Тональ, Нагваль Наука; Формы Вариатора; ТРИЗ и Коммуник ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Ну, значит предельное задействование Вариатора приводит к ээ нагвалю :)
(1) Ты забываешь, что такое в словесных определениях чистый "нагваль" - это есть ВАРИАБЕЛЬНАЯ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ! Типа второй/энной производной от вариабельности.
Как справедливо замечают сами нагвалисты, чистым нагвалем "пользоваться" совершенно невозможно. Их схема есть схема чередования нагваля и тоналя: квант нагваля немедленно подвергается фиксации, стабилизации и переопределению в терминах/в представлениях тоналя. Затем, тональ отступает и вновь выскакивает нагваль.
Это, между прочим, описание самой общей модели ментальной активности человека. И такой модели так и не выработала наука. Наука пошла вслед за гносеологическими корнями известного вероучения, которое постулирует существование только единственного тоналя. В науке вся жизнь теплится в модели эээ осцилляции разных уровней тоналя: больший тональ - меньший тональ (например, большая системность или меньшая системность). Или же: больше тоналя - меньше тоналя (что соответствует переходу от эмпирических данных к построению неких на них обобщений).
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
--Не понял, с чем вы не согласны. Я как раз и говорю:
- в ТРИЗ были заложены техники системных переходов на уровне базовых алгоритмов
- применение исключительно этих техник системного перехода к относительно тривиальному содержанию (техническим системам) дало переход сначала на коммуникацию, а затем на мистику
Каким манером применение ТРИЗА к тривиальным техническим задачам привело к перескоку на коммуникацию? Такое просто невозможно. Там/в ТРИЗЕ были люди, которые намеренно стали высасывать из пальца аналог ТРИЗА в коммуникации.
- то, что исключительно техники совершения системного перехода (этакая чистая форма без содержания) привели к ээ нашим темам, подтверждает тот факт, что вообще ЛЮБАЯ ээ проблема/задача в этом мире упрётся в конце концов в коммуникацию, а ещё через несколько тактов в мистику
--Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире?
--Я как раз наоборот пишу: любая проблема после N циклов обобщения превращается в проблему коммуникации, а ещё после M циклов в проблему мистического восприятия.
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Возьмём коммуникацию. Получается так, изучение коммуникации не просто какая-то отдельная область деятельности человека, а нечто что затрагивает саму природу человеческую и присутствует всюду.
Это совершенно верно.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Казалось бы тривиальный тезис. Но очень наглядное выходит доказательство через те или иные техники обобщения проблем. Что реально любая проблема сводится к проблеме коммуникации.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ. А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе. Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы. А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Угу.
Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ. А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе. Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы. А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Угу.
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
Хм, а не является ли это одним процессом? В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются. Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет? Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки? Что-то ведь остаётся. Социализированность там какая-нибудь повышенная (по сравнению с исходным состоянием) или вроде того. А это и есть системный переход.
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
Хм, а не является ли это одним процессом? В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются. Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет? Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки? Что-то ведь остаётся. Социализированность там какая-нибудь повышенная (по сравнению с исходным состоянием) или вроде того. А это и есть системный переход.
--(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
Такие вариации приводят к появлению "нового", к переходу на вышележащий системный уровень и прочее. Ну, а альтернативные им вариации выполняют/ведут к противоположному.
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
Варьируется место
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578298#t8578298
Варьируются действия
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578554#t8578554
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578810#t8578810
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8579066#t8579066
Такие вариации приводят к появлению "нового", к переходу на вышележащий системный уровень и прочее. Ну, а альтернативные им вариации выполняют/ведут к противоположному.
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
--Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
--Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ.
На самом деле, изобретатели эпохи создателя ТРИЗа прекрасно понимали необходимость "признания", но они на него... плевали!
А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе.
Те ТРИЗовцы, которые занялись теорией коммуникации, те оказались весьма слабы в технической сфере.
Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
А я читал, как чуть ли не к Альтшуллеру пришли представители промышленности с задачей по отливке зеркального стекла. Он подумал и за пару минут набросал схему с отливкой на поверхность расплавленного олова. (Был применен оператор РВС). Представитель покрутил пальцем у виска и ушел. А спустя заметное время он пришел с вопросом как обойти иностранные патенты на аналогичное решение. (м.б. это был сам Альтшуллер) изобретатель послал его на все положенные буквы и направления.
--Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
--Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы.
Так точно!
А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Но, это не отношения вовсе. Это обезличенные процессы. И хоть я сам чайник, но я два года имел рабочее место в должности психолога в уголке огромного класса факультета информатики НГУ на территории большой софтовой фирмы. И я два года слушал/изучал все студенческие занятия. Так вот: "чтобы все следовали установленным подходам", - это есть моделирование рабочих процессов, а вовсе не отношений. В те времена студенты решали такие задачи на UML в рэшнл роуз.
И вовсе не отрицаю, что те же задачи можно решить через уровень "отношений", например, одними только психологическими средствами. Ведь я же психолог.
--Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
--Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Красиво звучит, но мало-конструктивно. Делать-то что потом/затем следует после произнесения вышеуказанного откровения?
--Почему это не перескакивают? ТРИЗ на каком-то такте развития осознал, что недостаточно сделать офигенное тех. изобретение, нужно ещё ПРИЗНАНИЕ.
На самом деле, изобретатели эпохи создателя ТРИЗа прекрасно понимали необходимость "признания", но они на него... плевали!
А это чисто территория коммуникации. Вот и перескочило - само по себе.
Те ТРИЗовцы, которые занялись теорией коммуникации, те оказались весьма слабы в технической сфере.
Я помню читал документ какого-то ТРИЗовца относительно современного, где он писал по поводу этого признания, что мол не жаловаться надо что все игнорят открытие, а применять к задаче получения признания те же принципы ТРИЗа.
А я читал, как чуть ли не к Альтшуллеру пришли представители промышленности с задачей по отливке зеркального стекла. Он подумал и за пару минут набросал схему с отливкой на поверхность расплавленного олова. (Был применен оператор РВС). Представитель покрутил пальцем у виска и ушел. А спустя заметное время он пришел с вопросом как обойти иностранные патенты на аналогичное решение. (м.б. это был сам Альтшуллер) изобретатель послал его на все положенные буквы и направления.
--Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
--Чтобы остаться на уровне технических систем и не перейти на уровни пристрастности-отношений-коммуникации надо специально ОГРАНИЧИВАТЬ системные переходы.
Так точно!
А если системные переходы свободные, так перескоки на эти области возникнут довольно быстро. Вот у меня на работе одни программисты, когда их коллеги не делают что-то как надо, говорят: тогда я просто сам переделаю по-нормальному. А другие что-то вроде: чёрт возьми, надо как-то сделать так, чтобы все следовали установленным подходам.
Но, это не отношения вовсе. Это обезличенные процессы. И хоть я сам чайник, но я два года имел рабочее место в должности психолога в уголке огромного класса факультета информатики НГУ на территории большой софтовой фирмы. И я два года слушал/изучал все студенческие занятия. Так вот: "чтобы все следовали установленным подходам", - это есть моделирование рабочих процессов, а вовсе не отношений. В те времена студенты решали такие задачи на UML в рэшнл роуз.
И вовсе не отрицаю, что те же задачи можно решить через уровень "отношений", например, одними только психологическими средствами. Ведь я же психолог.
--Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
--Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
Красиво звучит, но мало-конструктивно. Делать-то что потом/затем следует после произнесения вышеуказанного откровения?
Красиво звучит, но мало-конструктивно. Делать-то что потом/затем следует после произнесения вышеуказанного откровения?
Понятно что - смотреть как разные технические интерфейсы структурируют коммуникацию. ДХЕ какое-то выходит :)
Понятно что - смотреть как разные технические интерфейсы структурируют коммуникацию. ДХЕ какое-то выходит :)
Примерно так.
—Ну а я это в соседней теме так обозначил: любая техническая система есть ИНТЕРФЕЙС МЕЖЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ и ничто более.
—Красиво звучит, но мало-конструктивно. Делать-то что потом/затем следует после произнесения вышеуказанного откровения?
И мне кажется верно и обратное: любая межчеловеческая коммуникация может быть исчерпывающе описана МОДЕЛЬЮ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ (явно или не явно существующей).
—Красиво звучит, но мало-конструктивно. Делать-то что потом/затем следует после произнесения вышеуказанного откровения?
И мне кажется верно и обратное: любая межчеловеческая коммуникация может быть исчерпывающе описана МОДЕЛЬЮ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ (явно или не явно существующей).
А вот это более конструктивное утверждение.