... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?" | |||||
| Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?" | bionycks | ||||
| Re: А давай модель смеха сделаем? | bionycks | ||||
| ПОчему люди смеются? | bionycks | ||||
Действующие лица: bionycks, dvv7, metanymous. Место действия --предложенная bionycks практическая тема:
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162190#t162190
dvv7 Я серьезно, давай модель смеха сделаем :-) Точную?
bionycks Видишь ли, в начале этого топика было заявлено о познавательном метамоделировании. Мне хочется понять его алгоритм. Я согласен - тема заманчивая, но здесь идем только по пути познавательного диалога. Ну а к модели смеха – конечно придем :-)(Кстати, у Бейтсона есть кое-что по поводу Юмора).
...
dvv7 так это у тебя никакое не мета-моделирование, это эпистемологическое упражнение! В мета-модели нет вопроса "почему" :)http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162702#t162702
Бэйтсоновские металоги понравились?
bionycks Действительно, нет. А в практике задавания любых вопросов вопрос "почему" один из самых распространенных, им прекрасно владеет каждый карапуз. Этакий базовый вопрос субстратного любопытства:))
dvv7 Карапуз затает то, чему учат его родители. От вопроса "почему" легче отмахнуться, чем от вопроса "а как ТЫ это делаешь". Интересное есть, но, боюсь, Бэйтсон и рядом не стоит с практическими, нейрологическими и физиологическими основами -- т.е., все-таки его основы эпистемологические-философские. Как наблюдение за инвариантами жизни -- пожалуй.
bionycks Как знаешь.
dvv7 Вот эта реплика несет оттенок много чего, например, того что я не знаю о чем разговор. Я прочел Бэйтсона, почти всего, причем на английском внимательно и кое-что уже со знанием мета-модели и контекста. Кроме того, у меня был доступ к кассетам с записями частных бесед Грегори Бэйтсона. Просто на данном этапе я прикрываю это номинализацией "эпистемологическое упражнение" потому что все-таки, все-таки это философия, хотя и "жизненная", может у нас просто разные стадии здесь.
3 комментария
сначала старые сначала новые
metanymous Выкладывай, что такое ты извлек из чтения Бейтсона на английском и слушания его бесед. ... Если сказал "А", то давай выкладывай и остальное. Если ты знаешь что-то, что другие не знают, то будь ласка -- выкладывай. А не то это у нас будет как с чтением мистера У мистером А.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
dvv7 Ты тут столько превратно истолковал, и заранее резко меня воспринял...если так вопрос поставить, что
-- на освоение/сокровенное знание не претендую
-- но прочитал и считаю, что вместо книг Бэйтсона (нужно) мне идти и, например, находить субмодальности чего-то.
Вопрос остается не в сокровенном знании или занятости, а в том что является достаточной ассоциацией. Для одной группы людей одно слово создаст смысл, для другой нужно писать несколько страниц. Тем не менее, это просто вопрос пустот и глубины описания, которые восполняются, и мы уже почти не оправдываемся тем что это бионикс сам выдал мне "как знаешь..." с пресуппозицией потери, почти не оправдываемся вместо работы :)
И к теме: пока не вижу предмета "познавательного моделирования" или то, что бионикс считает предметом, для меня -- прозрачно. Это как если посмотреть снаружи с расстояния -- то вроде электрон, частица, а если заглянуть внутрь -- сплошной туман.
Это не негатив, это из-за свойства метафоры. Ты не представляешь сколько мне проработать придется, поскольку просто так это делать не получится нужно будет вытащить все заметики, перечитать кое-что из оригинала, и создать уже другое на основе этого. То есть само по себе несфокусированное обсуждение -- это не то. Но видимо, я не могу найти что-либо что ставило бы это в приоритет, знаешь, мне все же больше нравится пойти и рассмешить кого-нибудь, чем писать труды по эпистемологии, что-то реальное, хотя и оно ускользает.
...
dvv7 Я осознаю, что у меня оказалась другая тема, и другое напраление, нежели то, что хочет Бионикс, но это выяснилось как раз в процессе диалога. Я пытался довести мысль, которую скажу напрямую: если я что-то считают неготовым, незаконченным я это сам не выкладываю. Эээ, если Бионикс "видит" какое-то познавательное метамоделирование, а я его не вижу, и если ему интересно разбирвать Бэйтсона -- то почему же это "общественное" с которым надо согласовывать интересы. Есть же натуральные предпочтения. Теперь можно ставить задачу так, или потратить ресурсы Х на согласование, или на развитие темы, которая "нравится" по ходу действия смотря как согласовывается. Извини, но я сам себя не заставлю делать даже, хотя бы потому что есть целостность и есть границы за которыми, прежде чем что-то сделать, нужно серьезное обоснование -- но это, конечно, коммент по поводу моего стиля, нежели суммы работы.
metanymous В обрывке диалога, который ты начал на рабочей территории Бионикса. Осознав свое другое направление, ты имел такие (некоторые) выборы:
--начать лобовой спор с ним, но тогда уж, доказывая все/свое до самого конца
--конгруентно подать реплики несогласия, чтобы сэкономит время, но подтолкнуть его к своему пониманию
Но ты предпочел его просто "тормознуть". Ну так нечаянно получилось...кто тянул тебя за язык с репликой -- я читал и разобрался, а вы не читали и не разобрались? А если не видишь (причины) (вот момент истины) то и не вмешивайся/не мешай.
dvv7 Слушай, эдак неинтересно. У меня не может просто быть столько негативных мета-полярных пресуппозций :) В этом месте у нас получается пинг-понг, что бы я тебе не говорил, как бы не объяснял (что и поняли мы в процессе, и контекст мой другой, и язык мой другой, что это мне сказали "как знаешь" а не я сказал "вы не разобрались", что если познавательное метамоделирование -- это слишком аморфная номинализация,) -- ты мне повторяешь чтобы я заканчивал и делал то-то и то-то...
-- на освоение/сокровенное знание не претендую
-- но прочитал и считаю, что вместо книг Бэйтсона (нужно) мне идти и, например, находить субмодальности чего-то.
Вопрос остается не в сокровенном знании или занятости, а в том что является достаточной ассоциацией. Для одной группы людей одно слово создаст смысл, для другой нужно писать несколько страниц. Тем не менее, это просто вопрос пустот и глубины описания, которые восполняются, и мы уже почти не оправдываемся тем что это бионикс сам выдал мне "как знаешь..." с пресуппозицией потери, почти не оправдываемся вместо работы :)
И к теме: пока не вижу предмета "познавательного моделирования" или то, что бионикс считает предметом, для меня -- прозрачно. Это как если посмотреть снаружи с расстояния -- то вроде электрон, частица, а если заглянуть внутрь -- сплошной туман.
Это не негатив, это из-за свойства метафоры. Ты не представляешь сколько мне проработать придется, поскольку просто так это делать не получится нужно будет вытащить все заметики, перечитать кое-что из оригинала, и создать уже другое на основе этого. То есть само по себе несфокусированное обсуждение -- это не то. Но видимо, я не могу найти что-либо что ставило бы это в приоритет, знаешь, мне все же больше нравится пойти и рассмешить кого-нибудь, чем писать труды по эпистемологии, что-то реальное, хотя и оно ускользает.
...
dvv7 Я осознаю, что у меня оказалась другая тема, и другое напраление, нежели то, что хочет Бионикс, но это выяснилось как раз в процессе диалога. Я пытался довести мысль, которую скажу напрямую: если я что-то считают неготовым, незаконченным я это сам не выкладываю. Эээ, если Бионикс "видит" какое-то познавательное метамоделирование, а я его не вижу, и если ему интересно разбирвать Бэйтсона -- то почему же это "общественное" с которым надо согласовывать интересы. Есть же натуральные предпочтения. Теперь можно ставить задачу так, или потратить ресурсы Х на согласование, или на развитие темы, которая "нравится" по ходу действия смотря как согласовывается. Извини, но я сам себя не заставлю делать даже, хотя бы потому что есть целостность и есть границы за которыми, прежде чем что-то сделать, нужно серьезное обоснование -- но это, конечно, коммент по поводу моего стиля, нежели суммы работы.
metanymous В обрывке диалога, который ты начал на рабочей территории Бионикса. Осознав свое другое направление, ты имел такие (некоторые) выборы:
--начать лобовой спор с ним, но тогда уж, доказывая все/свое до самого конца
--конгруентно подать реплики несогласия, чтобы сэкономит время, но подтолкнуть его к своему пониманию
Но ты предпочел его просто "тормознуть". Ну так нечаянно получилось...кто тянул тебя за язык с репликой -- я читал и разобрался, а вы не читали и не разобрались? А если не видишь (причины) (вот момент истины) то и не вмешивайся/не мешай.
dvv7 Слушай, эдак неинтересно. У меня не может просто быть столько негативных мета-полярных пресуппозций :) В этом месте у нас получается пинг-понг, что бы я тебе не говорил, как бы не объяснял (что и поняли мы в процессе, и контекст мой другой, и язык мой другой, что это мне сказали "как знаешь" а не я сказал "вы не разобрались", что если познавательное метамоделирование -- это слишком аморфная номинализация,) -- ты мне повторяешь чтобы я заканчивал и делал то-то и то-то...
metanymous Давай договоримся так:
1 Если топик завел ты -- ты придерживаешься в нем своих правил, ну в той мере, в которой они совсем уж не выходят за рамки/цели метапрактика. Но вроде последнее тебе не свойственно.
2 Ежели ты подключаешься к идущей дискуссии, ты начинаешь "вспоминать", что где-то там "сидит" метанимус и он все чем-то недоволен по поводу качества ведения дискуссий.
3 Но ежели ты заходишь на рабочие площадки моделирования и работа там уже идет, то у меня право делать тебе корректирующие замечания, даже если они тебе сильно не нравятся.
dvv7 С другой стороны бывают такие темы и постановки вопросов (нефизические существа, модели плача) и пресуппоции по типу поиска корней, разговоров о типах личности, и прочего мимо чего сложно пройти не уточнив абсурдность происходящего -- на такое и возникают мои сильные реакции. Мы тоже учимся. Договорились с этими оговорками :)
metanymous Пройдя большой круг с опенметы, мы снова оказались почти, да не совсем в том же месте. Я в очередной раз напоминаю, что занимаюсь разносторонымм моделированием, в котором значительную часть занимает моделирование-в-диалоге. Отсюда появляется чрезвычайно важное/строгое требование соблюдать определенные правила такого диалога. Ты в очередной раз, по сути демонстрируешь, что эти правила тебе безразличны... Значит, конкретно для тебя:
1 Что бы ты не увидел в не заведенным тобою топике метапрактика, тебе запрещается уточнять абсурдность происходящего. Это моя прерогатива.
2 В собственном топике ты можешь выражать оценку абсурдности происходящего.
3 Но ежели такой твой топик будет выбиваться чрезмерно из общей картины метапрактика буду его модерировать.
Не уверен, что оговорки точно вписываются в устанавливаемые правила.
dvv7 Как мило. Какой смысл мне говорить отдельно в сторону. Ну давай хотя бы с оговорками для (нового) начала. Выхода два, или мне культурно обходить их острые камни, или переработать таки некоторые вещи и части, чтоб и подчеркивать но и двигать...
metanymous А какой МНЕ смысл затевать с кем-то моделирование, чтобы ты прискакал и, самовыразившись, свел на нет всю пресуппозиционнную атмосферу? Скажи-ка, друг мой, на КОЙ мне это надобно? А? ... Без всяких "хотя бы": либо "да", либо "нет".
Дальнейшее реагирование dvv7, который так и не внял, что на территории рабочего топика нет места посторонним темам привело к его частичному модерированию.
1 Если топик завел ты -- ты придерживаешься в нем своих правил, ну в той мере, в которой они совсем уж не выходят за рамки/цели метапрактика. Но вроде последнее тебе не свойственно.
2 Ежели ты подключаешься к идущей дискуссии, ты начинаешь "вспоминать", что где-то там "сидит" метанимус и он все чем-то недоволен по поводу качества ведения дискуссий.
3 Но ежели ты заходишь на рабочие площадки моделирования и работа там уже идет, то у меня право делать тебе корректирующие замечания, даже если они тебе сильно не нравятся.
dvv7 С другой стороны бывают такие темы и постановки вопросов (нефизические существа, модели плача) и пресуппоции по типу поиска корней, разговоров о типах личности, и прочего мимо чего сложно пройти не уточнив абсурдность происходящего -- на такое и возникают мои сильные реакции. Мы тоже учимся. Договорились с этими оговорками :)
metanymous Пройдя большой круг с опенметы, мы снова оказались почти, да не совсем в том же месте. Я в очередной раз напоминаю, что занимаюсь разносторонымм моделированием, в котором значительную часть занимает моделирование-в-диалоге. Отсюда появляется чрезвычайно важное/строгое требование соблюдать определенные правила такого диалога. Ты в очередной раз, по сути демонстрируешь, что эти правила тебе безразличны... Значит, конкретно для тебя:
1 Что бы ты не увидел в не заведенным тобою топике метапрактика, тебе запрещается уточнять абсурдность происходящего. Это моя прерогатива.
2 В собственном топике ты можешь выражать оценку абсурдности происходящего.
3 Но ежели такой твой топик будет выбиваться чрезмерно из общей картины метапрактика буду его модерировать.
Не уверен, что оговорки точно вписываются в устанавливаемые правила.
dvv7 Как мило. Какой смысл мне говорить отдельно в сторону. Ну давай хотя бы с оговорками для (нового) начала. Выхода два, или мне культурно обходить их острые камни, или переработать таки некоторые вещи и части, чтоб и подчеркивать но и двигать...
metanymous А какой МНЕ смысл затевать с кем-то моделирование, чтобы ты прискакал и, самовыразившись, свел на нет всю пресуппозиционнную атмосферу? Скажи-ка, друг мой, на КОЙ мне это надобно? А? ... Без всяких "хотя бы": либо "да", либо "нет".
Дальнейшее реагирование dvv7, который так и не внял, что на территории рабочего топика нет места посторонним темам привело к его частичному модерированию.