... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Пословицы-поговорки. | |||||
| Пословицы-поговорки. | wake_ | ||||
| ... | metanymous | ||||
Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
Эриксонианский подход и нлп советуют формулировать позитивно, избегая отрицаний. Есть ситуации, техники и паттерны в которых использование отрицания вредно, а есть другие, в которых отрицание вполне себе может быть утилизировано.
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
В книге Transforming Your Self, Стив Андреас дает примеры очень негативных последствий при опеределении себя, конепции Я через отрицание.
Да.
А Ричард Бэндлер на семинарах советует употреблять побольше отрицаний, построенных друг на друге, для наведения транса.
"И я не хочу, чтобы вы засыпали так быстро, как может это сделать ваше подсознание... но не ваше сознание" :)
Уже не помню где, то ли на форуме мц нлп, то ли в опенмете расписывал, как усложняется картина восприятия отрицаний, если они подаются для настоящей, всегда "полярно" реагирующей, личности.
Иногда, он сам употребляет "негативные комманды" и отрицание при "разговоре" с Чарли в трансе, но резко предостерегает от отрицания из структуры которого могут вывалиться негативные пресуппозиции.
Но могут "вываливаться" и позитивы: "Вы пока еще чувствете себя нездоровым"?
Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
или нужно вызвать ~пустую задержку?
А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
В Turtles All The Way Down... Джон Гриндер дает легкий пример моделирования репрезентации отрицания (перечеркнутая картинка у одно участника семинара, изменение субмодального контента картинки у дргугого), что приоткрывает как бессознательные процессы замедляются или "опускают" переработку отрицания, и почему маленькие дети не слышат (отрицательно галлюционируют) частицу "не".
Ну, там ДГ описывает, что сущетсвуют два варианта реагирования на "собака не гонится за кошкой"
--"логическое"/мета отрицание, например, картинка собаки, которая гонится за кошкой перечеркнута линией
--"аналоговое" отрицание, например, потому что у собаки повреждена лапа
Это возникает, когда в результате ньюансов Лево/Правой ТебеЭкспресии "Не" попадает/обрабатывается только в левом/правом полушарии Чарли.
4 комментария
сначала старые сначала новые
Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
==Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
Трансформации:
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" <> "Не знаешь, открыта ли дверь?"
("а" в значении "но", два отрицания исключают друг друга в формальной логике)
Мне кажется неправильным и заблуждающим сторить модель на основе конструктов
-- субъективной иллюзии
-- отсутсвии/налиции информации
В большинстве случаев, подсознательное "не знает" открыта ли дверь или закрыта, даже если сам Чарли закрывал (собака пробежала-открыла, домашние пришли), это знание может существовать только в форме пресуппозиции.
Ларчик разговорного постулата открывается просто: его поверхностной структуре соответствуют несколько глубоких структур и для того, чтобы разрешить неопределенность подсознанию надо совершить действие проверки--тем самым выполнить комманду.
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" <> "Не знаешь, открыта ли дверь?"
("а" в значении "но", два отрицания исключают друг друга в формальной логике)
Мне кажется неправильным и заблуждающим сторить модель на основе конструктов
-- субъективной иллюзии
-- отсутсвии/налиции информации
В большинстве случаев, подсознательное "не знает" открыта ли дверь или закрыта, даже если сам Чарли закрывал (собака пробежала-открыла, домашние пришли), это знание может существовать только в форме пресуппозиции.
Ларчик разговорного постулата открывается просто: его поверхностной структуре соответствуют несколько глубоких структур и для того, чтобы разрешить неопределенность подсознанию надо совершить действие проверки--тем самым выполнить комманду.
В большинстве случаев, подсознательное "не знает" открыта ли дверь или закрыта, даже если сам Чарли закрывал (собака пробежала-открыла, домашние пришли), это знание может существовать только в форме пресуппозиции.
Ты с самого начало взял неудачный пример. Возьми пример, в котором вместо двери будет какая-нибудь ментальная номинализация -- это ближе к жизни.
Ларчик разговорного постулата открывается просто: его поверхностной структуре соответствуют несколько глубоких структур и для того, чтобы разрешить неопределенность подсознанию надо совершить действие проверки--тем самым выполнить комманду.
А какую модель подсознания ты используешь? Они ведь могут быть совсем разные:
И вот тогда на этом фоне вовсе не факт, что самое простое описание как открыть ларчик будет самым эффективным.
Ты с самого начало взял неудачный пример. Возьми пример, в котором вместо двери будет какая-нибудь ментальная номинализация -- это ближе к жизни.
Ларчик разговорного постулата открывается просто: его поверхностной структуре соответствуют несколько глубоких структур и для того, чтобы разрешить неопределенность подсознанию надо совершить действие проверки--тем самым выполнить комманду.
А какую модель подсознания ты используешь? Они ведь могут быть совсем разные:
22 Модели ДоминированияВСубстрате
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=428496#t428496
51 МоделиПодсознания
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=538576#t538576
И вот тогда на этом фоне вовсе не факт, что самое простое описание как открыть ларчик будет самым эффективным.