределённое представление и вывод (inference) там другой -- статистический, нейронный, по аналогии и т.д.
-- потеряна идея поддержки деятельности на проектном уровне, уровне команды людей. Или мы говорим об "экзокортексе одного человека", или сразу про "социум" (и там конкретные дела превращаются в разный пиар и полуполитические партийные рассуждения -- "как нам обустроить общество через нейротехнологии"). Если есть проект, то это означает, что делается какая-то система. Если делается система, то речь идёт о её жизненном цикле. Если есть жизненный цикл какой-то системы, то должна быть обеспечивающая система как деятельность (состоящая из практик -- обученных дисциплине людей и технологий, т.е. инструментов и приёмов работы с ними), которая и обеспечивает ход работ по проекту. Нейронет должен стать одним из инструментов, а именно экзокортексом, поддерживающим мышление и деятельность (см. про кортекс и экзокортекс тут: http://ailev.livejournal.com/1224251.html)
-- забыто указание, зачем нам в деятельности вдруг потребовалась поддержка со стороны "нейро" в изначальном его понимании (как возможность работы с неформальным, несимвольным знанием, "разлитым в воздухе" -- настроениями, намерениями, интересами, эмоциями и прочими плохоформализуемыми понятиями. Павел Лукша напомнил, что нет пока никаких технических средств, никакого развитого языка разговора о жизненном цикле системы и проекте по созданию системы на той стадии, когда этого проекта ещё нет, но он вот-вот появится. Я называю это "экстремальный жизненный цикл" (если думать обо всём жизненном цикле хорошо, то давайте ещё дальше расширим границы нашего думания -- будем думать и о том, что было непосредственно до старта проекта, откуда-то ведь этот проект взялся!). Всё стартапное движение, "институты развития", попытки разобраться с "предпринимательскими университетами", организация инноваций как закономерный выход из R&D деятельности -- это всё ровно про это. В системной инженерии это conceptual design, которое делается даже не совсем инженерами, а стратегами (executives), менеджерами и инженерами вместе. Ага, дизайн-мышление тоже пытается бить в этом место. Вот с этой "неформализуемостью" и должна работать нейролингвистика! Помогать проявлять и согласовывать интересы, уточнять идеи, связывать людей в команду. А уж нейроинтерфейс "прямо к нейронам мозга", или в понимании нейролингвистики, как её понимали классические нейролингвистические программисты -- это уже дело второе. Я про эту идею говорил в презентации тут: http://ailev.livejournal.com/1223021.html
-- наследие проекта 2045 не позволило отследить прохождение идеи "аватара наоборот" -- не человек пойдёт в киберпространство как аватар и будет его аплоад, а ровно наоборот: виртуальные помощники (ИскИны) будут аватаризованы. Впрочем, уже: Кортана (вместе с картинкой!), Сири, Гугль (ОК, Гугль -- это именно он откликается!), Алекса (от Амазона) и т.д., их уже много. Нейролингвистические агенты будут аватаризованы.
Тем самым можно ставить задачу на создание виртуального помощника для коллектива, который будет особенно полезен на той стадии, когда коллектива ещё почти нет. Этот виртуальный (т.е. представленный аватаром, но сразу многим людям -- как в фильме "Her") помощник работает как заправский нейролингвистический программист, помогая людям осознать (вывести на уровень сознания, перевести из глубокой в поверхностную структуру) их интересы, намерения, опасения, идеи и тем самым помогая начать проект.
Что было утеряно с тех пор? "Нейро" тогда обозначало только то, что кроме явных (по большей части символьных знаний) сеть могла бы помогать обмениваться неявными, несимвольными знаниями -- эмоциями, ощущениями, невербальной информацией, то есть "нейро" как альтернатива "компьютерно-логическому". Следующий шаг был -- допустить, что это "нейро" можно брать уровнем глубже, прямо из мозга ("живого нейро"). В нейролингвистическом программировании (НЛП) была развита идея Хомского -- в языке есть две структуры: глубокая и поверхностная. Глубокая -- это как язык кодирован в "нейро" его части, в мозгу, и поверхностная -- это выходящая наружу, в сознание (а потом и в голосовой тракт) речь. Поверхностная структура выдаёт сжатую и разным образом искажённую информацию. У нейролингвистических программистов было довольно много приёмов, как уменьшать эти искажения: вопросы метамоделирования для уточнения говоримого, добавка к речи информации о позе, жестикуляции, движении глаз, учёта модальности (видео, аудио, ощущения, вкус, запах) в произносимых словах и т.д.. Идея начального нейронета была в том, что в будущем можно было бы попробовать получать эту информацию глубинной структуры с меньшими искажениями ровно оттуда, где она находится -- из мозга, т.е. аппаратно поддержать интерфейс между бессознательным ("нейро") и сознанием (с которым уже можно работать более привычными методами). Так появилось понимание необходимости нейроинтерфейса и пришло много нейрофизиологов. Ну, а поскольку я заметил, что все подобные "интерфейсы" содержат внутри компьютер, а любой компьютер это "домик для агента" -- разговор пошёл про сеть из мозгов и агентов.
Через пару тактов разговор уже шёл о нейрофизиологии и простейших нейроинтерфейсах, а идея поддержки совместной деятельности куда-то исчезла -- иногда появляясь со стороны разработчиков классических не-нейро (то есть ведущих символьную обработку, "семантических агентов", классика зимы искусственного интеллекта).
Так и прошёл 2014 год -- http://ailev.livejournal.com/1142994.html (где обсуждались идеи вплоть до Brainet, только с людьми), а потом сплавал форсайт-пароход и появился НейроНэт (ух!) в НТИ, где идея поддержки совместной деятельности вообще исчезла, появились специалисты по deep learning (потом их практически устранили), а всё захватили нейрофизиологи (причём даже не те, которые занимаются нейроинтерфейсами, а просто "учёные, работающие над загадками мозга).
Итого:
-- потеряна идея "нейро" как работы с глубокой структурой, в оригинальном смысле нейролингвистического программирования. В 1975 году нейролингвистическим программистам была известна теория Хомского, но мы сейчас можем снять противоречие: мы можем считать, что нейролингвистика -- это переход к распределённой лингвистике, которая поддержана нейронными сетками (в том числе нейронными сетками мозга, но изучается сегодня это наиболее бодро на материале искусственных нейронных сеток). Все эти word embeddings, посимвольные модели языка, и -- главное! -- "всё есть текст", т.е. видеоряд тоже есть текст, и "рассказ по картинке" это просто перевод с одного "распределённого представления языка" на другое. Для человека можно добавить, что и ощущения тем самым можно воспринимать как текст, и переводить с одного языка на другой (эту задачу, в частности, ставит группа психонетиков, но они работают с классическими лингвистами, а не с современными "нейролингвистами" искусственных нейросетей). [но тут нужно добавить, что в 2013 году, когда всё это зарождалось, про успехи распределённой семантики https://en.wikipedia.org/wiki/Distributional_semantics было известно не так много -- word2vec и посимвольные модели языка были известны очень мало кому, это в 2015 году они хит сезона! До использования этих техник говорили только о частотных распределениях слов в рамках контент-анализа, успехи которого были сильно поменьше, несмотря на общность постановки тамошней задачи -- https://en.wikipedia.org/wiki/Content_analysis]
-- не была известна attention schema theory (http://ailev.livejournal.com/1193568.html), которая поможет лучше разобраться в соотношении между сознательным-бессознательным, если мы уж заговорили про "глубокую" и "поверхностную" структуру. Поверхностная (вышедшая на уровень сознания) структура тут именно упрощение, схема -- но в отличие от теории Хомского, мы не считаем, что она определяется правилами грамматики! Нет, никаких правил и символьного вывода, это тоже распределённое представление и вывод (inference) там другой -- статистический, нейронный, по аналогии и т.д.
-- потеряна идея поддержки деятельности на проектном уровне, уровне команды людей. Или мы говорим об "экзокортексе одного человека", или сразу про "социум" (и там конкретные дела превращаются в разный пиар и полуполитические партийные рассуждения -- "как нам обустроить общество через нейротехнологии"). Если есть проект, то это означает, что делается какая-то система. Если делается система, то речь идёт о её жизненном цикле. Если есть жизненный цикл какой-то системы, то должна быть обеспечивающая система как деятельность (состоящая из практик -- обученных дисциплине людей и технологий, т.е. инструментов и приёмов работы с ними), которая и обеспечивает ход работ по проекту. Нейронет должен стать одним из инструментов, а именно экзокортексом, поддерживающим мышление и деятельность (см. про кортекс и экзокортекс тут: http://ailev.livejournal.com/1224251.html)
-- забыто указание, зачем нам в деятельности вдруг потребовалась поддержка со стороны "нейро" в изначальном его понимании (как возможность работы с неформальным, несимвольным знанием, "разлитым в воздухе" -- настроениями, намерениями, интересами, эмоциями и прочими плохоформализуемыми понятиями. Павел Лукша напомнил, что нет пока никаких технических средств, никакого развитого языка разговора о жизненном цикле системы и проекте по созданию системы на той стадии, когда этого проекта ещё нет, но он вот-вот появится. Я называю это "экстремальный жизненный цикл" (если думать обо всём жизненном цикле хорошо, то давайте ещё дальше расширим границы нашего думания -- будем думать и о том, что было непосредственно до старта проекта, откуда-то ведь этот проект взялся!). Всё стартапное движение, "институты развития", попытки разобраться с "предпринимательскими университетами", организация инноваций как закономерный выход из R&D деятельности -- это всё ровно про это. В системной инженерии это conceptual design, которое делается даже не совсем инженерами, а стратегами (executives), менеджерами и инженерами вместе. Ага, дизайн-мышление тоже пытается бить в этом место. Вот с этой "неформализуемостью" и должна работать нейролингвистика! Помогать проявлять и согласовывать интересы, уточнять идеи, связывать людей в команду. А уж нейроинтерфейс "прямо к нейронам мозга", или в понимании нейролингвистики, как её понимали классические нейролингвистические программисты -- это уже дело второе. Я про эту идею говорил в презентации тут: http://ailev.livejournal.com/1223021.html
-- наследие проекта 2045 не позволило отследить прохождение идеи "аватара наоборот" -- не человек пойдёт в киберпространство как аватар и будет его аплоад, а ровно наоборот: виртуальные помощники (ИскИны) будут аватаризованы. Впрочем, уже: Кортана (вместе с картинкой!), Сири, Гугль (ОК, Гугль -- это именно он откликается!), Алекса (от Амазона) и т.д., их уже много. Нейролингвистические агенты будут аватаризованы.
Тем самым можно ставить задачу на создание виртуального помощника для коллектива, который будет особенно полезен на той стадии, когда коллектива ещё почти нет. Этот виртуальный (т.е. представленный аватаром, но сразу многим людям -- как в фильме "Her") помощник работает как заправский нейролингвистический программист, помогая людям осознать (вывести на уровень сознания, перевести из глубокой в поверхностную структуру) их интересы, намерения, опасения, идеи и тем самым помогая начать проект.
При этом конкуренты вовсю предлагают создание виртуальных персональных помощников. Следующим шагом конкурентов будет работа этих виртуальных персональных помощников с традиционными средствами поддержки проектной работы. Я в презентации "Будущее проектирования" (http://incose-ru.livejournal.com/53397.html) как раз говорил, что это только вопрос времени, когда Autodesk предъявит своего аватара (ОК, Autodesk!) для разговора с линейкой своих САПР и PLM-продуктов. Пройдёт очень много времени, пока эти "персональные коллективные ассистенты" станут а) нацелены на коммуникацию между людьми, а не на коммуникацию отдельных людей с чьим-то тупым софтом, и б) будут "тёплыми ламповыми", т.е. существенно учитывать психологию человека (хотя в колл-центрах и желающих побольше продать интернет-магазинах "персональные помощники" могут неожиданно быстро приобрести эти компетенции). Ну, и отнюдь не все конкуренты обращают внимание на нейрофизиологическую часть. Отцы-основатели НЛП многое бы дали, чтобы строить НЛП не на основе личных наблюдений, а на основе современной нейрофизиологической информации, которую могут собрать современные приборы, снабжённые средствами глубокого обучения (раньше то выражения лица, например, мог распознавать только человек! А теперь это можно делать приборно, равно как отслеживать эмоции по тону голоса. Не забываем, что не все люди могут это делать свободно, как не все люди имеют цветовое зрение -- помним, что синдром Аспергера многие просто имеют в не очень ярко выраженной форме).
Софт и аппаратура для такого виртуального персонального помощника и будет в основе нейронета -- нейролингвистической сети из людей и интеллектуальных неживых агентов, с тёплым ласковым ламповым неформализуемым (не на основе логики! хотя логические вычислители там абсолютно не исключены -- наравне с вычислителями на нейронных сетях, эволюционных алгоритмах и т.д.) интерфейсом.
Софт и аппаратура для такого виртуального персонального помощника и будет в основе нейронета -- нейролингвистической сети из людей и интеллектуальных неживых агентов, с тёплым ласковым ламповым неформализуемым (не на основе логики! хотя логические вычислители там абсолютно не исключены -- наравне с вычислителями на нейронных сетях, эволюционных алгоритмах и т.д.) интерфейсом.
</>
Re: Тусовки нелперов в технических темах нас и не интере
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Так вы говорите.
И небо голубое.
Аминь :)
Так вы говорите.
И небо голубое.
Аминь :)
</>
Re: Тусовки нелперов в технических темах нас и не интере
complex_name в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Сколько людей, столько и мнений.
Да, и трава зеленая.
А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
Ну да, если вас интересует трендовое мышление, то безусловно.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Бывает.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения?
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
И небо голубое.
Да, и трава зеленая.
А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
Ну да, если вас интересует трендовое мышление, то безусловно.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Бывает.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения?
Нет. Зачем мне аргументы? У меня на практике работает. Почему работает - я тоже знаю.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
И небо голубое.
</>
Тусовки нелперов в технических темах нас и не интересу
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
—Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
—У меня другое мнение на этот счет.
Сколько людей, столько и мнений. А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
—Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—Мне этот диалог что-то уже надоел.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения? Тогда это будет какое-то ээ наставничество, а не дискуссия равноправных участников, но я не записывался к вам в ученики.
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
—У меня другое мнение на этот счет.
Сколько людей, столько и мнений. А некое обобщённое мнение большого количества людей на трендовые темы можно узнать, вводя соответствующие ключевые слова в Гугл.
—Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—Мне этот диалог что-то уже надоел.
Почему-то я особо и не надеялся на ответ :)
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
Не очень понял, я за вас должен придумать аргументы в пользу вашей точки зрения? Тогда это будет какое-то ээ наставничество, а не дискуссия равноправных участников, но я не записывался к вам в ученики.
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
Но вы знаете про Метапрактик сейчас, следовательно, у вас уже есть выбор (и личная перед собой за него ответственность), каким теориям и учениям, связанным с НЛП и не связанным, следовать или нет :)
</>
Re: Но мы делаем модели, а не объяснения и теории
complex_name в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
У меня другое мнение на этот счет.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
Мне этот диалог что-то уже надоел. Если хотите продолжить, то подумайте вот над чем: почему данная схема вообще может сработать?
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
У меня другое мнение на этот счет.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
Мне этот диалог что-то уже надоел. Если хотите продолжить, то подумайте вот над чем: почему данная схема вообще может сработать?
Для меня ответ очевиден. И он на поверхности. Приведите хотя бы пару аргументов в пользу этой позиции. А то у меня впечатление, что вы спорите, потому что "схема плохая", "самореализация фигня" и т. п.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Это к чему? Про метапрактик я и так знаю. Знал ли тогда, когда начинал заниматься НЛП? Нет. Как и подавляющее большинство людей. Вы же эту ссылку даете внутри сообщества, а не там, где ученики наших нлперов тусуются.
—То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
А они обычно за деньги.
Ну так. О том и речь, прикольные схемы бесплатно, а техники (никак из схем не выводящиеся) за отдельную плату.
—Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—и есть набор не работающих схем без всяких техник.
—Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
А вы взгляните, например, вот сюда:
—Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
Потому что вы не удосужились самостоятельно ввести в Гугле пару запросов и взглянуть на взаимосвязь разбираемой схемы и идей в классе "самореализация" :)
А они обычно за деньги.
Ну так. О том и речь, прикольные схемы бесплатно, а техники (никак из схем не выводящиеся) за отдельную плату.
—Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
Ну вот было бы интересно, если бы вы объяснили, как же эта схема способствовала изменениям вашего клиента.
—и есть набор не работающих схем без всяких техник.
—Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
А вы взгляните, например, вот сюда:
Общие ресурсы НЛП (1)На каждую строку из вот этого списка на несколько десятков пунктов есть ссылка на литературу с авторскими разработками зарубежных авторов и/или развёрнутых обсуждений и тренировок в Метапрактике, где серьёзно "допиливалась" чья-то разработка или делалась собственная оригинальная.
http://metapractice.livejournal.com/492981.html
</>
Re: М.б. как инструмент диагностики и выбора траектории
complex_name в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю.
Хорошо, идея из контекста самореализации.
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
без приложения к ним конкретных техник
А там были техники. Например, на определение, в каком контексте вам бы хотелось работать.
Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
Он обычно никогда один и не работает. Всегда есть соавторы.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
БОЖЕ УПАСИ!
Я наоборот очень не люблю все эти разговоры про авторитеты, потому что это что-то близкое к религиозному мышлению, а не к научно-прикладному. Другое дело, что бывают такие люди. Попал в карту, так скажем.
как раз хотелось бы видеть техники
А они обычно за деньги.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
Хорошо, идея из контекста самореализации.
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
Мне почему-то до сих пор кажется, что у вас было наоборот, ну да ладно :)
без приложения к ним конкретных техник
А там были техники. Например, на определение, в каком контексте вам бы хотелось работать.
Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
Он обычно никогда один и не работает. Всегда есть соавторы.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
БОЖЕ УПАСИ!
Я наоборот очень не люблю все эти разговоры про авторитеты, потому что это что-то близкое к религиозному мышлению, а не к научно-прикладному. Другое дело, что бывают такие люди. Попал в карту, так скажем.
как раз хотелось бы видеть техники
А они обычно за деньги.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
Особенно та, которую не применяли :) Ну не было в данном случае техники. Другое дело, что я с вам согласен, что маловероятно, что подобная схема сработает сама по себе, без приложения какого-то объяснения, техник, специалиста и т. п.
и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Те, что я видел, как раз и есть сплошные техники без всяких объяснений. Да еще и построенные на номинализациях, которые авторам почему-то не приходит в голову раскрыть.
</>
М.б. как инструмент диагностики и выбора траектории те
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
—Эта схема и есть вариант самореализации.
—То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
У меня нет потребности говорить о самореализации. Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю. Мне кажется, это полезная предварительная работа для моделирования.
—В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
—Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Только в обратном порядке:
— схема ложная по указанным в моём изначальном комментарии (и в какой-то мере развёрнутым в дальнейшем диалоге с вами) причинам
— на основе некоторых, частично явных, частично пока что интуитивных критериев, я её по ходу этого диалога отнёс к классу идей "о самореализации"
— запрос в Гугл дал на удивление совпадающий с моим выводом результат, т.е. такое соотнесение есть разделяемая реальность, а не мои ээ проекции
— данный пример делает очередной вклад в моё обощённое мнение о всех идеях, относящихся к самореализации
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
—Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Мне кажется, подобные общие схемы, без приложения к ним конкретных техник, попросту не могут принадлежать конкретной личности. Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
—Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
Но вот мне, например, как потенциальному субъекту этой методики "как делать то, что хочешь и умеешь, чтобы за это платили" как раз хотелось бы видеть техники, а не авторитетных деятелей.
Забавно, получается такой выбор траектории на основе располагаемых субъектом ресурсов. Например, если вульгарно рассмотреть одинарные и парные комбинации:
(0) Ничего не умеет делать, ничего не нравится, ничего не продаётся. Ну, вряд ли такое бывает. Хотя почему бы и нет.
(1) Что-то умеет делать, но это не нравится и не продаётся.
(2) Что-то нравится делать, но это не получается и не продаётся.
(3) Что-то продаётся, но это не нравится и не получается делать.
(4) Что-то умеет делать и это хорошо продаётся, но не нравится.
(5) Что-то умеет делать и это нравится, но не продаётся.
(6) Что-то нравится и это продаётся, но не умеет это делать.
(7) Что-то умеет делать, это нравится, и это хорошо продаётся.
Расписываем ээ траектории терапевтической работы для каждого варианта. Выбираем для конкретного субъекта тот вариант, к которому он ближе всего. И проводим его по соответствующей траектории.
—То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
—Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
—Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
Ну и что? Как раз российские курсы-книги по НЛП (да и многие зарубежные, чего ж греха таить) и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Ну, в качестве ассоциации вспоминаются нейрологические уровни Дилтса, например. Кстати, тоже "про самореализацию" схемка.
Может быть ограниченно полезна, но не является моделью ЧА.
—То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
У меня нет потребности говорить о самореализации. Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю. Мне кажется, это полезная предварительная работа для моделирования.
—В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
—Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Только в обратном порядке:
— схема ложная по указанным в моём изначальном комментарии (и в какой-то мере развёрнутым в дальнейшем диалоге с вами) причинам
— на основе некоторых, частично явных, частично пока что интуитивных критериев, я её по ходу этого диалога отнёс к классу идей "о самореализации"
— запрос в Гугл дал на удивление совпадающий с моим выводом результат, т.е. такое соотнесение есть разделяемая реальность, а не мои ээ проекции
— данный пример делает очередной вклад в моё обощённое мнение о всех идеях, относящихся к самореализации
То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.
—Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
—Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Мне кажется, подобные общие схемы, без приложения к ним конкретных техник, попросту не могут принадлежать конкретной личности. Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.
—Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)
Но вот мне, например, как потенциальному субъекту этой методики "как делать то, что хочешь и умеешь, чтобы за это платили" как раз хотелось бы видеть техники, а не авторитетных деятелей.
Забавно, получается такой выбор траектории на основе располагаемых субъектом ресурсов. Например, если вульгарно рассмотреть одинарные и парные комбинации:
(0) Ничего не умеет делать, ничего не нравится, ничего не продаётся. Ну, вряд ли такое бывает. Хотя почему бы и нет.
(1) Что-то умеет делать, но это не нравится и не продаётся.
(2) Что-то нравится делать, но это не получается и не продаётся.
(3) Что-то продаётся, но это не нравится и не получается делать.
(4) Что-то умеет делать и это хорошо продаётся, но не нравится.
(5) Что-то умеет делать и это нравится, но не продаётся.
(6) Что-то нравится и это продаётся, но не умеет это делать.
(7) Что-то умеет делать, это нравится, и это хорошо продаётся.
Расписываем ээ траектории терапевтической работы для каждого варианта. Выбираем для конкретного субъекта тот вариант, к которому он ближе всего. И проводим его по соответствующей траектории.
—То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
—Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.
—При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
—Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
Ну и что? Как раз российские курсы-книги по НЛП (да и многие зарубежные, чего ж греха таить) и есть набор не работающих схем без всяких техник.
Ну, в качестве ассоциации вспоминаются нейрологические уровни Дилтса, например. Кстати, тоже "про самореализацию" схемка.
Может быть ограниченно полезна, но не является моделью ЧА.
</>
Re: Интегральные идеи vs конкретные техники изменений
complex_name в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эта схема и есть вариант самореализации.
То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.
В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?
Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.
То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.
</>
Интегральные идеи vs конкретные техники изменений
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.
Эта схема и есть вариант самореализации. Вот вам ещё одна ссылка, если предыдущая не понравилась:
—Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
—Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
Ну а тот человек, вполне возможно, знал/относил эту схему к классу идей самореализации. Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили? :)
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
—Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ну, вы не раскрываете технических подробностей своих консультаций, но есть все основания предполагать, что помогли девушке в итоге конкретные техники (по устранению внутренних возражений к смене деятельности), а не абстрактные идеи. То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет. Получается, отношения между этой схемой и техниками скорее паразитические, нежели симбиотические.
Эта схема и есть вариант самореализации. Вот вам ещё одна ссылка, если предыдущая не понравилась:
самореализацияВ данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования". Изучение вопроса, откуда и с какой целью пошли те идеи, которые были взяты в качестве отправной точки моделирования. А metanymous изначально хотел, как видно по заголовку, с точки зрения ЦИ рассмотреть весь вопрос, и получилось бы что-то своё :) Так что у нас что-то вроде набора/разбора сырого материала для дальнейшего моделирования :)
Значение
— психол. высшее желание человека реализовать свои таланты и способности
— социол. стремление человека проявить себя в обществе, отразив свои положительные стороны
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
—Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
—Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.
Ну а тот человек, вполне возможно, знал/относил эту схему к классу идей самореализации. Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили? :)
Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.
Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
—Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)
Ну, вы не раскрываете технических подробностей своих консультаций, но есть все основания предполагать, что помогли девушке в итоге конкретные техники (по устранению внутренних возражений к смене деятельности), а не абстрактные идеи. То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет. Получается, отношения между этой схемой и техниками скорее паразитические, нежели симбиотические.
Дочитали до конца.