Показаны записи 15901 - 15910 из 56300
</>
Потерянная Гриндером интровертированная активность
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А, понял. Ты отключился от различения результативного поведения, вызывающего изменения и активности моделирования. Строго говоря, первое есть мир аптайм, а второе мир даунтайм . Моделирование есть в своей значительной части УМСТВЕННАЯ ИНТРОВЕРТИРОВАННАЯ АКТИВНОСТЬ. И только примерно в одной своей трети моделирование есть наблюдение, полевой поиск феноменов и тем определенная творческая коммуникация типа диалогов био-компьютинга.
(1) Мы много раз обсуждали то роковое заблуждение, которое породил Гриндер. Оно заключается в приписывании основного процесса моделирования к одному лишь отзеркаливанию. Хотя, формально Гриндер довольно много пишет про интровертированную умственную активность по ходу моделирования, но в итоговом зачете она в обязательные шаги моделирования не включена.
Но, между тем процесс моделирования есть многошаговый и многоплановый (по меньшей мере по двум измерениям) процесс, в котором есть место и аптайм активности, и обязательной даунтайм активности:
(1) Мы много раз обсуждали то роковое заблуждение, которое породил Гриндер. Оно заключается в приписывании основного процесса моделирования к одному лишь отзеркаливанию. Хотя, формально Гриндер довольно много пишет про интровертированную умственную активность по ходу моделирования, но в итоговом зачете она в обязательные шаги моделирования не включена.
Но, между тем процесс моделирования есть многошаговый и многоплановый (по меньшей мере по двум измерениям) процесс, в котором есть место и аптайм активности, и обязательной даунтайм активности:
Т.е. по Гриндеру «паттерн» есть продукт/результат процесса моделирования. А по Бейтсону «паттерн» есть исходный материал для моделирования.
http://metapractice.livejournal.com/6511.html
Моделирование ментальной (умственной деятельности)
http://ru-nlp.livejournal.com/173810.html?thread=1385970
Заячьи петли "моделирования"
http://metapractice.livejournal.com/13576.html?thread=301576
По-Гриндеру получается, что ключом к моделированию является моделирование способностей
http://ru-nlp.livejournal.com/176948.html?thread=1434164
Проблемы определения понятия "паттерн"
http://metapractice.livejournal.com/19139.html?thread=317123
Внешние паттерны vs внутренние паттерны
http://metapractice.livejournal.com/19442.html?thread=317426
Моделирование на "первичном доступе"
http://metapractice.livejournal.com/29468.html?thread=505628
И т.п.
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%83&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1&p=1
—А если обнаруживаются расхождения, то они идут на конвейер моделирования, который не требует обращения к внутреннему опыту.
—Ей! Моделирование нет требует обращения к внутреннему опыту субъекта, но вполне требует глубинной рефлексии обращения к внутреннему опыту моделиста!
—Я подтверждаю этот свой тезис.
Но, выглядит он по меньшей мере странно.
Я не правильно сказал. Конвеер моделирования не требует обращаться к ИСТОРИЧЕСКОМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ. А идеомоторная тренировка провоцирует такое обращение. В самом деле, предположим, что идеомоторной тренировкой, например публичного выступления, занимается субъект, у которого мал опыт публичных выступлений.
Если не ограничивать его специальными инструкциями, например, РОЛЕВОГО ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ, то он в своём представлении будущей речи будет скатываться к своему личному опыту "выступлений", например, в детском саду и школе, который с более чем 50% вероятностью будет дрянной.
С другой стороны, если у субъекта обширный опыт публичных выступлений, то зачем ему вообще какие-то там хитрые техники?
Если у него средний опыт выступлений, то соскальзывать на исторически-личные антиресурсы он будет с какой-то заметной частотой, но иногда будет цепляться за уже создавшийся позитивный опыт. Но гораздо более ресурсно будет обращаться к сразу же к априори позитивному опыту ПОДГОТОВКИ к выступлению, который никогда не будет цеплять никаких исторически-личных антиресурсов.
Фактически, это я и предлагаю делать.
—Ей! Моделирование нет требует обращения к внутреннему опыту субъекта, но вполне требует глубинной рефлексии обращения к внутреннему опыту моделиста!
—Я подтверждаю этот свой тезис.
Но, выглядит он по меньшей мере странно.
Я не правильно сказал. Конвеер моделирования не требует обращаться к ИСТОРИЧЕСКОМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ. А идеомоторная тренировка провоцирует такое обращение. В самом деле, предположим, что идеомоторной тренировкой, например публичного выступления, занимается субъект, у которого мал опыт публичных выступлений.
Если не ограничивать его специальными инструкциями, например, РОЛЕВОГО ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ, то он в своём представлении будущей речи будет скатываться к своему личному опыту "выступлений", например, в детском саду и школе, который с более чем 50% вероятностью будет дрянной.
С другой стороны, если у субъекта обширный опыт публичных выступлений, то зачем ему вообще какие-то там хитрые техники?
Если у него средний опыт выступлений, то соскальзывать на исторически-личные антиресурсы он будет с какой-то заметной частотой, но иногда будет цепляться за уже создавшийся позитивный опыт. Но гораздо более ресурсно будет обращаться к сразу же к априори позитивному опыту ПОДГОТОВКИ к выступлению, который никогда не будет цеплять никаких исторически-личных антиресурсов.
Фактически, это я и предлагаю делать.
—Я могу себя не заслуженно ругать, когда окружающие в восторге, и могу не заслуженно ожидать хорошего впечатления, когда окружающие на деле потом строго критикуют.
—Ну, в этом месте ты указываешь на дефицит ОС.
На не эффективность процесса "чтения мыслей". Если бы у большинства людей процесс этого самого "коммуникативного трансдеривационного поиска" работал эффективно, нам бы не нужна была психотерапия. А у большинства людей, включая меня, его сносит на антиресурсный материал.
Так что, как можно использовать процесс идеомоторной тренировки до какой-нибудь обширной практики ээ облагораживания внутреннего мира, типа там автотехник субмодальностей/рефрейминга, метамоделирования и т.д.? Мне кажется, в отдельных ээ тяжёлых случаях почти никак :)
А ежели реальность случайна?
Ну, мы не можем сказать, что все предметы падают вниз (например, шарик с гелием не будет). В этом смысле случайна. С другой стороны, мы можем сказать, что сила тяжести всегда направлена к земле. В этом смысле абсолютно стабильна. Более того, способов преодоления силы тяжести не так-то уж и много, чтобы считать их прямо таки случайными.
—Ну, в этом месте ты указываешь на дефицит ОС.
На не эффективность процесса "чтения мыслей". Если бы у большинства людей процесс этого самого "коммуникативного трансдеривационного поиска" работал эффективно, нам бы не нужна была психотерапия. А у большинства людей, включая меня, его сносит на антиресурсный материал.
Так что, как можно использовать процесс идеомоторной тренировки до какой-нибудь обширной практики ээ облагораживания внутреннего мира, типа там автотехник субмодальностей/рефрейминга, метамоделирования и т.д.? Мне кажется, в отдельных ээ тяжёлых случаях почти никак :)
А ежели реальность случайна?
Ну, мы не можем сказать, что все предметы падают вниз (например, шарик с гелием не будет). В этом смысле случайна. С другой стороны, мы можем сказать, что сила тяжести всегда направлена к земле. В этом смысле абсолютно стабильна. Более того, способов преодоления силы тяжести не так-то уж и много, чтобы считать их прямо таки случайными.
Но вариатор может одновременно и разрушить систему. К вариатору нужен ещё размер оптимального чанка для конкретного случая прикладывать.
Ну а иногда вариатор и не нужен, поскольку решение проблемы однозначно "вычисляется" из контекста.
Ну а иногда вариатор и не нужен, поскольку решение проблемы однозначно "вычисляется" из контекста.
А, понял. Ты отключился от различения результативного поведения, вызывающего изменения и активности моделирования.
Подождите, так разве моделирование не есть путь получения результативного вызывающего изменения поведения?
Почему тут БиГи советуют типа "делать каждый четверг что-то другое", хотя по собственному признанию занимались, в числе прочих вещей, например:
— просмотром видеозаписей + транскриптов;
— чтением большого числа книг;
— нотной записью интонаций;
— ...и т.д.
Подождите, так разве моделирование не есть путь получения результативного вызывающего изменения поведения?
Почему тут БиГи советуют типа "делать каждый четверг что-то другое", хотя по собственному признанию занимались, в числе прочих вещей, например:
— просмотром видеозаписей + транскриптов;
— чтением большого числа книг;
— нотной записью интонаций;
— ...и т.д.
Субъекты достойны своих терапевтов. И наоборот. Но все субъекты стремятся к самым примитивным изменениям. Я не разу не встречал чистого терапевтического субъекта, который бы требовал сложных и системных изменений. Ааа, один такой есть!!!! :)
Ой, да ладно вам, вы же говорили что минимум 30% субъектов типа "замороченные". А замороченным субъектам в независимости от их сознательной оценки будут требоваться системные изменения.
Ой, да ладно вам, вы же говорили что минимум 30% субъектов типа "замороченные". А замороченным субъектам в независимости от их сознательной оценки будут требоваться системные изменения.
Думаю, можно сказать, что такая связь отсутствует.
Double bind - это системная концепция, определённый тип взаимодействия в (семейной) системе. "Власть" - это линейная концепция (воздействие одного человека над другого или на какой-либо объект). В этом смысле Бейтсон считал эти концепции несовместимыми.
Double bind - это системная концепция, определённый тип взаимодействия в (семейной) системе. "Власть" - это линейная концепция (воздействие одного человека над другого или на какой-либо объект). В этом смысле Бейтсон считал эти концепции несовместимыми.
Из того, что я читал у Хейли (то, что издавалось на русском языке - "О Милтоне Эриксоне", "Терапия испытанием", "Необычайная психотерапия" - плюс статьи в Double Bind), нигде не встречал упоминаний о генетике или нейрологии. Концепция "власти и управления", как он сам поясняет, была им дедуктивно выведена из кибернетики примерно так. Коль скоро в любой кибернетической системе существует "управляющий элемент", так и в семье (как кибернетической системе) такой элемент должен быть. Скорее всего этим элементом должны быть члены семьи. Значит, члены семьи своим поведением задают (ограничивают) репертуар поведения остальных членов семьи. Таким образом они пытаются установить иерархические отношения, то есть осуществляют "власть" или "управление". Поскольку иерархия в семье часто бывает нечёткой или противоречивой, внутри этой иерархии возникают столкновения в борьбе за власть.
Позже, став на 15 лет старше, он добавил, что рассматривает "власть" или "управление" не как мотивацию человека или личностную черту, а как "системную нужду (потребность)": в системе должна быть установлена иерархия, и поэтому люди неизбежно вступают в отношения "управление - подчинение".
P.S. Хейли также дополнял, что свои представления о "власти" в психотерапии он почерпнул из наблюдения за работой Эриксона с 1953 года. Видимо, недаром первая статья, где он писал про власть - это "Интеракциональное объяснение гипноза".
Позже, став на 15 лет старше, он добавил, что рассматривает "власть" или "управление" не как мотивацию человека или личностную черту, а как "системную нужду (потребность)": в системе должна быть установлена иерархия, и поэтому люди неизбежно вступают в отношения "управление - подчинение".
P.S. Хейли также дополнял, что свои представления о "власти" в психотерапии он почерпнул из наблюдения за работой Эриксона с 1953 года. Видимо, недаром первая статья, где он писал про власть - это "Интеракциональное объяснение гипноза".
—Потому что любой такой процесс создания новой системной основы сопряжён: (1) С глубокой в том числе сознательной сортировкой/обработкой информации ПО ЛОГИЧЕСКИМ УРОВНЯМ. То есть вот так вот просто работая с одним логическим уровнем "если чего-то не вышло, делай что-то иначе" никакую систему невозможно построить по определению.
—Ну, это любимая американская методика действия тыком. Методика изобретений Эдисона.
Вот-вот. А у нас есть отечественная методика ТРИЗа. В которой тоже есть место угадыванию, на самом деле, но в очень узких рамках.
—Ну, это любимая американская методика действия тыком. Методика изобретений Эдисона.
Вот-вот. А у нас есть отечественная методика ТРИЗа. В которой тоже есть место угадыванию, на самом деле, но в очень узких рамках.
--И добавьте еще один ингредиент - мета-правило: "Если то, что вы делаете, не срабатывает, попробуйте сделать что-нибудь другое".
--Ну, вообще-то вот как это правило в приведённом контексте прочитывается — "если то, что вы делаете, не срабатывает, попробуйте НАУГАД сделать что-нибудь другое".
--Ты отказываешь подсознанию в его могущественных ресурсах.
Ну ладно вам, могущественные ресурсы подсознания компенсируются:
— его почти такими же могущественными антиресурсами
— тем, что многие ресурсы как бы спят до поры до времени
Равно, ты забываешь, что наша душа, по сути, дуальна. Есть эго-душа и есть ид-душа
Да я не забываю. Просто, в этой ветке я фокусируюсь на дихотомии своё/чужое. А уж сознание там или подсознание занимается "присваиванием" дело второе.
—То есть это внушение УСВОИТЬ ИНФОРМАЦИЮ С СЕМИНАРА (адаптировав её под личный стиль/пристрастия). То есть провести работу по достижению нужной себе-экологичности тех техники, которым научился.
—Полезное внушение.
Вне всяких сомнений. Только ещё более полезным было бы: усвоить И ЗАТЕМ ОТРЕФЛЕКСИРОВАТЬ полученную информацию.
—Мне кажется такое мета-правило является настоящим стоп-ресурсом на получение полноценного ээ откровения/инсайта в создании новой системной основы своей деятельности.
—Хм. Я строго следовал этому правилу. И оно не помешало мне в получении откровений и инсайтов.
Ну, по вашей работе всякий знает, что вы едва ли просто делали абстрактно что-то там другое, если у вас чего-то не получалось. На каждый малейший технический приём вы именно что описывали некую систему, внутри которой этот технический приём имеет смысл. Например, БиГи говорят — "просто описывайте конкретными словами всё что вокруг вас".
А у Метанимуса это "просто описание" превращается ээ лёгким движением руки :) в развёрнутую модель декодера.
Вы мне можете возразить, что я путаю причину и следствие. Мол сначала вы "делали что-то другое", фактически не зная, что именно. А потом, по результату накопленного опыта, уже имеете способность отрефлексировать его в форме системного описания. Но это всё равно означает, что у вас по крайней мере было:
— ожидание/предвосхищение/намерение получить системное описание;
— не явный изощрённый алгоритм РЕГУЛИРОВАНИЯ ВЕЛИЧИНЫ ВАРИАЦИЙ И МЕСТА ИХ "ИНЖЕКТИРОВАНИЯ";
— ...может что-то ещё.
--Ну, вообще-то вот как это правило в приведённом контексте прочитывается — "если то, что вы делаете, не срабатывает, попробуйте НАУГАД сделать что-нибудь другое".
--Ты отказываешь подсознанию в его могущественных ресурсах.
Ну ладно вам, могущественные ресурсы подсознания компенсируются:
— его почти такими же могущественными антиресурсами
— тем, что многие ресурсы как бы спят до поры до времени
Равно, ты забываешь, что наша душа, по сути, дуальна. Есть эго-душа и есть ид-душа
Да я не забываю. Просто, в этой ветке я фокусируюсь на дихотомии своё/чужое. А уж сознание там или подсознание занимается "присваиванием" дело второе.
—То есть это внушение УСВОИТЬ ИНФОРМАЦИЮ С СЕМИНАРА (адаптировав её под личный стиль/пристрастия). То есть провести работу по достижению нужной себе-экологичности тех техники, которым научился.
—Полезное внушение.
Вне всяких сомнений. Только ещё более полезным было бы: усвоить И ЗАТЕМ ОТРЕФЛЕКСИРОВАТЬ полученную информацию.
—Мне кажется такое мета-правило является настоящим стоп-ресурсом на получение полноценного ээ откровения/инсайта в создании новой системной основы своей деятельности.
—Хм. Я строго следовал этому правилу. И оно не помешало мне в получении откровений и инсайтов.
Ну, по вашей работе всякий знает, что вы едва ли просто делали абстрактно что-то там другое, если у вас чего-то не получалось. На каждый малейший технический приём вы именно что описывали некую систему, внутри которой этот технический приём имеет смысл. Например, БиГи говорят — "просто описывайте конкретными словами всё что вокруг вас".
А у Метанимуса это "просто описание" превращается ээ лёгким движением руки :) в развёрнутую модель декодера.
Вы мне можете возразить, что я путаю причину и следствие. Мол сначала вы "делали что-то другое", фактически не зная, что именно. А потом, по результату накопленного опыта, уже имеете способность отрефлексировать его в форме системного описания. Но это всё равно означает, что у вас по крайней мере было:
— ожидание/предвосхищение/намерение получить системное описание;
— не явный изощрённый алгоритм РЕГУЛИРОВАНИЯ ВЕЛИЧИНЫ ВАРИАЦИЙ И МЕСТА ИХ "ИНЖЕКТИРОВАНИЯ";
— ...может что-то ещё.
Дочитали до конца.