Показаны записи 55651 - 55660 из 56220
dvv7:
> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на
> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой
> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и
> оборотов) или очень смешной.
.................................................
metanymous
А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка
заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара
Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там
на пятячке одного абзаца создана модель/пресуппозиция
--транса
--плана всего семинара
Найти линк
dvv7
> Но почему набор метафор так ограничен! Повторы, по нескольку раз, от
> раннего Б до современного Б, в разных курсах будь то DHE или
> Heuro-Hypnotic Repatterning
............................................
metanymous
Это потому что
-- онтологические модели для мощных метафор большая редкость
-- огромное их число заблокировал авторством Эриксон, а Б. свято чтит
э-право
dvv7
> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор
> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"
> и тому подобных деловых явлений.
.........................................................
metanymous
Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.
dvv7
> -- Люди начали смотреть на организацию как машину--появилась
> индустриализация, конвеер и МакДонадлс,
> -- начали смотреть как на организм--тут же нашли популяции и экологию
> фирм, конкурентный рынок,
.............................................
metanymous
Это работает как социальные мемы-метафоры. Это другой уровень.
dvv7
> Это пример того, что в бизнес-школах, эффективные способы обучения
> стратегии и элементов орг. теории--через метафоры.
>
> Не говоря уже о разборах полетов в применении метафоры в науке,
> физической и биологической, самой что ни на есть естественной.
..................................................
metanymous
Социальные мемы. Совсем другое - у них достаточное время для создания
воздействия, а у настоящей метафоры - только время произношения.
***
dvv7
> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б
> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через
> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И
> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.
..............................................
metanymous
Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"
или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции
подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи
"забывают" про это.
> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на
> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой
> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и
> оборотов) или очень смешной.
.................................................
metanymous
А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка
заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара
Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там
на пятячке одного абзаца создана модель/пресуппозиция
--транса
--плана всего семинара
Найти линк
dvv7
> Но почему набор метафор так ограничен! Повторы, по нескольку раз, от
> раннего Б до современного Б, в разных курсах будь то DHE или
> Heuro-Hypnotic Repatterning
............................................
metanymous
Это потому что
-- онтологические модели для мощных метафор большая редкость
-- огромное их число заблокировал авторством Эриксон, а Б. свято чтит
э-право
dvv7
> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор
> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"
> и тому подобных деловых явлений.
.........................................................
metanymous
Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.
dvv7
> -- Люди начали смотреть на организацию как машину--появилась
> индустриализация, конвеер и МакДонадлс,
> -- начали смотреть как на организм--тут же нашли популяции и экологию
> фирм, конкурентный рынок,
.............................................
metanymous
Это работает как социальные мемы-метафоры. Это другой уровень.
dvv7
> Это пример того, что в бизнес-школах, эффективные способы обучения
> стратегии и элементов орг. теории--через метафоры.
>
> Не говоря уже о разборах полетов в применении метафоры в науке,
> физической и биологической, самой что ни на есть естественной.
..................................................
metanymous
Социальные мемы. Совсем другое - у них достаточное время для создания
воздействия, а у настоящей метафоры - только время произношения.
***
dvv7
> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б
> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через
> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И
> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.
..............................................
metanymous
Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"
или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции
подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи
"забывают" про это.
-- P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.
-- Это не понял.
:-)
Когда-то, год назад у меня были вопросы, которые я задал тебе по эл. почте, и обсуждение получилось столь интересным, что ты сказал мне выделить некоторые диалоги в дайджест, для всех. Вот я и начал обработку этих тем -- планирую эти дайджесты вывесить на заглавную по мере одобрения и подходящей темы.
-- Это не понял.
:-)
Когда-то, год назад у меня были вопросы, которые я задал тебе по эл. почте, и обсуждение получилось столь интересным, что ты сказал мне выделить некоторые диалоги в дайджест, для всех. Вот я и начал обработку этих тем -- планирую эти дайджесты вывесить на заглавную по мере одобрения и подходящей темы.
![[pic]](http://utx.ambience.ru/img/metapractice/meta-model)
Не думайте о зеленом..., а теперь о красном.
Эриксонианский подход и нлп советуют формулировать позитивно, избегая отрицаний. Есть ситуации, техники и паттерны в которых использование отрицания вредно, а есть другие, в которых отрицание вполне себе может быть утилизировано.
В книге Transforming Your Self, Стив Андреас дает примеры очень негативных последствий при опеределении себя, конепции Я через отрицание.
А Ричард Бэндлер на семинарах советует употреблять побольше отрицаний, построенных друг на друге, для наведения транса. Иногда, он сам употребляет "негативные комманды" и отрицание при "разговоре" с Чарли в трансе, но резко предостерегает от отрицания из структуры которого могут вывалиться негативные пресуппозиции. Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная, или нужно вызвать ~пустую задержку?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
В Turtles All The Way Down... Джон Гриндер дает легкий пример моделирования репрезентации отрицания (перечеркнутая картинка у одно участника семинара, изменение субмодального контента картинки у дргугого), что приоткрывает как бессознательные процессы замедляются или "опускают" переработку отрицания, и почему маленькие дети не слышат (отрицательно галлюционируют) частицу "не".
А о чем вы чаще всего говорите через "не"? Что приходит на ум? Замечали ли вы, когда люди говорят о себе через "не": "я никогда таким не буду", "он не такой человек, чтобы..."?
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/positive_stating"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="positive_stating" title="positive_stating">
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/negation"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="negation" title="negation">
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/meta-model"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="meta-model" title="meta-model">
Эриксонианский подход и нлп советуют формулировать позитивно, избегая отрицаний. Есть ситуации, техники и паттерны в которых использование отрицания вредно, а есть другие, в которых отрицание вполне себе может быть утилизировано.
В книге Transforming Your Self, Стив Андреас дает примеры очень негативных последствий при опеределении себя, конепции Я через отрицание.
А Ричард Бэндлер на семинарах советует употреблять побольше отрицаний, построенных друг на друге, для наведения транса. Иногда, он сам употребляет "негативные комманды" и отрицание при "разговоре" с Чарли в трансе, но резко предостерегает от отрицания из структуры которого могут вывалиться негативные пресуппозиции. Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная, или нужно вызвать ~пустую задержку?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
В Turtles All The Way Down... Джон Гриндер дает легкий пример моделирования репрезентации отрицания (перечеркнутая картинка у одно участника семинара, изменение субмодального контента картинки у дргугого), что приоткрывает как бессознательные процессы замедляются или "опускают" переработку отрицания, и почему маленькие дети не слышат (отрицательно галлюционируют) частицу "не".
А о чем вы чаще всего говорите через "не"? Что приходит на ум? Замечали ли вы, когда люди говорят о себе через "не": "я никогда таким не буду", "он не такой человек, чтобы..."?
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/positive_stating"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="positive_stating" title="positive_stating">
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/negation"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="negation" title="negation">
src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/meta-model"
style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"
alt="meta-model" title="meta-model">
</>
![[pic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
bionycks в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Люди смеются, когда им рассказывают истории, смеются когда истории рассказывают они сами, они смеются над чужими неудачами, смеются, когда смеются другие, смеются увидев нелепую вывеску на заборе, смеются, волнуясь во время публичного выступления, смеются глядя на комедию по телевизору, слушая юмористов, даже на молчаливую пантомиму реагируют смехом. Они вставляют короткие смешки в разговоре, смеются вместо слов, смеются, приняв «веселое снадобье», люди смеются даже во сне … и называют все это разнообразие одним простым и незатейливым словом – СМЕХ.
Вопросом «почему люди смеются?» открывается описание теории и практики познавательного метамоделирования.
Вопросом «почему люди смеются?» открывается описание теории и практики познавательного метамоделирования.
Вот это и надо исследовать. И это могут быть не только микродвижения глаз.
---------------------
микродвижения глаз есть - это точно, это подтвердил человек со стороны. Когда я сознательно недопускаю эти микродвижения, то *зрение невозможно переключить в задуманном направлении. Исследовать иные движения - попробую на испытуемом, попросив его фокусировать *взгляд в требуемых направлениях.
Есть описание такого упражнения. Оно не дается под заголовком "упражнения", но прямо по ходу в тексте.
-------------------
Ага, есть, нашел:
Периферическое зрение - источник большей части зрительной информации, которую я считаю полезной. Периферия нашего глаза физиологически устроена так, что фиксирует движения гораздо лучше, чем центральная часть. Это просто так устроено. Вот сейчас я смотрю в вашем направлении; если нарисовать траекторию - мой взгляд упрется в вас. Это просто-напросто помещает всех остальных в поле моего периферического зрения, что ставит меня в удобное положение. Говоря, я наблюдаю за вами периферическим зрением, чтобы фиксировать крупные реакции, внезапные движения, изменения дыхания и т.д.
Для тех из вас, кто хотел бы научиться этому, есть маленькое упражнение, достаточно простое. Если бы я помогал здесь Джейн научиться доверять своему периферическому зрению, первое, что я предложил бы ей сделать, это подойти о мне и встать под углом примерно 45 градусов, не глядя в мою сторону. Теперь, Джейн, не изменяя фокусировку глаз, либо создайте зрительный образ моих рук, где, вы думаете, они находятся, либо поместите свои руки в максимально похожее положение. Теперь посмотрите, чтобы проверить, правы ли вы. А теперь снова отвернитесь туда и повторите еще раз. Как тольк она сможет делать это под углом в 45 градусов, перейдем к 90. Вы уже получаете с помощью периферического зрения всю необходимую вам информацию. Но никто никогда не предлагал вам доверять ей и использовать в качестве основы для своих реакций. В сущности, выполняя это упражнение, вы обучаете себя доверять суждениям, которые, возможно, уже делаете, получая информацию посредством периферического зрения. Это упражнение предлагает стабильную ситуацию. Это самое трудное. Фиксировать движение гораздо проще. Если вы сумеете получать позиционную информацию, с движениями будет легко.
---------------------
микродвижения глаз есть - это точно, это подтвердил человек со стороны. Когда я сознательно недопускаю эти микродвижения, то *зрение невозможно переключить в задуманном направлении. Исследовать иные движения - попробую на испытуемом, попросив его фокусировать *взгляд в требуемых направлениях.
Есть описание такого упражнения. Оно не дается под заголовком "упражнения", но прямо по ходу в тексте.
-------------------
Ага, есть, нашел:
Периферическое зрение - источник большей части зрительной информации, которую я считаю полезной. Периферия нашего глаза физиологически устроена так, что фиксирует движения гораздо лучше, чем центральная часть. Это просто так устроено. Вот сейчас я смотрю в вашем направлении; если нарисовать траекторию - мой взгляд упрется в вас. Это просто-напросто помещает всех остальных в поле моего периферического зрения, что ставит меня в удобное положение. Говоря, я наблюдаю за вами периферическим зрением, чтобы фиксировать крупные реакции, внезапные движения, изменения дыхания и т.д.
Для тех из вас, кто хотел бы научиться этому, есть маленькое упражнение, достаточно простое. Если бы я помогал здесь Джейн научиться доверять своему периферическому зрению, первое, что я предложил бы ей сделать, это подойти о мне и встать под углом примерно 45 градусов, не глядя в мою сторону. Теперь, Джейн, не изменяя фокусировку глаз, либо создайте зрительный образ моих рук, где, вы думаете, они находятся, либо поместите свои руки в максимально похожее положение. Теперь посмотрите, чтобы проверить, правы ли вы. А теперь снова отвернитесь туда и повторите еще раз. Как тольк она сможет делать это под углом в 45 градусов, перейдем к 90. Вы уже получаете с помощью периферического зрения всю необходимую вам информацию. Но никто никогда не предлагал вам доверять ей и использовать в качестве основы для своих реакций. В сущности, выполняя это упражнение, вы обучаете себя доверять суждениям, которые, возможно, уже делаете, получая информацию посредством периферического зрения. Это упражнение предлагает стабильную ситуацию. Это самое трудное. Фиксировать движение гораздо проще. Если вы сумеете получать позиционную информацию, с движениями будет легко.
Кстати, в НЛП куча моделей, "правильность" т.е. соответствие правилам (каким, кстати?) которых, мягко говоря, вызывает сомнения. Например, модель частей. Или модель каналов восприятия: почему восприятие запаха, движение и ощущение тепла отнесли к одному классу? - чистый произвол. БиГ чего-то там писали в лягушках об "схожести способа хранинения информации" и т.д. А почему Ад выделили в отдельную репсистему, а Вд и Кд - нет? Это всё вопросы удобства и эффективности, а не соответствия каким-то другим моделям.
Ещё раз напомню главную идею моделирования: модель не может быть правильной или не правильной, она может быть полезной или не очень в данном конкретном контексте.
Ещё раз напомню главную идею моделирования: модель не может быть правильной или не правильной, она может быть полезной или не очень в данном конкретном контексте.
Полезные языкоиды
http://www.livejournal.com/community/openmeta/157592.html
http://www.livejournal.com/community/openmeta/157592.html
После прочтения такого моделирования у меня возникает вопрос : А что делать, если моделируемый не осознает еще пары существенных факторов (стимулов, субмодальностей), влияющих на предмет моделирования ?
--Каких стимулов?
--Субмодальностей нет "в природе". Это модель, требующая установления.
----------------------------------
Ну например спросил я Чарли, как он узнает что он хочет кушать, Чарли говорит :
ну еду вижу, или запах чую, или время пришло обеда. И при этом вне сознания Чарли находится то, что он еще хочет кушать когда чашку или тарелку видит.
А вдруг это важная информация (все-таки пробел в описании)?
Субмодальностей нет "в природе". Это модель, требующая установления.
-----------------------------------
Это необходми для моделирования внутреннего ментального мира ?
У тебя мб есть быстрая модель инсталляции модели субмодальностей ?
Я тоже надавно с этим столкнулся и понял, что ее надо уметь инсталлировать,
у меня вроде получилось, я тогда просто четко и ясно обьяснил. Метафора пульта-панели управления очень хороша чтобы обьяснить Чарли разницу в действиях, которые меняют
структуру, а не содержание.
--Каких стимулов?
--Субмодальностей нет "в природе". Это модель, требующая установления.
----------------------------------
Ну например спросил я Чарли, как он узнает что он хочет кушать, Чарли говорит :
ну еду вижу, или запах чую, или время пришло обеда. И при этом вне сознания Чарли находится то, что он еще хочет кушать когда чашку или тарелку видит.
А вдруг это важная информация (все-таки пробел в описании)?
Субмодальностей нет "в природе". Это модель, требующая установления.
-----------------------------------
Это необходми для моделирования внутреннего ментального мира ?
У тебя мб есть быстрая модель инсталляции модели субмодальностей ?
Я тоже надавно с этим столкнулся и понял, что ее надо уметь инсталлировать,
у меня вроде получилось, я тогда просто четко и ясно обьяснил. Метафора пульта-панели управления очень хороша чтобы обьяснить Чарли разницу в действиях, которые меняют
структуру, а не содержание.
и есть это прямое обращение : Дорогое Бессознательное, я хотел бы.
Это да, это так. Но не прямые обращения к подсознанию гарантируют исполняемость ПИ со стороны подсознания.
-------------------------
Значит ли это что лучше делать и СебеРефрейминг, обращаясь к Бессознательному и его частям в третьем лице ?
Нет. Не это. Задача процесса -- она в первую очередь должна быть четко сформулирована на "сознательном" уровне. А потом она "зашивается" в программу/последовательность ПИ.
-----------------------
Ага, то есть может быть четкая цель, которая разными способами может быть реализована в ПИ.
Это как цель дрессировки. А шаги, последовательность - это уже конкретная реализация. Понял вроде.
рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.
--Совершенно верно. Задается подзадача проанализировать сходство/отличие.
------------------------
Играли с Толяном в оп.формирования. Я был дрессируемым, и на одном проблемном моменте стал полусознательно вычислять необходимое действие, отсеивая разные варианты, пробуя убирать лишнее(прямо как в моделировании). Но ничего из этого не помогло, пришлось уйти обратно из полу-человека в режим собачки.
Подсознание всегда делает что-то наилучшим путем. Это из базовых пресуппозиций. Она позволяет иметь конструктивный настрой, в котором "хозяин"-сознание имеет правильное отношение к подсознанию:
--подобно таму как хозяин собаки относится к ее "способностям" -- он может быть недоволен собакой, но он не может на нее злиться, если хочет действительно что-то от нее получить
--подобно тому, как программист относится к компу/программе -- она вообще бездушная -- что в нее заложил, то она и отрабатывает всегда наилучшим путем.
Это все тот же черных ящик бихевиористов: ЧЯ всегда работает наилучшим (доступным) ему способом. А если не нравится -- будь любезен, подай на его вход иные управляющие команды.
------------------------
Запомню эти метафоры отношения к бессознательному. Вроде и так знал, но они что-то оживили.
Совершенно точно. Подсознание буквально, конкретно и исполнительно. Поэтому язык ПИ это вовсе не язык милтон модели. (черт возьми, настоящая милтон модель гораздо более обширная. В том числе, в нее существенной компонентой входит ПИ, но БиГи навсегда создали убогое ограниченное представление о ней). Обобщенные, туманные обращения -- это все для управления сознанием, но когда сознание отходит на второй план приходит время точных прямых последовательностей инструкций, изложенных на конкретном языке.
----------------------------------
Ну я согласен в пользой обобщенности и туманности при условии они умеренны и являются органичной компонентой конкретно заданного-описанного процесса.
То есть сначала: Туманные ПИ - чтобы вызвать-назвать содержание у Чарли
Затем: Конкретные ПИ - чтобы преобразовать это содержание
Это да, это так. Но не прямые обращения к подсознанию гарантируют исполняемость ПИ со стороны подсознания.
-------------------------
Значит ли это что лучше делать и СебеРефрейминг, обращаясь к Бессознательному и его частям в третьем лице ?
Нет. Не это. Задача процесса -- она в первую очередь должна быть четко сформулирована на "сознательном" уровне. А потом она "зашивается" в программу/последовательность ПИ.
-----------------------
Ага, то есть может быть четкая цель, которая разными способами может быть реализована в ПИ.
Это как цель дрессировки. А шаги, последовательность - это уже конкретная реализация. Понял вроде.
рефрейминге, когда анализируем, почему часть не принимает на себя ответственность.
--Совершенно верно. Задается подзадача проанализировать сходство/отличие.
------------------------
Играли с Толяном в оп.формирования. Я был дрессируемым, и на одном проблемном моменте стал полусознательно вычислять необходимое действие, отсеивая разные варианты, пробуя убирать лишнее(прямо как в моделировании). Но ничего из этого не помогло, пришлось уйти обратно из полу-человека в режим собачки.
Подсознание всегда делает что-то наилучшим путем. Это из базовых пресуппозиций. Она позволяет иметь конструктивный настрой, в котором "хозяин"-сознание имеет правильное отношение к подсознанию:
--подобно таму как хозяин собаки относится к ее "способностям" -- он может быть недоволен собакой, но он не может на нее злиться, если хочет действительно что-то от нее получить
--подобно тому, как программист относится к компу/программе -- она вообще бездушная -- что в нее заложил, то она и отрабатывает всегда наилучшим путем.
Это все тот же черных ящик бихевиористов: ЧЯ всегда работает наилучшим (доступным) ему способом. А если не нравится -- будь любезен, подай на его вход иные управляющие команды.
------------------------
Запомню эти метафоры отношения к бессознательному. Вроде и так знал, но они что-то оживили.
Совершенно точно. Подсознание буквально, конкретно и исполнительно. Поэтому язык ПИ это вовсе не язык милтон модели. (черт возьми, настоящая милтон модель гораздо более обширная. В том числе, в нее существенной компонентой входит ПИ, но БиГи навсегда создали убогое ограниченное представление о ней). Обобщенные, туманные обращения -- это все для управления сознанием, но когда сознание отходит на второй план приходит время точных прямых последовательностей инструкций, изложенных на конкретном языке.
----------------------------------
Ну я согласен в пользой обобщенности и туманности при условии они умеренны и являются органичной компонентой конкретно заданного-описанного процесса.
То есть сначала: Туманные ПИ - чтобы вызвать-назвать содержание у Чарли
Затем: Конкретные ПИ - чтобы преобразовать это содержание
Ты серьезно извини.
Совсем другим бы заниматься, столько еще не сделано, и столько вокруг есть сделать, узнать, изменить.
Базовые книги недочитаны-недопереварены, техники неотточены.
Да и у тебя, думается, еще каких дел хватает.
Я потихоньку дочитываю про шкалы предпочтений и сигналы, и прочее, т.е. примерно к этому времени более-менее осваиваю твое наследство по твоим открытым источникам разработки Э-подхода.
Совсем другим бы заниматься, столько еще не сделано, и столько вокруг есть сделать, узнать, изменить.
Базовые книги недочитаны-недопереварены, техники неотточены.
Да и у тебя, думается, еще каких дел хватает.
Я потихоньку дочитываю про шкалы предпочтений и сигналы, и прочее, т.е. примерно к этому времени более-менее осваиваю твое наследство по твоим открытым источникам разработки Э-подхода.
Дочитали до конца.