Показаны записи 24701 - 24710 из 56300
Развитие, ценности, убеждения, идеология, "Я"
http://openmeta.livejournal.com/54769.html
Re: Куда ведет Уилбер?
http://openmeta.livejournal.com/55271.html?thread=839655
Читая Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/55271.html
Загадочные формулировки из Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/55271.html?thread=844775
Примеры ПисьменныхЯзыкоидов. Око Духа. Уилбер.
http://openmeta.livejournal.com/52531.html?thread=891699
http://openmeta.livejournal.com/52531.html?thread=892211
http://openmeta.livejournal.com/52531.html?thread=892467
Бирюзовый цвет?
http://openmeta.livejournal.com/64065.html?thread=1082945
Рекурентность Сознание <> Подсознание
http://openmeta.livejournal.com/61077.html?thread=1142933
Модельер По Факту Основной Деятельности
http://openmeta.livejournal.com/64619.html?thread=1151339
http://openmeta.livejournal.com/64619.html?thread=1151595
Обучение Высшего Порядка; Дрессировка; Вариатор; Генерализатор :)
http://openmeta.livejournal.com/67214.html
Сравнение школ? или сравнение языков?
http://openmeta.livejournal.com/66452.html?thread=1169300
Из дневников Уилбера, День рождения...
http://openmeta.livejournal.com/69278.html?thread=1194654
Стучать в венах
http://openmeta.livejournal.com/69683.html?thread=1198643
Это постоянное осознание... ...
http://openmeta.livejournal.com/70003.html?thread=1201011
Терапия Национальным Сокровищем :)
http://openmeta.livejournal.com/70382.html?thread=1209070
и еще читали-обсуждали...
Так начинали думать и говорить об этой самой интегральщине в сообществе openmeta:
Это далеко не все. Продолжение следует.
Генетически обусловленный фонетический алфавит
http://openmeta.livejournal.com/27062.html#comments
Про вкус Праны и про то откуда у Духа могут расти глаза
http://openmeta.livejournal.com/29520.html#comments
Вечерняя Молитва Моделиста: Не Выходит Так СДЕЛАЙ Иначе
http://openmeta.livejournal.com/30725.html#comments
"Я" и "МЫ" с большой частотой в текстах Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/31844.html#comments
Методики Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=259964
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=260732
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=262524
Кольцо Моделирования (Соломона)
http://openmeta.livejournal.com/33585.html?thread=274481
Бег трусцой и Дуализм, Холизм, Монизм
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=295292
Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальности
http://openmeta.livejournal.com/35661.html?thread=350797
Модель Эпистемологического Мышления на примерах Уилбера, Бейтсона
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=403152
Мод- Моод- Мооод- Моделирование
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=450512
Способ устранения Латерального Доминирования
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=476938
Свидетель-по-Уилберу = Я-Сознание КаК Таковое
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=478986
Моделирование "Я"
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=483280
Свидетельство Без Свидетеля
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=503818
Ссылки на Улибера ничего не меняют
http://openmeta.livejournal.com/41396.html?thread=530612
Машины, танки и самолеты.
http://openmeta.livejournal.com/41002.html?thread=536106
Намерения, Развитие; Безупречность; Конгруэнтность
http://openmeta.livejournal.com/48999.html?thread=718439
Мейнстрим Кришнамурти по сравнению с Кастанедой
http://openmeta.livejournal.com/45871.html?thread=725807
Нет оправданий нарушению правила Трех Конкретных Примеров
http://openmeta.livejournal.com/51586.html?thread=761218
Это далеко не все. Продолжение следует.
</>
ВАРЬИРОВАНИЕ ДЕЙСТВИЙ; СУБЛИМАЦИЯ ВЫРАЖЕНИЯ НЕДОВОЛЬ
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
Такие вариации приводят к появлению "нового", к переходу на вышележащий системный уровень и прочее. Ну, а альтернативные им вариации выполняют/ведут к противоположному.
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
Варьируется место
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578298#t8578298
Варьируются действия
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578554#t8578554
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578810#t8578810
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8579066#t8579066
Такие вариации приводят к появлению "нового", к переходу на вышележащий системный уровень и прочее. Ну, а альтернативные им вариации выполняют/ведут к противоположному.
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
Хм, а не является ли это одним процессом? В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются. Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет? Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки? Что-то ведь остаётся. Социализированность там какая-нибудь повышенная (по сравнению с исходным состоянием) или вроде того. А это и есть системный переход.
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
Хм, а не является ли это одним процессом? В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются. Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет? Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки? Что-то ведь остаётся. Социализированность там какая-нибудь повышенная (по сравнению с исходным состоянием) или вроде того. А это и есть системный переход.
Но, в этом месте ты должен взять на заметку одну эээ личную вещь. За всю свою жизнь я не могу вспомнить, чтобы я когда-либо скучал. Мои личные воспоминания занимают период 61 года, потому что я помню себя начиная с одного года жизни. И я никогда не скучал ни в каких обстоятельствах. Даже в ситуациях жесткого информационного голода/ожидания. И это вне всякой зависимости от внешней активности. Поэтому, я плохо понимаю такую важную и сильную вещь типа "скуку". И могу в этом месте насоветовать что-то не то.
Хм, а что вы делаете, когда другие люди в похожих обстоятельствах скучают? :)
Хм, а что вы делаете, когда другие люди в похожих обстоятельствах скучают? :)
Дочитал до этого места и даже подпрыгнул на кресле! Почему ты ищешь именно что АНТОНИМ, А НЕ СИНОНИМ?
Антоним нужен для совершения системного - на уровень вверх - перехода.
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я ищу ОДИН связующий признак противоположных вещей. Затем я ищу к нему ОДИН другой признак.
(1) Фактически я делаю инвертирование одной/главной выявленной пресуппозиции. Пресуппозиция это то, что остаётся и при отрицании - мы её выделяем как "связующий признак". А дальше я пресуппозицию инвертирую. Тем самым выхожу за рамки не явных ограничений, которые присутствовали в изначальном наборе поведений - ограничений из-за этой пресуппозиции.
(2) Каждый вариант поведения должен быть прицеплен к изначальной цели/функции/намерению, то есть всё множество вариантов поведения ограничено "снаружи" и все варианты связанны одним общим ээ инвариантом :)
Таким образом, я не ищу, чем "разные вещи отличаются друг от друга". Я ищу чем разные вещи похожи, а затем чем ОНИ ВМЕСТЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТОГО ЧТО ОСТАЛОСЬ ЗА РАМКИ РАССМОТРЕНИЯ. Это техника проявления пустой области, того что раньше просто не воспринималось как существующее.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
Нет, мысли не скачут. Как раз они собираются в узкий пучок. На каждом такте системного перехода количество вариантов естественным путём уменьшается (возрастает сложность их создания). В пределе остаётся только один вариант, который вобрал в себя существенные выгоды ВСЕХ придуманных ранее.
Вот скажем (любимая тема :) ) я думаю куда мне пойти с девушкой и начинаю закидывать в категории, при этом категоризация идёт:
- в начале полностью иррациональная - в соответствие с неким чувством
- как только я сознательно ухватил в категориях логику - я игнорирую чувство и продолжаю сортировку уже логическим путём
Допустим, у меня получается две категории - А и Б (я ещё не знаю их семантического значения в самом начале).
А: музей, концерты классической музыки, библиотека :)
Б: кафе, кино, прогулка в парке
Дальше я пытаюсь понять, что это за категории получились. Понимаю, что в А примерно то, где мне самому нравится бывать; а в Б примерно то, где как мне кажется/известно нравится бывать девушке.
Я спрашиваю себя: что между всеми А и всеми Б есть ОБЩЕГО? Много чего, и что бы ни было выбрано это в итоге всё равно обогатит итоговый набор вариантов. Допустим я говорю так - общее "я сам заранее выбираю одно место для встречи".
Тогда я спрашиваю себя - "что является ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ этому «самому выбирать одно место для встречи»?"
И я опять не называю это сразу логически, а начинаю сразу придумывать варианты:
В:
- кафе, потом концерт (или др. комбинации)
- спросить девушку о предпочтениях, потом выбирать
- выбрать вместе по ходу диалога
Вот уже вышло нечто ГОРАЗДО более качественное, чем было изначально. И что при этом вобрало все полезные качества изначального списка. Если я всё ещё не доволен крутостью вариантов, тогда я спрошу себя: а что есть противоположное В? И дальше - в чём суть/смысл В и в чём суть/смысл его противоположности? Что их объединяет? Что противоположно этому объединению?
Как-то так.
Антоним нужен для совершения системного - на уровень вверх - перехода.
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я ищу ОДИН связующий признак противоположных вещей. Затем я ищу к нему ОДИН другой признак.
(1) Фактически я делаю инвертирование одной/главной выявленной пресуппозиции. Пресуппозиция это то, что остаётся и при отрицании - мы её выделяем как "связующий признак". А дальше я пресуппозицию инвертирую. Тем самым выхожу за рамки не явных ограничений, которые присутствовали в изначальном наборе поведений - ограничений из-за этой пресуппозиции.
(2) Каждый вариант поведения должен быть прицеплен к изначальной цели/функции/намерению, то есть всё множество вариантов поведения ограничено "снаружи" и все варианты связанны одним общим ээ инвариантом :)
Таким образом, я не ищу, чем "разные вещи отличаются друг от друга". Я ищу чем разные вещи похожи, а затем чем ОНИ ВМЕСТЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТОГО ЧТО ОСТАЛОСЬ ЗА РАМКИ РАССМОТРЕНИЯ. Это техника проявления пустой области, того что раньше просто не воспринималось как существующее.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
Нет, мысли не скачут. Как раз они собираются в узкий пучок. На каждом такте системного перехода количество вариантов естественным путём уменьшается (возрастает сложность их создания). В пределе остаётся только один вариант, который вобрал в себя существенные выгоды ВСЕХ придуманных ранее.
Вот скажем (любимая тема :) ) я думаю куда мне пойти с девушкой и начинаю закидывать в категории, при этом категоризация идёт:
- в начале полностью иррациональная - в соответствие с неким чувством
- как только я сознательно ухватил в категориях логику - я игнорирую чувство и продолжаю сортировку уже логическим путём
Допустим, у меня получается две категории - А и Б (я ещё не знаю их семантического значения в самом начале).
А: музей, концерты классической музыки, библиотека :)
Б: кафе, кино, прогулка в парке
Дальше я пытаюсь понять, что это за категории получились. Понимаю, что в А примерно то, где мне самому нравится бывать; а в Б примерно то, где как мне кажется/известно нравится бывать девушке.
Я спрашиваю себя: что между всеми А и всеми Б есть ОБЩЕГО? Много чего, и что бы ни было выбрано это в итоге всё равно обогатит итоговый набор вариантов. Допустим я говорю так - общее "я сам заранее выбираю одно место для встречи".
Тогда я спрашиваю себя - "что является ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ этому «самому выбирать одно место для встречи»?"
И я опять не называю это сразу логически, а начинаю сразу придумывать варианты:
В:
- кафе, потом концерт (или др. комбинации)
- спросить девушку о предпочтениях, потом выбирать
- выбрать вместе по ходу диалога
Вот уже вышло нечто ГОРАЗДО более качественное, чем было изначально. И что при этом вобрало все полезные качества изначального списка. Если я всё ещё не доволен крутостью вариантов, тогда я спрошу себя: а что есть противоположное В? И дальше - в чём суть/смысл В и в чём суть/смысл его противоположности? Что их объединяет? Что противоположно этому объединению?
Как-то так.
</>
Re: Тональ, Нагваль Наука; Формы Вариатора; ТРИЗ и Коммун
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ. А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе. Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы. А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Угу.
Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ. А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе. Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы. А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Угу.
-Тогда элементарной техникой для выбора нужного варианта будет:
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
Дочитал до этого места и даже подпрыгнул на кресле! Почему ты ищешь именно что АНТОНИМ, А НЕ СИНОНИМ?
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я такой подход применял несколько раз в моменты подавляющей скуки и апатии когда всё было не то и всё не так. После первого-второго десятка более-менее тривиальных вариантов поведения начинало придумываться что-то реально интересное. Этакая штука для получения чего-нибудь нового в заданном направлении.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
[Но, в этом месте ты должен взять на заметку одну эээ личную вещь. За всю свою жизнь я не могу вспомнить, чтобы я когда-либо скучал. Мои личные воспоминания занимают период 61 года, потому что я помню себя начиная с одного года жизни. И я никогда не скучал ни в каких обстоятельствах. Даже в ситуациях жесткого информационного голода/ожидания. И это вне всякой зависимости от внешней активности. Поэтому, я плохо понимаю такую важную и сильную вещь типа "скуку". И могу в этом месте насоветовать что-то не то. ]
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
Дочитал до этого места и даже подпрыгнул на кресле! Почему ты ищешь именно что АНТОНИМ, А НЕ СИНОНИМ?
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я такой подход применял несколько раз в моменты подавляющей скуки и апатии когда всё было не то и всё не так. После первого-второго десятка более-менее тривиальных вариантов поведения начинало придумываться что-то реально интересное. Этакая штука для получения чего-нибудь нового в заданном направлении.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
[Но, в этом месте ты должен взять на заметку одну эээ личную вещь. За всю свою жизнь я не могу вспомнить, чтобы я когда-либо скучал. Мои личные воспоминания занимают период 61 года, потому что я помню себя начиная с одного года жизни. И я никогда не скучал ни в каких обстоятельствах. Даже в ситуациях жесткого информационного голода/ожидания. И это вне всякой зависимости от внешней активности. Поэтому, я плохо понимаю такую важную и сильную вещь типа "скуку". И могу в этом месте насоветовать что-то не то. ]
</>
Тональ, Нагваль Наука; Формы Вариатора; ТРИЗ и Коммуник
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Ну, это уже совсем другое. Это Вариатор
--Ну, значит предельное задействование Вариатора приводит к ээ нагвалю :)
(1) Ты забываешь, что такое в словесных определениях чистый "нагваль" - это есть ВАРИАБЕЛЬНАЯ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ! Типа второй/энной производной от вариабельности.
Как справедливо замечают сами нагвалисты, чистым нагвалем "пользоваться" совершенно невозможно. Их схема есть схема чередования нагваля и тоналя: квант нагваля немедленно подвергается фиксации, стабилизации и переопределению в терминах/в представлениях тоналя. Затем, тональ отступает и вновь выскакивает нагваль.
Это, между прочим, описание самой общей модели ментальной активности человека. И такой модели так и не выработала наука. Наука пошла вслед за гносеологическими корнями известного вероучения, которое постулирует существование только единственного тоналя. В науке вся жизнь теплится в модели эээ осцилляции разных уровней тоналя: больший тональ - меньший тональ (например, большая системность или меньшая системность). Или же: больше тоналя - меньше тоналя (что соответствует переходу от эмпирических данных к построению неких на них обобщений).
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
--Не понял, с чем вы не согласны. Я как раз и говорю:
- в ТРИЗ были заложены техники системных переходов на уровне базовых алгоритмов
- применение исключительно этих техник системного перехода к относительно тривиальному содержанию (техническим системам) дало переход сначала на коммуникацию, а затем на мистику
Каким манером применение ТРИЗА к тривиальным техническим задачам привело к перескоку на коммуникацию? Такое просто невозможно. Там/в ТРИЗЕ были люди, которые намеренно стали высасывать из пальца аналог ТРИЗА в коммуникации.
- то, что исключительно техники совершения системного перехода (этакая чистая форма без содержания) привели к ээ нашим темам, подтверждает тот факт, что вообще ЛЮБАЯ ээ проблема/задача в этом мире упрётся в конце концов в коммуникацию, а ещё через несколько тактов в мистику
--Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире?
--Я как раз наоборот пишу: любая проблема после N циклов обобщения превращается в проблему коммуникации, а ещё после M циклов в проблему мистического восприятия.
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Возьмём коммуникацию. Получается так, изучение коммуникации не просто какая-то отдельная область деятельности человека, а нечто что затрагивает саму природу человеческую и присутствует всюду.
Это совершенно верно.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Казалось бы тривиальный тезис. Но очень наглядное выходит доказательство через те или иные техники обобщения проблем. Что реально любая проблема сводится к проблеме коммуникации.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
--Ну, значит предельное задействование Вариатора приводит к ээ нагвалю :)
(1) Ты забываешь, что такое в словесных определениях чистый "нагваль" - это есть ВАРИАБЕЛЬНАЯ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ! Типа второй/энной производной от вариабельности.
Как справедливо замечают сами нагвалисты, чистым нагвалем "пользоваться" совершенно невозможно. Их схема есть схема чередования нагваля и тоналя: квант нагваля немедленно подвергается фиксации, стабилизации и переопределению в терминах/в представлениях тоналя. Затем, тональ отступает и вновь выскакивает нагваль.
Это, между прочим, описание самой общей модели ментальной активности человека. И такой модели так и не выработала наука. Наука пошла вслед за гносеологическими корнями известного вероучения, которое постулирует существование только единственного тоналя. В науке вся жизнь теплится в модели эээ осцилляции разных уровней тоналя: больший тональ - меньший тональ (например, большая системность или меньшая системность). Или же: больше тоналя - меньше тоналя (что соответствует переходу от эмпирических данных к построению неких на них обобщений).
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
--Не понял, с чем вы не согласны. Я как раз и говорю:
- в ТРИЗ были заложены техники системных переходов на уровне базовых алгоритмов
- применение исключительно этих техник системного перехода к относительно тривиальному содержанию (техническим системам) дало переход сначала на коммуникацию, а затем на мистику
Каким манером применение ТРИЗА к тривиальным техническим задачам привело к перескоку на коммуникацию? Такое просто невозможно. Там/в ТРИЗЕ были люди, которые намеренно стали высасывать из пальца аналог ТРИЗА в коммуникации.
- то, что исключительно техники совершения системного перехода (этакая чистая форма без содержания) привели к ээ нашим темам, подтверждает тот факт, что вообще ЛЮБАЯ ээ проблема/задача в этом мире упрётся в конце концов в коммуникацию, а ещё через несколько тактов в мистику
--Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире?
--Я как раз наоборот пишу: любая проблема после N циклов обобщения превращается в проблему коммуникации, а ещё после M циклов в проблему мистического восприятия.
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Возьмём коммуникацию. Получается так, изучение коммуникации не просто какая-то отдельная область деятельности человека, а нечто что затрагивает саму природу человеческую и присутствует всюду.
Это совершенно верно.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Казалось бы тривиальный тезис. Но очень наглядное выходит доказательство через те или иные техники обобщения проблем. Что реально любая проблема сводится к проблеме коммуникации.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Дочитали до конца.