Показаны записи 55441 - 55450 из 56261
metanymous Выкладывай, что такое ты извлек из чтения Бейтсона на английском и слушания его бесед. ... Если сказал "А", то давай выкладывай и остальное. Если ты знаешь что-то, что другие не знают, то будь ласка -- выкладывай. А не то это у нас будет как с чтением мистера У мистером А.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
Пример нарушения правил, приведших к частичной модерации:
Действующие лица: bionycks, dvv7, metanymous. Место действия --предложенная bionycks практическая тема:
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162190#t162190
dvv7 Я серьезно, давай модель смеха сделаем :-) Точную?
bionycks Видишь ли, в начале этого топика было заявлено о познавательном метамоделировании. Мне хочется понять его алгоритм. Я согласен - тема заманчивая, но здесь идем только по пути познавательного диалога. Ну а к модели смеха – конечно придем :-)(Кстати, у Бейтсона есть кое-что по поводу Юмора).
...
dvv7 так это у тебя никакое не мета-моделирование, это эпистемологическое упражнение! В мета-модели нет вопроса "почему" :)http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162702#t162702
Бэйтсоновские металоги понравились?
bionycks Действительно, нет. А в практике задавания любых вопросов вопрос "почему" один из самых распространенных, им прекрасно владеет каждый карапуз. Этакий базовый вопрос субстратного любопытства:))
dvv7 Карапуз затает то, чему учат его родители. От вопроса "почему" легче отмахнуться, чем от вопроса "а как ТЫ это делаешь". Интересное есть, но, боюсь, Бэйтсон и рядом не стоит с практическими, нейрологическими и физиологическими основами -- т.е., все-таки его основы эпистемологические-философские. Как наблюдение за инвариантами жизни -- пожалуй.
bionycks Как знаешь.
dvv7 Вот эта реплика несет оттенок много чего, например, того что я не знаю о чем разговор. Я прочел Бэйтсона, почти всего, причем на английском внимательно и кое-что уже со знанием мета-модели и контекста. Кроме того, у меня был доступ к кассетам с записями частных бесед Грегори Бэйтсона. Просто на данном этапе я прикрываю это номинализацией "эпистемологическое упражнение" потому что все-таки, все-таки это философия, хотя и "жизненная", может у нас просто разные стадии здесь.
Действующие лица: bionycks, dvv7, metanymous. Место действия --предложенная bionycks практическая тема:
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162190#t162190
dvv7 Я серьезно, давай модель смеха сделаем :-) Точную?
bionycks Видишь ли, в начале этого топика было заявлено о познавательном метамоделировании. Мне хочется понять его алгоритм. Я согласен - тема заманчивая, но здесь идем только по пути познавательного диалога. Ну а к модели смеха – конечно придем :-)(Кстати, у Бейтсона есть кое-что по поводу Юмора).
...
dvv7 так это у тебя никакое не мета-моделирование, это эпистемологическое упражнение! В мета-модели нет вопроса "почему" :)http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162702#t162702
Бэйтсоновские металоги понравились?
bionycks Действительно, нет. А в практике задавания любых вопросов вопрос "почему" один из самых распространенных, им прекрасно владеет каждый карапуз. Этакий базовый вопрос субстратного любопытства:))
dvv7 Карапуз затает то, чему учат его родители. От вопроса "почему" легче отмахнуться, чем от вопроса "а как ТЫ это делаешь". Интересное есть, но, боюсь, Бэйтсон и рядом не стоит с практическими, нейрологическими и физиологическими основами -- т.е., все-таки его основы эпистемологические-философские. Как наблюдение за инвариантами жизни -- пожалуй.
bionycks Как знаешь.
dvv7 Вот эта реплика несет оттенок много чего, например, того что я не знаю о чем разговор. Я прочел Бэйтсона, почти всего, причем на английском внимательно и кое-что уже со знанием мета-модели и контекста. Кроме того, у меня был доступ к кассетам с записями частных бесед Грегори Бэйтсона. Просто на данном этапе я прикрываю это номинализацией "эпистемологическое упражнение" потому что все-таки, все-таки это философия, хотя и "жизненная", может у нас просто разные стадии здесь.
metagod Изучались ли они на тестовой группе?
metanymous Да. В эксперименте был и традиционный контроль.
metagod Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous В более консервативной схеме использовались тесты:
--различные варианты ассоциативного
--семантического дифференциала
и т.п.
metagod Спасибо за ответ. У меня есть ремарки, но для начала - буду признателен за пример такого текста в двух вариантах - (с положительным, и изменённым, отрицательным значением)ascende[гавlist.ru
metanymous Я буду вам признателен взять на заметку:
--метапрактик не является местом благотворительной раздачи моделей
--цели метарпрактика:
Запрашивающего не интересует уточнение доказательной стороны эксперимента. Ему подавай оригинальные тексты с интонационными языкоидами. Подобные тексты/сами модели в метапрактике (так же как и в опенмете) могут быть получены только по исполнению практического моделирования. Суммирование последовавшего реагирования запрашивающего, а так же манера ведения им обсуждения в собственном сообществе metapsychology:
НЛП! ...НЛП ? Всё пытаюсь взять в толк, почему это на западе НЛП так непопулярно?
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
привело к решению полностью его замодерировать.
metanymous Да. В эксперименте был и традиционный контроль.
metagod Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous В более консервативной схеме использовались тесты:
--различные варианты ассоциативного
--семантического дифференциала
и т.п.
metagod Спасибо за ответ. У меня есть ремарки, но для начала - буду признателен за пример такого текста в двух вариантах - (с положительным, и изменённым, отрицательным значением)ascende[гавlist.ru
metanymous Я буду вам признателен взять на заметку:
--метапрактик не является местом благотворительной раздачи моделей
--цели метарпрактика:
Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков. http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=metapractice
Запрашивающего не интересует уточнение доказательной стороны эксперимента. Ему подавай оригинальные тексты с интонационными языкоидами. Подобные тексты/сами модели в метапрактике (так же как и в опенмете) могут быть получены только по исполнению практического моделирования. Суммирование последовавшего реагирования запрашивающего, а так же манера ведения им обсуждения в собственном сообществе metapsychology:
НЛП! ...НЛП ? Всё пытаюсь взять в толк, почему это на западе НЛП так непопулярно?
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
привело к решению полностью его замодерировать.
Приведу пример действия граничных правил, нарушение который приводит к полной модерации:
Пример1
Действующие лица: metagod и metamymous. В отношении metagod:
--основатель сообщества metapsychology
--личные неамерения: Собственно, для того чтобы подружить науку и прикладной кустарный шаманизм (НЛП), и делаю это скромное комьюнити. :) Говоря по секрету, накопилось достаточно материала, который не очень то укладывается в рамки НЛП. Но там - огого! поле не паханное.
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
Контекст диалога:
В этом месте:
Лингвистическое моделирование
(Работают metanymous и bionycks. Технический старт работы вот здесь: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html )
Был задал вопрос/ответ:
metagod Извините, но это очень спорные и совершенно голословные рассуждения. Как вы проверяли справедливость этого? Были ли составлены тестовые тексты? Изучались ли они на тестовой группе? Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous По поводу реплики:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/154631.html?thread=2440455#t2440455
Которая не была доказательством работы модели, но только ее аллегорической иллюстрацией...
Стоит заметить, что обоснование лингвистического моделирования в опенмета имеет множество сслылок. Но автора вопроса эти ссылки не интересовали. Далее:
metanymous Отвечаю здесь в метапрактике, поскольку в опенмета я более не работаю:
Я привел не рассуждения, но аллегорическое описание механизмов работы модели. Справедливость модели проверяляась экспериментальным путем. По меньшей мере, в нескольких схемах экспериментов.
metagod Были ли составлены тестовые тексты?
Да, например, в качестве таких текстов брались законченные небольшие произведения/отрывки из классиков литературы. В одной схеме эксперимента эти отрывки задавали авторское отношение/значение к содержанию:
--выраженное положительное
--выраженное отрицательное
1 Эти отрывки, с контролем отсутствия при исполнении Языкоидов зачитывались экспертной группе. После чего от группы по специальному опроснику были получены оценки текста. (были опробованы варианты знакомых/не знакомых экспертам текстов)
2 С этими же отрывками были составлены языкоидные нотации, которые передавали/задавали ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ значение. После зачитки текстов другой экспертной группе были получены по аналогичному опроснику ее оценки.
3 В преобладающем большинстве экспертов/набора дифф. оценок языкоид исполнял свою роль -- менял оценку на противоположную.
Вы можете себе представить сутуацию, в которой эксперты поголовно выставляют "Ваньке Жукову" положительную оценку? (Типа: жизненная ситация его не безнадежная, приодолеет, мол, он трудности и выйдет в люди? Тяжелое, но в целом, оптимистичное произведение)
Пример1
Действующие лица: metagod и metamymous. В отношении metagod:
--основатель сообщества metapsychology
--личные неамерения: Собственно, для того чтобы подружить науку и прикладной кустарный шаманизм (НЛП), и делаю это скромное комьюнити. :) Говоря по секрету, накопилось достаточно материала, который не очень то укладывается в рамки НЛП. Но там - огого! поле не паханное.
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
Контекст диалога:
В этом месте:
Лингвистическое моделирование
(Работают metanymous и bionycks. Технический старт работы вот здесь: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html )
Был задал вопрос/ответ:
metagod Извините, но это очень спорные и совершенно голословные рассуждения. Как вы проверяли справедливость этого? Были ли составлены тестовые тексты? Изучались ли они на тестовой группе? Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous По поводу реплики:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/154631.html?thread=2440455#t2440455
Которая не была доказательством работы модели, но только ее аллегорической иллюстрацией...
Стоит заметить, что обоснование лингвистического моделирования в опенмета имеет множество сслылок. Но автора вопроса эти ссылки не интересовали. Далее:
metanymous Отвечаю здесь в метапрактике, поскольку в опенмета я более не работаю:
Я привел не рассуждения, но аллегорическое описание механизмов работы модели. Справедливость модели проверяляась экспериментальным путем. По меньшей мере, в нескольких схемах экспериментов.
metagod Были ли составлены тестовые тексты?
Да, например, в качестве таких текстов брались законченные небольшие произведения/отрывки из классиков литературы. В одной схеме эксперимента эти отрывки задавали авторское отношение/значение к содержанию:
--выраженное положительное
--выраженное отрицательное
1 Эти отрывки, с контролем отсутствия при исполнении Языкоидов зачитывались экспертной группе. После чего от группы по специальному опроснику были получены оценки текста. (были опробованы варианты знакомых/не знакомых экспертам текстов)
2 С этими же отрывками были составлены языкоидные нотации, которые передавали/задавали ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ значение. После зачитки текстов другой экспертной группе были получены по аналогичному опроснику ее оценки.
3 В преобладающем большинстве экспертов/набора дифф. оценок языкоид исполнял свою роль -- менял оценку на противоположную.
Вы можете себе представить сутуацию, в которой эксперты поголовно выставляют "Ваньке Жукову" положительную оценку? (Типа: жизненная ситация его не безнадежная, приодолеет, мол, он трудности и выйдет в люди? Тяжелое, но в целом, оптимистичное произведение)
==Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
(вредить канарейке не хорошо)
--
если не ошибаюсь, то это "вредить" автору высказывания не рекомендуется, а "канарейка" для того и выбирается в качестве объекта без эмоциональной привязки к ней, чтобы на ней можно было тренировать негативный рефрейминг. но могу ошибаться. важный момент, кстати. может уже обсуждалось?
--
если не ошибаюсь, то это "вредить" автору высказывания не рекомендуется, а "канарейка" для того и выбирается в качестве объекта без эмоциональной привязки к ней, чтобы на ней можно было тренировать негативный рефрейминг. но могу ошибаться. важный момент, кстати. может уже обсуждалось?
ну не быстро-быстро, может и медленнее, главное что человек не может контролировать выдыхание воздуха сознательно, не может не смеятся.
А может ли ты в ПовДыхе улыбаться и иметь блестящие глаза?
да может, это будет поверхностный смех :)
да может, это будет поверхностный смех :)
скинул из ICQ свои фразы, без редактирования
по поводу пресуппозиций у меня есть такая мысль, что они работают в сознании, когда их мало и можно попробовать выбрать допустим три самые мощные и им следовать более активно
а вот дилтс обобщил аж 10 пресуппозиций - ну кто столько упомнит, они автоматически
обесцениваются, как ... ну как бурчания бурчалки который все время бурчит
по поводу пресуппозиций у меня есть такая мысль, что они работают в сознании, когда их мало и можно попробовать выбрать допустим три самые мощные и им следовать более активно
а вот дилтс обобщил аж 10 пресуппозиций - ну кто столько упомнит, они автоматически
обесцениваются, как ... ну как бурчания бурчалки который все время бурчит
Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс.
Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом.
РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это ли граница?
-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
Но дает отрицание через выбор альтернатив
--или нужно вызвать ~пустую задержку?
--А это непонятно -- объясни?
(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Опиши, пожалуйста, подробнее.
Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
Источники:
Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.
Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Дочитали до конца.