Показаны записи 40011 - 40020 из 56266
--Стоит отметить разный масштаб речевого понимания: -на уровне даже одиночного слова -на уровне фраз -групп фраз числом более тех -многочисленных групп фраз
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив? Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
--Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуации/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
Вы все излагаете точно. Но, это типа теория :)
--(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
--Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Они не осознают, что они делают по ходу процесса понимания музыки.
--Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
--Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Ну, другого слова для этого нет. Его надо придумывать. Это типа восприятия ПРАВИЛЬНОСТИ ФОРМЫ, без которого нет ни формы, ни вложенного в нее содержание. Упаковка? Папка? Архив? Эх, у нагвалистов есть точный термин, но он испорчен происхождением из мистического контекста - тональ. Тональ речи. Тональ музыки. Системный тональ. Струтура тоналя. (А системного нагваля быть не может.) Содержание тоналя. Хорошо звучит.
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался. Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
--(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался. Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Но, вот пришлось подумать и о понимании.
--Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
--так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
--Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так...
Я точно знаю, что понимание/самоотчет субъектов для такого рода пониманий - речи/музыки - обладает нулевой ценностью. Т.е. самоотчеты субъектов слушать/смотреть надо, но вот материал это тот час же отправлять на конвейер МОДЕЛИРОВАНИЯ. и НЕ ИНАЧЕ.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
Нас интересуют понимания-склейки, а они представлены в сознании не более чем айсберг на поверхности:
--А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
--Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
Нет - одна часть информации - текущий фрагмент речи/музыки, а другая часть - ожидаемый фрагмент речи/музыки и все это в восприятии ОДНОГО СУБЪЕКТА.
--(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
--Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно, действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
А кто знает, м.б. кроме предугадывания содержания происходит еще и предугадывание структуры. В речи это могут быть грамматические/языкоидные структуры, а в музыке - так называемые гармонические структуры, которые в точности подобны таковым грамматическим в речи.
</>
Языковое и Музыкальное понимание сходны/изоморфны.
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В заголовке выше ошибка - следует - Языковое и Музыкальное ...
Я предлагаю провести другое/простое упражнение. Вот найти не могу описание Метанимуса
Наткнулся. Чтоб не потерялось больше:
А исходное упражнение простое:
--играющий роль субъекта нечто монотонно/беспрерывно воспроизводит, например, читает
--играющий роль оператора отмеряет в услышанном малые чанки
--задает к ним метавопрос
(1) На первом шаге даже не вопрос – а посылает сигнал прерывания.
(2) На втором шаге – любой вопрос в роли прерывания.
(3) На третьем шаге – лица, выполняющие роль контроллеров, оценивают оптимальность размера полученного словесного чанка и строгую адекватность самого метавопроса.
http://community.livejournal.com/metapractice/161786.html?thread=2712570#t2712570
Наткнулся. Чтоб не потерялось больше:
А исходное упражнение простое:
--играющий роль субъекта нечто монотонно/беспрерывно воспроизводит, например, читает
--играющий роль оператора отмеряет в услышанном малые чанки
--задает к ним метавопрос
(1) На первом шаге даже не вопрос – а посылает сигнал прерывания.
(2) На втором шаге – любой вопрос в роли прерывания.
(3) На третьем шаге – лица, выполняющие роль контроллеров, оценивают оптимальность размера полученного словесного чанка и строгую адекватность самого метавопроса.
http://community.livejournal.com/metapractice/161786.html?thread=2712570#t2712570
-- раскрытие мелких непроизвольных движений в крупные движения (маленькое движение стопы - после отзеркаливания - превращается в винтообразную волну по телу)
-- Покажешь мне, как это выглядит?
Я не умею это вызывать специально.
Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
И в роли оператора, и в роли контроллёра прекрасно видно. Винтообразная волна — ну, ты видел, как собаки от воды отряхиваются?
-- Покажешь мне, как это выглядит?
Я не умею это вызывать специально.
Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
И в роли оператора, и в роли контроллёра прекрасно видно. Винтообразная волна — ну, ты видел, как собаки от воды отряхиваются?
Ну, в роли контроллёра иногда специально смотрю вокруг, как люди в целом реагируют на оператора. В роли оператора такие штуки просто время от времени бросаются в глаза.
Из "Трансформации":
Калибровочные упражнения предназначены для того, чтобы увеличить вашу
чувствительность, остроту восприятия. Ваша способность замечать минимальные
несловесные реакции в огромной степени увеличит вашу эффективность как
гипнотизеров в частности и как коммуникаторов в целом.
Когда одному из моих друзей, Фрэнку, было восемнадцать или девятнадцать
лет, он считался прекрасным боксером-любителем, и даже получил приз Золотой
Перчатки. Чтобы прокормить семью, он подрабатывал санитаром в
государственной лечебнице для душевнобольных, выполняя по преимуществу
обязанности сторожа. Прохаживаясь по коридорам, он часто становился в стойку
и тренировался, боксируя "с тенью".
В одной из палат тогда лежал больной-кататоник, находившийся в течении
двух лет или трех в одном и том же положении, со сведенными судорогой
мышцами. Каждый день персоналу приходилось ставить его на кровать, а потом
укладывать. К нему были подведены катетерные трубки, питающие трубки и
другая всевозможная аппаратура жизнеобеспечения. Никому не удавалось войти в
контакт с этим человеком. Однажды Фрэнк зашел к нему в палату, боксируя "с
тенью", по своей привычке, чтобы выполнить какое-то поручение - и заметил,
что этот парень реагирует на боксирующие движения, слегка вздрагивая головой
и шеей. Для него это была, несомненно, сильная реакция. Фрэнк сбегал к
медсестрам на пост и вытащил историю болезни этого пациента. Как он и
предполагал, прежде чем впасть в кататоническое состояние, тот был
боксером-профессионалом.
Как войти в контакт с опытным боксером-профессионалом? Любой
профессионал автоматически выполняет несколько моторных, двигательных
программ - точно так же как вы автоматически ведете машину, подчиняясь
подсознательной программе, пока не потребуется сознательного вмешательства.
На ринге боксеру приходится выполнять столько различных движений, что просто
необходимо большинство из них поручить подсознательной программе. Только
тогда сознание боксера сможет сосредоточить внимание на основных задачах
ситуации. Фрэнк вернулся в палату и стал боксировать с этим парнем, как с
тенью - и тот быстро вышел из кататонического состояния сознания, в котором
находится уже несколько лет.
Женщина: Когда Фрэнк начал с ним боксировать, он стал отвечать тем же?
Да, разумеется. У него не было другого выбора, потому что включились
автоматические программы, выработанные многолетней тренировкой.
Главное во всем этом то, что мой друг оказался достаточно
наблюдательным, чтобы заметить вызванные им реакции.
Эти непроизвольные движения боксера-кататоника и есть "теневые" паттерны?
Калибровочные упражнения предназначены для того, чтобы увеличить вашу
чувствительность, остроту восприятия. Ваша способность замечать минимальные
несловесные реакции в огромной степени увеличит вашу эффективность как
гипнотизеров в частности и как коммуникаторов в целом.
Когда одному из моих друзей, Фрэнку, было восемнадцать или девятнадцать
лет, он считался прекрасным боксером-любителем, и даже получил приз Золотой
Перчатки. Чтобы прокормить семью, он подрабатывал санитаром в
государственной лечебнице для душевнобольных, выполняя по преимуществу
обязанности сторожа. Прохаживаясь по коридорам, он часто становился в стойку
и тренировался, боксируя "с тенью".
В одной из палат тогда лежал больной-кататоник, находившийся в течении
двух лет или трех в одном и том же положении, со сведенными судорогой
мышцами. Каждый день персоналу приходилось ставить его на кровать, а потом
укладывать. К нему были подведены катетерные трубки, питающие трубки и
другая всевозможная аппаратура жизнеобеспечения. Никому не удавалось войти в
контакт с этим человеком. Однажды Фрэнк зашел к нему в палату, боксируя "с
тенью", по своей привычке, чтобы выполнить какое-то поручение - и заметил,
что этот парень реагирует на боксирующие движения, слегка вздрагивая головой
и шеей. Для него это была, несомненно, сильная реакция. Фрэнк сбегал к
медсестрам на пост и вытащил историю болезни этого пациента. Как он и
предполагал, прежде чем впасть в кататоническое состояние, тот был
боксером-профессионалом.
Как войти в контакт с опытным боксером-профессионалом? Любой
профессионал автоматически выполняет несколько моторных, двигательных
программ - точно так же как вы автоматически ведете машину, подчиняясь
подсознательной программе, пока не потребуется сознательного вмешательства.
На ринге боксеру приходится выполнять столько различных движений, что просто
необходимо большинство из них поручить подсознательной программе. Только
тогда сознание боксера сможет сосредоточить внимание на основных задачах
ситуации. Фрэнк вернулся в палату и стал боксировать с этим парнем, как с
тенью - и тот быстро вышел из кататонического состояния сознания, в котором
находится уже несколько лет.
Женщина: Когда Фрэнк начал с ним боксировать, он стал отвечать тем же?
Да, разумеется. У него не было другого выбора, потому что включились
автоматические программы, выработанные многолетней тренировкой.
Главное во всем этом то, что мой друг оказался достаточно
наблюдательным, чтобы заметить вызванные им реакции.
Эти непроизвольные движения боксера-кататоника и есть "теневые" паттерны?
-- раскрытие мелких непроизвольных движений в крупные движения (маленькое движение стопы - после отзеркаливания - превращается в винтообразную волну по телу)
Покажешь мне, как это выглядит? Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
Покажешь мне, как это выглядит? Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
Делаешь упражнение на отзеркаливание. Пять человек вокруг субъекта начинают встречно зеркалить.
Раппорт перед спуском эскалатора - иногда целая волна вверх по эсклатору движения инициируется.
Ты это в роли оператора замечаешь? И как ты это все замечаешь?! Я просто ничего такого не замечаю, с другой стороны -- пока и не старался заметить.
Раппорт перед спуском эскалатора - иногда целая волна вверх по эсклатору движения инициируется.
Ты это в роли оператора замечаешь? И как ты это все замечаешь?! Я просто ничего такого не замечаю, с другой стороны -- пока и не старался заметить.
Как это замечательно коррелирует с идеей "пробуждения пациента от его, пациентового негативного (само-)гипноза".
Дочитали до конца.