Re: О скорости ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
2) Что касается скорости, то важно проводить моделирование, определяющее нейрологические механизмы того или иного явления и затем предпринимать адекватное лингвистическое программирование (т.е. проводить именно нейролингвистическое программирование в полном объеме). Так, metaphil вел группу "внутреннего стиля" тайцзицюань с использованием как адекватного моделирования, так и методов инсталляции моделей, и получил ускорение обучения на контрольной группе в 7.5 раз по сравнению с обычным темпом - и это по оценкам внешних экспертов! Его статьи на эту тему можно найти на www.openmeta.org, хотя в этих статьях он лишь чуть-чуть приоткрывает завесу найденных тогда моделей. Как я понимаю, именно соображения безопасности заставляют его не раскрывать целиком находки его экспериментов в виде текстов статей.
Так что не волнуйтесь, все будет ОК -- но быстро ;)
74 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Раз с безопасностью все замечательно, есть еще вопрос о понимании целей. Как быть с тем, что некоторые важные для понимания "конечного" состояния штуки не удается объяснить на старте просто потому, что в личном опыте обучающегося отсутствуют необходимые понятия? Как я видел, эта задача решается сейчас комбинацией трех способов (терминологически все ниже очень грязно, но надеюсь понятно):
1. Импринтинг: ведущий/инструктор предъявляет ведомому нужное состояние как можно более явно и создает условия для резонанса (если я правильно понимаю местные термины, то это синергия (вроде так)). Ведомый резлнирует и по полной программе, сознательно и бессознательно копирует состояние, практически неизбежно получая много новых понятий и опыта, в дальнейшем обучение сводится к методам перехода и закрепления требуемого состояния. Из недостатков: процесс очень личностно-зависим и без плотного личного контакта малореален.
2. Пошаговый перевод: переход от исходного состояния к итоговому разбивается на ряд шагов, так, чтобы каждый следующий шаг можно было приемлемо описать и понять с предыдущего, далее традиционный набор упражнений и тренировок до закрепления в следующем состоянии и так далее. Очень все медленно.
3. Ведущий выдает ведомому набор задач/упражнений которые тот должен делать не понимая их задачи, результат получается совершенно независимо от понимания задачи.
Из недостатков: трудности с мотивацией у ведомого, требуется большое доверие к ведущему, поскольку процесс собственных изменений воспринимается как неконтролируемый и "чужой".
Насколько я понимаю проект openmeta, все эти методы хочется выкинуть на свалку истории, заменив их ясной и вполне безличной методикой описания/обучения состояний/процессов и, соответственно, описанием целей. У меня собственно вопрос: откуда у "читателя" такого языка возьмутся понятия, которыми язык оперирует? Как учить такому языку минуя традиционные механизмы накопления опыта, ведь накопление опыта штука достаточно медленная, а хочется ускорения.
Да, если я "не в тему" или спрашиваю самые азы, давно описанные в литературе, то вы скажите и я, наконец, пойду читать источники, которые тут упоминались :).
1. Импринтинг: ведущий/инструктор предъявляет ведомому нужное состояние как можно более явно и создает условия для резонанса (если я правильно понимаю местные термины, то это синергия (вроде так)). Ведомый резлнирует и по полной программе, сознательно и бессознательно копирует состояние, практически неизбежно получая много новых понятий и опыта, в дальнейшем обучение сводится к методам перехода и закрепления требуемого состояния. Из недостатков: процесс очень личностно-зависим и без плотного личного контакта малореален.
2. Пошаговый перевод: переход от исходного состояния к итоговому разбивается на ряд шагов, так, чтобы каждый следующий шаг можно было приемлемо описать и понять с предыдущего, далее традиционный набор упражнений и тренировок до закрепления в следующем состоянии и так далее. Очень все медленно.
3. Ведущий выдает ведомому набор задач/упражнений которые тот должен делать не понимая их задачи, результат получается совершенно независимо от понимания задачи.
Из недостатков: трудности с мотивацией у ведомого, требуется большое доверие к ведущему, поскольку процесс собственных изменений воспринимается как неконтролируемый и "чужой".
Насколько я понимаю проект openmeta, все эти методы хочется выкинуть на свалку истории, заменив их ясной и вполне безличной методикой описания/обучения состояний/процессов и, соответственно, описанием целей. У меня собственно вопрос: откуда у "читателя" такого языка возьмутся понятия, которыми язык оперирует? Как учить такому языку минуя традиционные механизмы накопления опыта, ведь накопление опыта штука достаточно медленная, а хочется ускорения.
Да, если я "не в тему" или спрашиваю самые азы, давно описанные в литературе, то вы скажите и я, наконец, пойду читать источники, которые тут упоминались :).
Все вопросы как раз в тему -- хотя они неоднократно тут уже обсуждались, но это обсуждение не привело к появлению компактных корректных и всем понятных формулировок. Действительно, проблема любого обучения, связанного с приобретением каких-либо метанойй упирается и в а) мотивацию к обучению и б) к способам фиксации Кода и инсталляции Кода.
Эти вопросы как раз и затрагивают основную проблему, которую ОпенМета пытается решить в развитие НЛП, оба кода которого никак упомянутую проблему не решили.
По порядку:
1. Личное обучение (хотя тут мы предпочитаем говорить о совсем другом механизме, нежели "синергия", "резонанс" и т.д.). Письменный код выдает некоторые обещания и фиксирует некоторые модели. Боб ловится на эти обещания. Реально же Алиса, у которой учится Боб, владеет совсем-совсем другим набором моделей. И умненький Субстрат Боба помимо сознания Боба перенимает как раз способы поведения Алисы -- "мимо" любых письменных текстов. А ежели Алиса еще достаточно мотивирует Боба на постоянные упражнения по достижению тех или иных метанойй (любимый прием Алисы -- загонять Боба в транс прямо с порога, да еще и давать всякие "постгипнотические внушения", так что "налет часов" для перестройки сознания бывает обеспечен), то Боб неявным образом получает набор знаний и умений Алисы -- но это совсем не тот набор знаний и умений, который он понимает сознательно! И свои метанойи он не осознает (как не осознавал я свои, пока в них мне не ткнул пальцем metanymous)! И поэтому крах наступает в тот момент, когда Боб начинает учить Чарли -- и у него ничего с Чарли не получается, ибо он честно учит тому, что в книге, в отличие от Алисы, которая писала книжки сама и учит тому, что она знает, а не тому, что она писала в книжке.
Защита от этого в ОпенМете -- трехпозиционная модель обучения, включающая в себя все три позиции, а не две. Это как набор стандартов 9000 -- "делай, что пишешь, пиши, что делаешь", со всеми достоинствами и недостатками этого подхода ;)
2. Пошаговый подход, увы, неизбежен. Нужно пройти несколько метанойй (по нескольким линиям развития). Это шаги, никуда тут не денешься, ступеньки этой лестницы не пропустишь. Царской дороги в ОпенМету нет. Но можно создать техники, которые резко ускоряют прохождение каждой ступеньки. А репетиции/тренировки облечь в форму какой-нибудь игры: "игра -- это тренировка, облаченная в праздничную одежду".
3. Тупое "бездумное повторение" без понимания/объяснения механизмов очень распространено на Востоке. Внутренний стиль ба гуа чжан начинается с хождения особой походкой по кругу -- примерно 3 года нужно ежедневно по несколько часов ходить по кругу! Потом трах-бах -- случилась метанойя, "появилось чи", родился новый боец. Отличие ОпенМеты -- будет отмоделировано и письменно зафиксировано, что именно происходит в ходе этой ходьбы (в данном случае -- вырабатываются специальные рефлексы, задействующие желудочный нервный центр, нестандартно управляющий мышечной работой. Это все известно в западной медицине, только нужно было сообразить, что древние восточные техники, кочующие от мастеров к ученикам без объяснений много поколений "на самом деле" пытаются задействовать известные рефлексы тела). В отличие от НЛП -- ученику будут даны оценки времени и длительности упражнений, и тщательно растолкуется, чего именно добивается данная серия упражнений, и каким способом. Беда нынешних учебников НЛП как раз в том, что они не предупреждают явно о необходимости прохождения некоторых метанойй и о длительности этого процесса, и о том, как это важно и нужно сделать (тут моя оценка и оценка metanymous расходятся -- он считает, что отцеположники говорят об этом открытым текстом, а я считаю, что этот "открытый текст" в их стиле изложения полностью замаскирован и зашумлен. Это только глазастый metanymous вычитывает эти указания! Остальным не так везет. Результатом коммуникации нэлперского сообщетства с книжками отцеположников является только ее результат, а в этом результате не предусмотрено запланированных метанойй. Так, список пресуппозиций в НЛП есть, а списка уровней развития Субстрата практикующего нет (сертификация оценивает что-то другое, но уж точно не прошедшие метанойи -- нет теста на то, "просветлился" ли в смысле моделирования очередной сертифицирующийся нэлпер).
Эти вопросы как раз и затрагивают основную проблему, которую ОпенМета пытается решить в развитие НЛП, оба кода которого никак упомянутую проблему не решили.
По порядку:
1. Личное обучение (хотя тут мы предпочитаем говорить о совсем другом механизме, нежели "синергия", "резонанс" и т.д.). Письменный код выдает некоторые обещания и фиксирует некоторые модели. Боб ловится на эти обещания. Реально же Алиса, у которой учится Боб, владеет совсем-совсем другим набором моделей. И умненький Субстрат Боба помимо сознания Боба перенимает как раз способы поведения Алисы -- "мимо" любых письменных текстов. А ежели Алиса еще достаточно мотивирует Боба на постоянные упражнения по достижению тех или иных метанойй (любимый прием Алисы -- загонять Боба в транс прямо с порога, да еще и давать всякие "постгипнотические внушения", так что "налет часов" для перестройки сознания бывает обеспечен), то Боб неявным образом получает набор знаний и умений Алисы -- но это совсем не тот набор знаний и умений, который он понимает сознательно! И свои метанойи он не осознает (как не осознавал я свои, пока в них мне не ткнул пальцем metanymous)! И поэтому крах наступает в тот момент, когда Боб начинает учить Чарли -- и у него ничего с Чарли не получается, ибо он честно учит тому, что в книге, в отличие от Алисы, которая писала книжки сама и учит тому, что она знает, а не тому, что она писала в книжке.
Защита от этого в ОпенМете -- трехпозиционная модель обучения, включающая в себя все три позиции, а не две. Это как набор стандартов 9000 -- "делай, что пишешь, пиши, что делаешь", со всеми достоинствами и недостатками этого подхода ;)
2. Пошаговый подход, увы, неизбежен. Нужно пройти несколько метанойй (по нескольким линиям развития). Это шаги, никуда тут не денешься, ступеньки этой лестницы не пропустишь. Царской дороги в ОпенМету нет. Но можно создать техники, которые резко ускоряют прохождение каждой ступеньки. А репетиции/тренировки облечь в форму какой-нибудь игры: "игра -- это тренировка, облаченная в праздничную одежду".
3. Тупое "бездумное повторение" без понимания/объяснения механизмов очень распространено на Востоке. Внутренний стиль ба гуа чжан начинается с хождения особой походкой по кругу -- примерно 3 года нужно ежедневно по несколько часов ходить по кругу! Потом трах-бах -- случилась метанойя, "появилось чи", родился новый боец. Отличие ОпенМеты -- будет отмоделировано и письменно зафиксировано, что именно происходит в ходе этой ходьбы (в данном случае -- вырабатываются специальные рефлексы, задействующие желудочный нервный центр, нестандартно управляющий мышечной работой. Это все известно в западной медицине, только нужно было сообразить, что древние восточные техники, кочующие от мастеров к ученикам без объяснений много поколений "на самом деле" пытаются задействовать известные рефлексы тела). В отличие от НЛП -- ученику будут даны оценки времени и длительности упражнений, и тщательно растолкуется, чего именно добивается данная серия упражнений, и каким способом. Беда нынешних учебников НЛП как раз в том, что они не предупреждают явно о необходимости прохождения некоторых метанойй и о длительности этого процесса, и о том, как это важно и нужно сделать (тут моя оценка и оценка metanymous расходятся -- он считает, что отцеположники говорят об этом открытым текстом, а я считаю, что этот "открытый текст" в их стиле изложения полностью замаскирован и зашумлен. Это только глазастый metanymous вычитывает эти указания! Остальным не так везет. Результатом коммуникации нэлперского сообщетства с книжками отцеположников является только ее результат, а в этом результате не предусмотрено запланированных метанойй. Так, список пресуппозиций в НЛП есть, а списка уровней развития Субстрата практикующего нет (сертификация оценивает что-то другое, но уж точно не прошедшие метанойи -- нет теста на то, "просветлился" ли в смысле моделирования очередной сертифицирующийся нэлпер).
Идея строить обучение на заведомом обмане и манипуляции не вдохновляет меня совершенно. Если интересно, этот тезис можно мотивировать.
Поэтому трансовые и гипнотические состояния на мой взгляд не самое хорошее, что есть в области обучения: оба этих состояния фактически отключают сознание обучающегося. Мне кажется более перспективным вариант, при котором сознание настраивается так, чтобы оно не мешало обучению, а помогало. Это требует как минимум непротивления со стороны обучающегося. Такое непротивление может возникнуть или в результате сознательного согласия, или как следствие харизмы/авторитета обучающего. Речь не идет об отказе от трансовых и гипнотических техник, но ставить их во главу угла мне представляется неправильным.
Под резонансом я понимал именно взаимодействие субстратов, соответственно это максимально эффективное состояние для «считывания» свойств субстрата обучающего и переносу считанного на субстрат обучаемого. Если обучающий (пусть А) не готовит обучаемого (пусть Б) как инструктора тогда да, при попытке обучения кого-то еще (пусть Ч) силами Б крах наступает, просто потому, что его не учили учить. Это вполне себе вариант, но если учили всему, включая метод передачи, то никакого краха не наступает. Собственно так передаются многие традиции уже давно. Более того если эксперт склонен к самостоятельному осмыслению и поискам, степень осознаваемости растет и, очень постепенно, появляется возможность обезличивать опыт и способы обучения. Но я думаю, что полностью обезличить процесс невозможно – невозможно безлично вводить новые понятия – необходимы ощущения, которые можно потом обозвать словами и задача А обеспечить Б эти самые ощущения.
Насчет пошагового подхода дело темное. В первую очередь хочется сократить количество шагов. Мне кажется это возможно, при успешном прохождении первого шага – ввода нужной терминологии (что вполне относится к openmeta) и наполнении ее смыслами для Б, что, по-моему лежит уже вне пределов какой-либо безличной методики.
Рационализация изначально иррациональных методик кажется мне очень полезным, но крайне небыстрым процессом. Особенно учитывая то, что совершенно не факт, что нынешний уровень научного знания может быть неадекватным или недостаточным для того, чтобы их все объяснить. А если будут какие-то исключения, то ставку на рационализацию делать нельзя.
Соответственно меня лично более всего интересуют методики максимально быстрого и полного контакта А и Б, на всем спектре от сознательного до рефлекторного, что позволит как можно быстрее почувствовать «итоговое» состояние и получить общий словарь для дальнейшей совместной работы.
И при этом неочевидно, что "третий код" будет один, как "истинная речь", а не множествен, как реально существующие языки.
Поэтому трансовые и гипнотические состояния на мой взгляд не самое хорошее, что есть в области обучения: оба этих состояния фактически отключают сознание обучающегося. Мне кажется более перспективным вариант, при котором сознание настраивается так, чтобы оно не мешало обучению, а помогало. Это требует как минимум непротивления со стороны обучающегося. Такое непротивление может возникнуть или в результате сознательного согласия, или как следствие харизмы/авторитета обучающего. Речь не идет об отказе от трансовых и гипнотических техник, но ставить их во главу угла мне представляется неправильным.
Под резонансом я понимал именно взаимодействие субстратов, соответственно это максимально эффективное состояние для «считывания» свойств субстрата обучающего и переносу считанного на субстрат обучаемого. Если обучающий (пусть А) не готовит обучаемого (пусть Б) как инструктора тогда да, при попытке обучения кого-то еще (пусть Ч) силами Б крах наступает, просто потому, что его не учили учить. Это вполне себе вариант, но если учили всему, включая метод передачи, то никакого краха не наступает. Собственно так передаются многие традиции уже давно. Более того если эксперт склонен к самостоятельному осмыслению и поискам, степень осознаваемости растет и, очень постепенно, появляется возможность обезличивать опыт и способы обучения. Но я думаю, что полностью обезличить процесс невозможно – невозможно безлично вводить новые понятия – необходимы ощущения, которые можно потом обозвать словами и задача А обеспечить Б эти самые ощущения.
Насчет пошагового подхода дело темное. В первую очередь хочется сократить количество шагов. Мне кажется это возможно, при успешном прохождении первого шага – ввода нужной терминологии (что вполне относится к openmeta) и наполнении ее смыслами для Б, что, по-моему лежит уже вне пределов какой-либо безличной методики.
Рационализация изначально иррациональных методик кажется мне очень полезным, но крайне небыстрым процессом. Особенно учитывая то, что совершенно не факт, что нынешний уровень научного знания может быть неадекватным или недостаточным для того, чтобы их все объяснить. А если будут какие-то исключения, то ставку на рационализацию делать нельзя.
Соответственно меня лично более всего интересуют методики максимально быстрого и полного контакта А и Б, на всем спектре от сознательного до рефлекторного, что позволит как можно быстрее почувствовать «итоговое» состояние и получить общий словарь для дальнейшей совместной работы.
И при этом неочевидно, что "третий код" будет один, как "истинная речь", а не множествен, как реально существующие языки.
Что-то я не понимаю, с чем боремся?
Конечно, ОпенМета прямо говорит, чему и как будет учить. Это ведь не обучение магов, которые верят, что "не обманешь -- не научишь". И ОпенМета учит учить себя, конечно. И речь идет вовсе не о разных трансах и гипнозах с посттрансовыми амнезиями. Впрочем, это достаточно уже обсуждалось.
На Востоке есть техники прямого переноса опыта (ощущений, восприятия) от учителей высших степеней посвящения к ученикам. Вот на таком уровне обучение весьма небезопасно. Пока мы и не думаем это моделировать. За такого сорта обучением -- вперед, в китайские горы.
А "резонировать" ученику и учителю, конечно нужно -- называется это раппорт. И есть еще куча разных техник съема информации, собственно это и называется моделированием. Ежели бы ученик вначале обучения умел "снимать информацию" с учителя, ему уже не нужно было бы учиться -- вот такая маленькая огорчительная деталь... ;)
Конечно, ОпенМета прямо говорит, чему и как будет учить. Это ведь не обучение магов, которые верят, что "не обманешь -- не научишь". И ОпенМета учит учить себя, конечно. И речь идет вовсе не о разных трансах и гипнозах с посттрансовыми амнезиями. Впрочем, это достаточно уже обсуждалось.
На Востоке есть техники прямого переноса опыта (ощущений, восприятия) от учителей высших степеней посвящения к ученикам. Вот на таком уровне обучение весьма небезопасно. Пока мы и не думаем это моделировать. За такого сорта обучением -- вперед, в китайские горы.
А "резонировать" ученику и учителю, конечно нужно -- называется это раппорт. И есть еще куча разных техник съема информации, собственно это и называется моделированием. Ежели бы ученик вначале обучения умел "снимать информацию" с учителя, ему уже не нужно было бы учиться -- вот такая маленькая огорчительная деталь... ;)
Борьбы в виду не имелось.
Собственно я пытался как раз "снять" понимание о рамках и задачах проекта, чтобы поправить свои представления, сформировавшиеся при чтении старых записей. Т.к. в НЛП я даже не профан, а хуже, то и представления были не слишком адекватны.
Мне действительно интересен и проект openmeta и задачи, для решения которых он существует.
Мне кажется, что в процессе беседы я кое-что понял лучше. Ну и уже скорее по инерции: я видимо забежал несколько вперед паровоза, поскольку меня как раз очень интересует обучение "прямой передачей" и близкие к этому методики. Что касается невозможности ученика на ранних этапах адекватно "снять" информацию, то тут мне кажется все дело в квалификации преподавателя: музыку можно сыграть хоть на ржавом ведре, было бы умение. А для ведра опыт извлечения из себя музыки и есть главный результат обучения на старте.
Собственно я пытался как раз "снять" понимание о рамках и задачах проекта, чтобы поправить свои представления, сформировавшиеся при чтении старых записей. Т.к. в НЛП я даже не профан, а хуже, то и представления были не слишком адекватны.
Мне действительно интересен и проект openmeta и задачи, для решения которых он существует.
Мне кажется, что в процессе беседы я кое-что понял лучше. Ну и уже скорее по инерции: я видимо забежал несколько вперед паровоза, поскольку меня как раз очень интересует обучение "прямой передачей" и близкие к этому методики. Что касается невозможности ученика на ранних этапах адекватно "снять" информацию, то тут мне кажется все дело в квалификации преподавателя: музыку можно сыграть хоть на ржавом ведре, было бы умение. А для ведра опыт извлечения из себя музыки и есть главный результат обучения на старте.
1. Очень жаль, но для полноценного участия в проекте необходимо знание первых двух кодов НЛП где-то на уровне мастера, а еще крайне желательно некоторое знакомство с текстами Кастанеды. Иначе многие постинги будут выглядеть некоторой тарабарщиной. Потом, когда-нибудь, ОпенМета будет иметь свое собственное изложение этого материала, но пока приходится использовать то, что есть в качестве прототипа и основы.
2. Пример с преподавателем и музыкой очень правильный: преподаватель-музыкант после метанойи будет играть музыку хоть на ржавом ведре. На чем сможет играть музыку ученик после просмотра игры на ржавом ведре? Вот в чем вопрос. Перед нами океан великолепных знаний и умений. Но вовсе необязательно, что "просветленный" сможет "просветлить" своего ученика. Но главное -- уже этот ученик своего ученика наверняка не просветлит вообще. Тут у нас было много постингов про трехпозиционное обучение. "Прямые переносы" работают в двухпозиционной схеме и не требуют модели. Нам нужны не "переписчики книг вручную, зато качественно и быстро", нам нужны технологии им.Гутенберга: одна книга готовится к "переписыванию" медленно, зато потом быстро тиражируется. Нам нужно моделирование, получение моделей, а не "просто обучение".
2. Пример с преподавателем и музыкой очень правильный: преподаватель-музыкант после метанойи будет играть музыку хоть на ржавом ведре. На чем сможет играть музыку ученик после просмотра игры на ржавом ведре? Вот в чем вопрос. Перед нами океан великолепных знаний и умений. Но вовсе необязательно, что "просветленный" сможет "просветлить" своего ученика. Но главное -- уже этот ученик своего ученика наверняка не просветлит вообще. Тут у нас было много постингов про трехпозиционное обучение. "Прямые переносы" работают в двухпозиционной схеме и не требуют модели. Нам нужны не "переписчики книг вручную, зато качественно и быстро", нам нужны технологии им.Гутенберга: одна книга готовится к "переписыванию" медленно, зато потом быстро тиражируется. Нам нужно моделирование, получение моделей, а не "просто обучение".
1. На данный момент я и не претендую, источники почитаю, может быть что-нибудь и освою, хотя, конечно, не факт.
2. Что касается ржавого ведра, то после того как на тебе сыграли музыку, появляется вполне личное понятие "музыки", а дальше уже все переходит в достаточно известные области тренингов и улучшений. Для меня как раз основной проблемой "обучения" метанойям (жуткое слово, по моему), является введение новых понятий/смыслов/ощущений, а не последующее оттачивание и развитие навыков.
Идею с Гутенбергом я уловил с самого начала, собственно в этом и интерес. Но я до сих пор не понимаю как принципиально можно ввести "в ученика новое понятие на уровне ощущений через тот или иной язык, код или иной безличный метод. Если проект существует, значит есть идеи о том, как этого результата достичь. Так что буду читать литературу и постинги в openmeta - очень интересно, что получится.
2. Что касается ржавого ведра, то после того как на тебе сыграли музыку, появляется вполне личное понятие "музыки", а дальше уже все переходит в достаточно известные области тренингов и улучшений. Для меня как раз основной проблемой "обучения" метанойям (жуткое слово, по моему), является введение новых понятий/смыслов/ощущений, а не последующее оттачивание и развитие навыков.
Идею с Гутенбергом я уловил с самого начала, собственно в этом и интерес. Но я до сих пор не понимаю как принципиально можно ввести "в ученика новое понятие на уровне ощущений через тот или иной язык, код или иной безличный метод. Если проект существует, значит есть идеи о том, как этого результата достичь. Так что буду читать литературу и постинги в openmeta - очень интересно, что получится.
Идея строить обучение на заведомом обмане и манипуляции не вдохновляет меня совершенно. Если интересно, этот тезис можно мотивировать.
--------------------------------
На уровне общих слов - я с Вами согласен!
Но мне хочется узнать у Вас подробнее - что для ВАс есть "заведомый обман" и "манипуляции"?
--------------------------------
На уровне общих слов - я с Вами согласен!
Но мне хочется узнать у Вас подробнее - что для ВАс есть "заведомый обман" и "манипуляции"?
Поэтому трансовые и гипнотические состояния на мой взгляд не самое хорошее, что есть в области обучения: оба этих состояния фактически отключают сознание обучающегося. Мне кажется более перспективным вариант, при котором сознание настраивается так, чтобы оно не мешало обучению, а помогало.
----------------------------
Упрощенное (вульгаризированное, опоганенное) представление о трансе (гипнотических состояних) предполагает отключение сознания.
В то время как есть трансовые/гипнотические состояния, которые предполагают более точное, острое, сфокусированное ВнешнееОсознание. И нет предела в развитии ВнешнегоОсознания.
Собственно ВнешнееОсознание называется трансовым/гипнотическим по инерции - уж очень оно не похоже на #ОбычноеОсознание.
----------------------------
Упрощенное (вульгаризированное, опоганенное) представление о трансе (гипнотических состояних) предполагает отключение сознания.
В то время как есть трансовые/гипнотические состояния, которые предполагают более точное, острое, сфокусированное ВнешнееОсознание. И нет предела в развитии ВнешнегоОсознания.
Собственно ВнешнееОсознание называется трансовым/гипнотическим по инерции - уж очень оно не похоже на #ОбычноеОсознание.
1. Очень жаль, но для полноценного участия в проекте необходимо знание первых двух кодов НЛП где-то на уровне мастера, а еще крайне желательно некоторое знакомство с текстами Кастанеды.
---------------------------
Лучше Не знать НЛП ~НаУровнеМастераОбучавшегосяВНынешнихЦентрах - зачем Вы человека пускаете по по тупиковой дороге?
Посмотрите на устройство его представлений - он может сам вполне разобраться - у него огромный опыт МетанойиТяжелыхТренировок - то чего, как черт ладана, боятся ленивые нлпмастера.
---------------------------
Лучше Не знать НЛП ~НаУровнеМастераОбучавшегосяВНынешнихЦентрах - зачем Вы человека пускаете по по тупиковой дороге?
Посмотрите на устройство его представлений - он может сам вполне разобраться - у него огромный опыт МетанойиТяжелыхТренировок - то чего, как черт ладана, боятся ленивые нлпмастера.
Re: Ага
1. На данный момент я и не претендую,
--------------------------------------
Нет так не пойдет. Мне очень хочется, чтобы Вы генерировали желание Перетендовать.
источники почитаю, может быть что-нибудь и освою, хотя, конечно, не факт.
--------------------------------------
Готов в любой форме, здесь на ОпенМета или другим путем оказывать Вам помощь в освоении первого кода НЛП.
2. Что касается ржавого ведра, то после того как на тебе сыграли музыку, появляется вполне личное понятие "музыки", а дальше уже все переходит в достаточно известные области тренингов и улучшений. Для меня как раз основной проблемой "обучения" метанойям (жуткое слово, по моему),
------------------------------
Хи,хи.
является введение новых понятий/смыслов/ощущений, а не последующее оттачивание и развитие навыков.
------------------------------
Это центральная тема Обучения.
Идею с Гутенбергом я уловил с самого начала, собственно в этом и интерес. Но я до сих пор не понимаю как принципиально можно ввести "в ученика новое понятие на уровне ощущений через тот или иной язык, код или иной безличный метод.
----------------------------
Можно, - через ЯзыкДействияКод.
Если проект существует, значит есть идеи о том, как этого результата достичь. Так что буду читать литературу и постинги в openmeta - очень интересно, что получится.
----------------------------
Если я не надоел Вам со своими репликами - готов вести Вас в чтении (последовательность и КомментарииНаОсновеОпыта - по ходу).
1. На данный момент я и не претендую,
--------------------------------------
Нет так не пойдет. Мне очень хочется, чтобы Вы генерировали желание Перетендовать.
источники почитаю, может быть что-нибудь и освою, хотя, конечно, не факт.
--------------------------------------
Готов в любой форме, здесь на ОпенМета или другим путем оказывать Вам помощь в освоении первого кода НЛП.
2. Что касается ржавого ведра, то после того как на тебе сыграли музыку, появляется вполне личное понятие "музыки", а дальше уже все переходит в достаточно известные области тренингов и улучшений. Для меня как раз основной проблемой "обучения" метанойям (жуткое слово, по моему),
------------------------------
Хи,хи.
является введение новых понятий/смыслов/ощущений, а не последующее оттачивание и развитие навыков.
------------------------------
Это центральная тема Обучения.
Идею с Гутенбергом я уловил с самого начала, собственно в этом и интерес. Но я до сих пор не понимаю как принципиально можно ввести "в ученика новое понятие на уровне ощущений через тот или иной язык, код или иной безличный метод.
----------------------------
Можно, - через ЯзыкДействияКод.
Если проект существует, значит есть идеи о том, как этого результата достичь. Так что буду читать литературу и постинги в openmeta - очень интересно, что получится.
----------------------------
Если я не надоел Вам со своими репликами - готов вести Вас в чтении (последовательность и КомментарииНаОсновеОпыта - по ходу).
Манипуляция:
Целенаправленное прямое или косвенное воздействие на человека (объект манипуляции), в случае если цель воздействия скрывается от объекта.
"Скрывается" в данном случае означает, что на прямой вопрос объекта о цели взаимодействия дается ложный или целенаправленно неполный (маскирующий) ответ.
Заведомый обман:
Выдача человеку информации, которую выдающий (обманщик) считает неверной или целенаправленно неполной (см. манипуляции).
Из треда выше:
>...
> Письменный код выдает некоторые обещания и фиксирует некоторые модели.
> Боб ловится на эти обещания. Реально же Алиса, у которой учится Боб,
> владеет совсем-совсем другим набором моделей.
> ...
Так вот в случае если Алиса осознает, что в письменном коде, который "ловит" Боба содержится с ее точки зрения неверная/целенаправленно неполная информация, то это обман.
Целенаправленное прямое или косвенное воздействие на человека (объект манипуляции), в случае если цель воздействия скрывается от объекта.
"Скрывается" в данном случае означает, что на прямой вопрос объекта о цели взаимодействия дается ложный или целенаправленно неполный (маскирующий) ответ.
Заведомый обман:
Выдача человеку информации, которую выдающий (обманщик) считает неверной или целенаправленно неполной (см. манипуляции).
Из треда выше:
>...
> Письменный код выдает некоторые обещания и фиксирует некоторые модели.
> Боб ловится на эти обещания. Реально же Алиса, у которой учится Боб,
> владеет совсем-совсем другим набором моделей.
> ...
Так вот в случае если Алиса осознает, что в письменном коде, который "ловит" Боба содержится с ее точки зрения неверная/целенаправленно неполная информация, то это обман.
В репликах я имел в виду именно вульгарные трансово-гипнотические техники, которые направлены в первую очередь на обход сознания объекта.
То, что написано относительно других, не вульгарных, техник мне немного знакомо и очень симпатично. Я так взъелся на слова "транс", "гипноз" потому, что рядом стояли слова "ловится" "на самом деле" и так далее - контекст вызвал аллергию.
То, что написано относительно других, не вульгарных, техник мне немного знакомо и очень симпатично. Я так взъелся на слова "транс", "гипноз" потому, что рядом стояли слова "ловится" "на самом деле" и так далее - контекст вызвал аллергию.
Спасибо за предложение, нет, не надоели. Если не влом вести - можно попробовать :), предмет мне интересен.
Re: Читать лучше ПоПлану
Спасибо за предложение, нет, не надоели. Если не влом вести - можно попробовать :), предмет мне интересен.
--------------------------------------------
О.К.
Как будем работать?
Сколько, реально у Вас времени на чтение есть?
Это может происходить так:
1 Я указываю Вам на первую для чтения книгу
2 Я сразу говорю, на Что обратить внимание при чтении
3 Это "Что-то" - как раз, с связано с Вашим интересом и к ОпенМете, и (мне кажется) с другими Вашими занятиями,- тренерством
4 По ходу чтения я отвечаю на Ваши любые вопросы
5 Кроме вопросов, Вы приводите мне из фрагментов прочитанного (хоть страница, хоть один абзац)конкретные примеры "Чего-то"
6 В итоге, Вы получаете свое собственное глубокое понимание и НЛП и этого "Чего-то", - а оно имеет гораздо более широкое применение.
Спасибо за предложение, нет, не надоели. Если не влом вести - можно попробовать :), предмет мне интересен.
--------------------------------------------
О.К.
Как будем работать?
Сколько, реально у Вас времени на чтение есть?
Это может происходить так:
1 Я указываю Вам на первую для чтения книгу
2 Я сразу говорю, на Что обратить внимание при чтении
3 Это "Что-то" - как раз, с связано с Вашим интересом и к ОпенМете, и (мне кажется) с другими Вашими занятиями,- тренерством
4 По ходу чтения я отвечаю на Ваши любые вопросы
5 Кроме вопросов, Вы приводите мне из фрагментов прочитанного (хоть страница, хоть один абзац)конкретные примеры "Чего-то"
6 В итоге, Вы получаете свое собственное глубокое понимание и НЛП и этого "Чего-то", - а оно имеет гораздо более широкое применение.
В репликах я имел в виду именно вульгарные трансово-гипнотические техники, которые направлены в первую очередь на обход сознания объекта.
-------------------------------
А если надо "обойти" НепроходимуюГлупость объекта?
То, что написано относительно других, не вульгарных, техник мне немного знакомо и очень симпатично. Я так взъелся на слова "транс", "гипноз" потому, что рядом стояли слова "ловится" "на самом деле" и так далее - контекст вызвал аллергию.
--------------------------------
Аллергия Ваша законна. Постараюсь ее не провоцировать (хи, хи - а значить, "обходить"?)
-------------------------------
А если надо "обойти" НепроходимуюГлупость объекта?
То, что написано относительно других, не вульгарных, техник мне немного знакомо и очень симпатично. Я так взъелся на слова "транс", "гипноз" потому, что рядом стояли слова "ловится" "на самом деле" и так далее - контекст вызвал аллергию.
--------------------------------
Аллергия Ваша законна. Постараюсь ее не провоцировать (хи, хи - а значить, "обходить"?)
Замечательно.
Если выбирать, то я бы выбрал следующую последовательность:
1. Указание на книгу
2. Ответы на вопросы по ходу чтения
3. Все остальное после прочтения :)
Пункта 5 я не понял :), можно будет разобраться по ходу дела.
Чтобы не засорять коммьюнити мне кажется стоит перейти к прямой переписке. Мой адрес alh@ alh.spb.ru
Если выбирать, то я бы выбрал следующую последовательность:
1. Указание на книгу
2. Ответы на вопросы по ходу чтения
3. Все остальное после прочтения :)
Пункта 5 я не понял :), можно будет разобраться по ходу дела.
Чтобы не засорять коммьюнити мне кажется стоит перейти к прямой переписке. Мой адрес alh@ alh.spb.ru
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
Что касается непроходимой глупости, то тут никакой проблемы я не вижу: клиенту говорится (Л - лидер, В - ведомый):
Л: - "делай это"
В: - "зачем?"
Л: - "для достижения цели/состояния X"
В: - "а как это работает?"
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта. Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
Мне опять кажется, что мы засоряем коммьюнити :). Может в почту?
Что касается непроходимой глупости, то тут никакой проблемы я не вижу: клиенту говорится (Л - лидер, В - ведомый):
Л: - "делай это"
В: - "зачем?"
Л: - "для достижения цели/состояния X"
В: - "а как это работает?"
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта. Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
Мне опять кажется, что мы засоряем коммьюнити :). Может в почту?
О.К.
Написал.
Написал.
Думаю, это по сути, а не засорение. Мы обсуждаем процесс Обучения. А в ОпенМете это один из центральных вопросов.
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
----------------------------
Я бы сказал так:
Обман/Манипуляции = использование обучения в "иных" целях, отличных от основной задачи обучения. См. например:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
-------------------------------
Согласен.
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
-------------------------------
Хорошо.
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта.
------------------------------
Задача нахождения оптимума (мини/макса) между понятностью, комфортностью и скоростью обучения - так?
Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
-----------------------------
Да.
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
----------------------------
Я бы сказал так:
Обман/Манипуляции = использование обучения в "иных" целях, отличных от основной задачи обучения. См. например:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
-------------------------------
Согласен.
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
-------------------------------
Хорошо.
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта.
------------------------------
Задача нахождения оптимума (мини/макса) между понятностью, комфортностью и скоростью обучения - так?
Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
-----------------------------
Да.
Что касается обмана/манипуляций, то пока что мое определение меня устраивает. "Нецелевое" использование обучения тоже в это определение входит - первый же вопрос преподавателю: "что является целью обучения?" все ставит на свои места.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо) понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо) понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
Да, я выразился неточно -- я имел ввиду, знать базовую терминологию (на уровне требований к мастеру) и иметь представление о том, как некоторые техники выглядят в действительности (это, увы, из книжек не вычитаешь -- нужно видео, или демонстрация).
Совершенно необязательно идти на курсы, это точно. Наши все курсы только разочаруют :)
А вот отцеположников лучше все-таки прочесть внимательно. Как минимум, будет понятна основная терминология.
Совершенно необязательно идти на курсы, это точно. Наши все курсы только разочаруют :)
А вот отцеположников лучше все-таки прочесть внимательно. Как минимум, будет понятна основная терминология.
"что является целью обучения?" все ставит на свои места.
-------------------------
О.К.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
-------------------------
Уметь перерабатывать ВнутренниеВозраженияВозникающиеВОтветНаМаксимальноеУскорение.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо)
--------------------------
Это нормально - доверяй, но проверяй.
понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
-------------------------
Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
-------------------------
О.К.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
-------------------------
Уметь перерабатывать ВнутренниеВозраженияВозникающиеВОтветНаМаксимальноеУскорение.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо)
--------------------------
Это нормально - доверяй, но проверяй.
понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
-------------------------
Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
Это и есть ГлавнаяБедаНЛП: Алиса в вышеприведенном примере честно-честно и не подозревает, что ее письменно фиксированные модели -- это не те модели, которым она учит "на самом деле", просто предъявляя себя как образец. Когда обнаружили "по-крупному" это в первый раз, то родился Новый Код (выяснилось, что Гриндер и Бэндлер в значительно бОльшей мере обращаются непосредственно к бессознательному, нежели считалось в Классическом коде -- и Новый Код дополнил Классический Код новыми моделями, которые отцеположники делали неосознанно, нигде эти модели не описав).
Это и есть беда: отцеположники владеют уймой моделей, которые они подхватили и у своих клиентов, и у учеников, потому что они модельеры -- они умеют учиться. Но учатся уже так быстро и так хорошо, что не дают себе труда формализовать свои умения, описать в книгах, составить упражнения и т.д. Но они могут "пересадить" некоторые свои умения на тех людей, которые проходят мимо них в тренингах -- ежели бы еще через них много людей проходило, и время контакта было достаточным!
Брайен ван Дер Хорст страшно ругал Гриндера -- он пропускает огромные куски моделей, которые считает "лишними". Он говорит: "легко пропускать части моделей, если 25 лет занимаешься НЛП и сам придумал его!". На самом деле, конечно, Гриндер вместо якобы пропущенных кусков моделей делает что-то еще, что не дает себе труда вывести на сознательный уровень, это и есть та ситуация, которую я адресовал: Алиса-Гриндер дает Бобам-ученикам не то, о чем пишет. Но не намеренно, т.е. не манипулируя и не обманывая по вашим определениям "обмана" и "манипулирования".
Это и есть беда: отцеположники владеют уймой моделей, которые они подхватили и у своих клиентов, и у учеников, потому что они модельеры -- они умеют учиться. Но учатся уже так быстро и так хорошо, что не дают себе труда формализовать свои умения, описать в книгах, составить упражнения и т.д. Но они могут "пересадить" некоторые свои умения на тех людей, которые проходят мимо них в тренингах -- ежели бы еще через них много людей проходило, и время контакта было достаточным!
Брайен ван Дер Хорст страшно ругал Гриндера -- он пропускает огромные куски моделей, которые считает "лишними". Он говорит: "легко пропускать части моделей, если 25 лет занимаешься НЛП и сам придумал его!". На самом деле, конечно, Гриндер вместо якобы пропущенных кусков моделей делает что-то еще, что не дает себе труда вывести на сознательный уровень, это и есть та ситуация, которую я адресовал: Алиса-Гриндер дает Бобам-ученикам не то, о чем пишет. Но не намеренно, т.е. не манипулируя и не обманывая по вашим определениям "обмана" и "манипулирования".
А я бы как раз предложил засорять комьюнити -- уж очень много интересного было бы для всех "молчаливых".
А я бы как раз предложил засорять комьюнити -- уж очень много интересного было бы для всех "молчаливых
---------------------
Хорошо, я тоже хотел вести этот процесс на глазах - ведь там как раз есть возможность по ходу чтения изложить архиважную модель. Тогда мы с Александром начнем, и если он не будет возражать (стесняться), сразу перенесом это начало в ОпенМету в одно место специальное и там и будем это длить.
В другом варианте - выкладывать как переписку малыми кусочками.
---------------------
Хорошо, я тоже хотел вести этот процесс на глазах - ведь там как раз есть возможность по ходу чтения изложить архиважную модель. Тогда мы с Александром начнем, и если он не будет возражать (стесняться), сразу перенесом это начало в ОпенМету в одно место специальное и там и будем это длить.
В другом варианте - выкладывать как переписку малыми кусочками.
Увы, это проблема в задачах развития (тех, в которых случается метанойя). Без какой-то последовательности действий (инъюктивы) невозможно понять ответ на вопрос "что в итоге".
Классика этого жанра: невозможно понять, что будет в итоге "просветления", не став просветленным. Слова наполняют смыслом только какие-то ПредписанныеДляИхПониманияДействия (то есть обучение!), а длительность и трудоемкость этого обучения может зашкаливать, превентируя само начало обучения.
На Востоке эта проблема решается просто: ученик приходит к гуру, когда он готов инвестировать все имеющееся у него время и верит, что это даст необходимый для него результат. На Западе происходит то же самое. С позиции любого ученика проблемы нет.
Неразрешимая проблема -- это когда гуру хочется распространить свое знание на весь мир, проблема маркетинга. Вот тут да, сложности и тонкости начинаются.
Классика этого жанра: невозможно понять, что будет в итоге "просветления", не став просветленным. Слова наполняют смыслом только какие-то ПредписанныеДляИхПониманияДействия (то есть обучение!), а длительность и трудоемкость этого обучения может зашкаливать, превентируя само начало обучения.
На Востоке эта проблема решается просто: ученик приходит к гуру, когда он готов инвестировать все имеющееся у него время и верит, что это даст необходимый для него результат. На Западе происходит то же самое. С позиции любого ученика проблемы нет.
Неразрешимая проблема -- это когда гуру хочется распространить свое знание на весь мир, проблема маркетинга. Вот тут да, сложности и тонкости начинаются.
metanymous> Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
С маленьким уточнением: у меня подозрение, что это РежимМоделирования, а не просто НастройНаМоделирование. Режимы же берутся через метанойю. Поэтому сначала Тренер должен загнать ничего не понимающего ученика в РежимМоделирования, а уже потом в этом режиме ученик сможет понять то, чего не может выразить Тренер.
Там, конечно, есть разные варианты -- ну, пиковые состояния могут быть, на короткое время в присутствии Тренера ученик может попадать в проблески этого РежимаМоделирования, когда он еще не освоен, чтобы ученик достаточное время его удерживал сам и входил в него произвольно, но и это не сразу -- а только после некоторой практики.
Остается только рассказывать ученику, что после некоторых заранее заданных упражнений "все у него получится, и он все поймет", а упражнения он должен делать "в надежде на".
С маленьким уточнением: у меня подозрение, что это РежимМоделирования, а не просто НастройНаМоделирование. Режимы же берутся через метанойю. Поэтому сначала Тренер должен загнать ничего не понимающего ученика в РежимМоделирования, а уже потом в этом режиме ученик сможет понять то, чего не может выразить Тренер.
Там, конечно, есть разные варианты -- ну, пиковые состояния могут быть, на короткое время в присутствии Тренера ученик может попадать в проблески этого РежимаМоделирования, когда он еще не освоен, чтобы ученик достаточное время его удерживал сам и входил в него произвольно, но и это не сразу -- а только после некоторой практики.
Остается только рассказывать ученику, что после некоторых заранее заданных упражнений "все у него получится, и он все поймет", а упражнения он должен делать "в надежде на".
Хорошо :), засорять так засорять.
To metanymouse: стесняться - это вряд ли :).
To metanymouse: стесняться - это вряд ли :).
Я предлагаю прекратить охоту на ведьм :). Все с манипуляциями и обманом ясно - все белые и пушистые :).
Вот со всем этим я совершенно согласен, но если принять такую ситуацию как данность, то мы имеем описание тупика - то есть нынешняя ситуация статична и устойчива.
Насколько я понимаю в случае успеха разработки "Третьего кода" следующий шаг это внедрение его (кода) учителями в процесс обучения/передачи. А оно им надо? Если надо, то прекрасно, если нет - не получится ли история с эсперанто?
Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
Насколько я понимаю в случае успеха разработки "Третьего кода" следующий шаг это внедрение его (кода) учителями в процесс обучения/передачи. А оно им надо? Если надо, то прекрасно, если нет - не получится ли история с эсперанто?
Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
> Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
Да, задача описана правильно: опенметис (тот, в которого успешно инсталлирован Третий Код, то есть тот, который успешно прошел все заданные метанойи) при встрече с любым человеком может занимать позицию ученика и "сканировать в себя" понравившиеся ему умения. А также формализовывать эти особые умения в виде моделей, пригодных для распространения в среде таких же опенметисов, которые не видели начального человека.
Да, именно эта утопичная задача. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
Да, задача описана правильно: опенметис (тот, в которого успешно инсталлирован Третий Код, то есть тот, который успешно прошел все заданные метанойи) при встрече с любым человеком может занимать позицию ученика и "сканировать в себя" понравившиеся ему умения. А также формализовывать эти особые умения в виде моделей, пригодных для распространения в среде таких же опенметисов, которые не видели начального человека.
Да, именно эта утопичная задача. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
А все же, почему адресатом "третьего кода" является ученик, а не учитель? То есть почему "третий код" в первую очередь рассматривается как средство считывания, а не передачи?
Или я неправильно понял расстановку акцентов?
Или я неправильно понял расстановку акцентов?
А вот тут отвечу загадочно: а почему это в текстах НЛП все время говорится о том, что адепт НЛП должен учиться у всех -- и у своих клиентов, и у коллег, и даже у себя самого в те моменты, когда у него что-то случайно вдруг получилось? Как это так? Это не случайно -- по пять-шесть упоминаний этого в каждой книжке про нэлперов. А ведь с самого начала речь, вроде, идет как раз о том, что это нэлпер учит своих клиентов! А замечания делаются о том, что нэлпер от них учиться должен...
Человек становится человеком только тогда, когда он общается с другими людьми. Сам по себе он не человек, он животное. Человек становится разумным только в коммуникации. Код, обслуживающий коммуникацию, должен уметь и читать из этой линии, и писать в нее. Жизнь интерактивна. Ты не можешь читать, не записывая. Ты не можешь писать, не читая. Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
Нужно только отмоделировать лучшие техники и сделать их быстро транслируемыми. И прием и передачу. И обучение и преподавание. Две стороны одной и той же медали. Это одна и та же медаль -- медаль для всех тех, кто займется ОпенМетой. Медаль лучших учеников. Медаль лучших тренеров. Одна и та же медаль. Мы просто хотим, чтобы эта медаль стала доступна не только лучшим, но и многим другим людям. И тогда они станут лучшими.
Человек становится человеком только тогда, когда он общается с другими людьми. Сам по себе он не человек, он животное. Человек становится разумным только в коммуникации. Код, обслуживающий коммуникацию, должен уметь и читать из этой линии, и писать в нее. Жизнь интерактивна. Ты не можешь читать, не записывая. Ты не можешь писать, не читая. Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
Нужно только отмоделировать лучшие техники и сделать их быстро транслируемыми. И прием и передачу. И обучение и преподавание. Две стороны одной и той же медали. Это одна и та же медаль -- медаль для всех тех, кто займется ОпенМетой. Медаль лучших учеников. Медаль лучших тренеров. Одна и та же медаль. Мы просто хотим, чтобы эта медаль стала доступна не только лучшим, но и многим другим людям. И тогда они станут лучшими.
Где?
> Наши все курсы только разочаруют :)
Зачем же Вы проводите такие курсы?! ;)
Должно быть стыдно.
Зачем же Вы проводите такие курсы?! ;)
Должно быть стыдно.
Приглашается с вами вместе постыдиться? ;)
А действительно -- давненько я никаких курсов сам в явном виде не проводил. Только короткие консалтинговые сессии, что совсем другое. Надо будет как-нибудь тряхнуть стариной ;)
А действительно -- давненько я никаких курсов сам в явном виде не проводил. Только короткие консалтинговые сессии, что совсем другое. Надо будет как-нибудь тряхнуть стариной ;)
> Приглашается с вами вместе постыдиться? ;)
Давайте постыдим_ся вместе.
Однако поясню, за что я предлагал стыдиться :)
Обобщение.
ВСЕ.
Так уж и все? Я знаю такие которые меня в свое время очаровали.
Разочаруют.
Кого?
Давайте постыдим_ся вместе.
Однако поясню, за что я предлагал стыдиться :)
Обобщение.
ВСЕ.
Так уж и все? Я знаю такие которые меня в свое время очаровали.
Разочаруют.
Кого?
Я знаю Сашу Хайтина, поэтому я писал эту реплику для него. Это про "кого".
А "все" относились к отечественным курсам. Да, все -- хотя исключения "вопреки" вполне могут быть.
Тем не менее, спасибо за не_все ценные замечания ;)
А "все" относились к отечественным курсам. Да, все -- хотя исключения "вопреки" вполне могут быть.
Тем не менее, спасибо за не_все ценные замечания ;)
> А "все" относились к отечественным курсам. Да, все --
Угу. Те которые я имел в виду, проводятся по программе австрийского центра, работающего под патронажем Гриндера. Т.е. Новый Код, с его идеей, чтобы те кто преподает были сами конгруэнтны- работает. Хотя Гриндер признает, что не везде.
На самом деле от достаточно большого количества думающих Мастеров, я слышал высказывание идеи организации курса практика, который на их взгляд позволял бы готовить НЛПеров более качественно. Потом когда они начинали развивать свои мысли, то выяснялось, что все это уже реализовано :)
Конечно, и эту программу есть куда усовершеннствовать...
Угу. Те которые я имел в виду, проводятся по программе австрийского центра, работающего под патронажем Гриндера. Т.е. Новый Код, с его идеей, чтобы те кто преподает были сами конгруэнтны- работает. Хотя Гриндер признает, что не везде.
На самом деле от достаточно большого количества думающих Мастеров, я слышал высказывание идеи организации курса практика, который на их взгляд позволял бы готовить НЛПеров более качественно. Потом когда они начинали развивать свои мысли, то выяснялось, что все это уже реализовано :)
Конечно, и эту программу есть куда усовершеннствовать...
Я думаю, что дело также и в формате. Метанойю на курсах не пройдешь. Тут нужно что-то типа "кружка" или "учебного заведения" -- более продолжительные формы, нежели неделя по 12 часов занятий.
Угу. :)
В том курсе, о котором я говорю имеется еще такая вещь как промежуточные группы. Когда занимающиеся собираются раз в неделю-две-три-четыре небольшим коллективом самостоятельно и прорабатывают что-либо. И так два года...
Нда. Вот тут есть момент... Иногда они не собираются... Или собираются, но не прорабатывают... Или прорабатывают, но лучше бы вообще не прорабатывали... в общем групповая динамика микрогруппы.
В этом плане у Плигина и в МЦ НЛП есть хорошая вещь- вечерний клуб-мастерская. Работает раз в неделю. Проводит занятия тренер, но не основной. Много игровых увлекательных моментов... (прямо Новый Код :))
В том курсе, о котором я говорю имеется еще такая вещь как промежуточные группы. Когда занимающиеся собираются раз в неделю-две-три-четыре небольшим коллективом самостоятельно и прорабатывают что-либо. И так два года...
Нда. Вот тут есть момент... Иногда они не собираются... Или собираются, но не прорабатывают... Или прорабатывают, но лучше бы вообще не прорабатывали... в общем групповая динамика микрогруппы.
В этом плане у Плигина и в МЦ НЛП есть хорошая вещь- вечерний клуб-мастерская. Работает раз в неделю. Проводит занятия тренер, но не основной. Много игровых увлекательных моментов... (прямо Новый Код :))
Это совсем не то, что я имею ввиду -- но шаг в данном направлении. Речь идет о качественной обратной связи, системе тьюторов и интенсивных "домашних заданий".
Что где?
Книжку я читаю, прочитал 15% :), думаю, что дочитаю до конца недели.
Книжку я читаю, прочитал 15% :), думаю, что дочитаю до конца недели.
> Речь идет о качественной обратной связи, системе тьюторов и интенсивных "домашних заданий".
Совершенно точно!!!!!
Совершенно точно!!!!!
Сильно сокращенный. Имелось ввиду где План размещен :)
> Книжку я читаю, прочитал 15% :),
Что за книжка?
Структура Магии?
> Книжку я читаю, прочитал 15% :),
Что за книжка?
Структура Магии?
О! А как же переобучать МастераОбучавшегосяВНынешнихЦентрах, который видимо уже на тупиковой дороге? Есть какие-то идеи?
Я готов выступить в качестве подопытного кролика :)
Я готов выступить в качестве подопытного кролика :)
Из лягушек
Уже -:)))))))))))))))))))))))
(опять наехал?)
(опять наехал?)
Когда то, считая что более увлекательного чтения трудно ссыкать, посоветовал прочесть "Из лягушек..." одному человеку...
Он вернул мне книгу через неделю, сказав, что так и не прочитал...
-Сложно очень, и в связи с этим скучно...
До сих пор в недоумении... Может быть дело было в переводе. Поскольку я впервый раз читал от другого издательства...
ОК. Перечитаю.
Он вернул мне книгу через неделю, сказав, что так и не прочитал...
-Сложно очень, и в связи с этим скучно...
До сих пор в недоумении... Может быть дело было в переводе. Поскольку я впервый раз читал от другого издательства...
ОК. Перечитаю.
Да, я уже замечаю. :) И заодно слово "наехал" переякориваем? :)))
До сих пор в недоумении... Может быть дело было в переводе. Поскольку я впервый раз читал от другого издательства...
ОК. Перечитаю.
______________
Переводы ужасные, с пропусками слов, даже фраз, искажениями смысла.
Вот бы найти прилично знающих язык, и организовать процесс перевода маленькими кусочками (что бы не перегружать переводчиков) и размещение этого сразу, и обсуждение кусочков по ходу дела. Так можно восполнить потерянную информацию (до ТРЕТИ от общей).
ОК. Перечитаю.
______________
Переводы ужасные, с пропусками слов, даже фраз, искажениями смысла.
Вот бы найти прилично знающих язык, и организовать процесс перевода маленькими кусочками (что бы не перегружать переводчиков) и размещение этого сразу, и обсуждение кусочков по ходу дела. Так можно восполнить потерянную информацию (до ТРЕТИ от общей).
Умничка(наехал?)- ха, ха, ха!
Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
__________________________________________________
МодельБиомпьютинга = МодельВстречногоОбучения?
__________________________________________________
МодельБиомпьютинга = МодельВстречногоОбучения?
С позиции любого ученика проблемы нет.
______________________________________
Кришнамурти говорил - нет ПроблемыУченика, есть ПроблемаУчителя.
______________________________________
Кришнамурти говорил - нет ПроблемыУченика, есть ПроблемаУчителя.
Вот это слово:
>...кролика :)
Может лучше подумать...и выступить "из" и вступить в обучение ;) ?
>...кролика :)
Может лучше подумать...и выступить "из" и вступить в обучение ;) ?
Да, конечно. В модели общения есть "то, по поводу чего происходит выяснение". В МоделиБиокомпьютинга просто оно в явном виде "промежду". Эксплицируется. А вот при ОдиночномУмствовании остается "внутри". Т.е. НеполноеОбучение, НеОбучение. Путь -- но в монастырь и Кащенку. Потому как нет взаимного обучения.
Вот поэтому восточные мудрецы не рекомендуют медитировать в одиночку -- только под руководством гуру. Ибо тогда есть коммуникация, есть обучение, работает МодельБиокомпьютинга, есть то, что лежит между учеником и учителем, по поводу чего они организуют свое восприятие, свое мышление, свои переключения контекстов.
Но и Гуру возникает тогда, когда он может сам учиться, встречая уникальных учеников! А до этого он простой учитель, тупой магнитофон, который не умеет учиться, не владеет моделью ВстречногоОбучения.
Вот поэтому восточные мудрецы не рекомендуют медитировать в одиночку -- только под руководством гуру. Ибо тогда есть коммуникация, есть обучение, работает МодельБиокомпьютинга, есть то, что лежит между учеником и учителем, по поводу чего они организуют свое восприятие, свое мышление, свои переключения контекстов.
Но и Гуру возникает тогда, когда он может сам учиться, встречая уникальных учеников! А до этого он простой учитель, тупой магнитофон, который не умеет учиться, не владеет моделью ВстречногоОбучения.
Так утверждаем ВстречноеОбучение, как временно-окончательный термин?
Ну да. ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. Первое -- это диалог с обилием языкоидов, второе -- диалог с обилием языкоидов по поводу какой-то схемки или текста, которые тоже есть. Как-то так.
Через интернет получается что-то промежуточное.
Через интернет получается что-то промежуточное.
ВстречноеОбучение является частным случаем (частью) общего процесса(?) ВстречногоОбученияСфиксацией.
Да, ВстречноеОбучение является частным случаем ВстречногоОбученияСФиксацией.
Еще интересен особый случай ФиксацииВВидеКода (ФиксацииКодаНаМетлане, Кодирования -- ВстречноеОбучениеСКодированием) -- когда фиксации подлежат ДействияДляПониманияИТестыНаПонимание. Тогда может пройти уже с одним человеком СамовстречноеОбучение (обучение с рефлексией -- только не с Бахтияровской, а с обычной методологической).
Идеальная последовательность для меня такова:
Алиса намеренно или случайно всречает некоего Умельца и проходит с ним ВстречноеОбучение.
Затем Алиса и Боб проходят ВстречноеОбучениеСКодированием.
Затем они проводит ВстречноеОбучениеПоКоду с несколькими Чарли, отлаживая Код.
Затем Чарли по Коду ведут СамовстречноеОбучение.
Собственно, это обычная схема образования, отличается она только "встречностью" -- это особая и специфическая штука.
Еще интересен особый случай ФиксацииВВидеКода (ФиксацииКодаНаМетлане, Кодирования -- ВстречноеОбучениеСКодированием) -- когда фиксации подлежат ДействияДляПониманияИТестыНаПонимание. Тогда может пройти уже с одним человеком СамовстречноеОбучение (обучение с рефлексией -- только не с Бахтияровской, а с обычной методологической).
Идеальная последовательность для меня такова:
Алиса намеренно или случайно всречает некоего Умельца и проходит с ним ВстречноеОбучение.
Затем Алиса и Боб проходят ВстречноеОбучениеСКодированием.
Затем они проводит ВстречноеОбучениеПоКоду с несколькими Чарли, отлаживая Код.
Затем Чарли по Коду ведут СамовстречноеОбучение.
Собственно, это обычная схема образования, отличается она только "встречностью" -- это особая и специфическая штука.
Угм.
И что с источником?
Меня вот вчера Иван Филонов, мучил вопросами когда я ему какие-нибудь англоязычные тексты по НЛП на перевод подкину.
Меня вот вчера Иван Филонов, мучил вопросами когда я ему какие-нибудь англоязычные тексты по НЛП на перевод подкину.
Древний ксерокс Лягушек у меня, наконец, на столе.
1 Боюсь, что его сканирование будет проблемным - ксерокс потому что.
2 Сам я чудовищно перегружен.
3 Попробую подъехать к innita, преподнести ей всяческие шоколадки, может быть она сможет каждый день выдавать по паре абзацев?
4 Можешь присоединиться в прошениях innita, но (по секрету) она старорежимного воспитания/манер/приличий.
1 Боюсь, что его сканирование будет проблемным - ксерокс потому что.
2 Сам я чудовищно перегружен.
3 Попробую подъехать к innita, преподнести ей всяческие шоколадки, может быть она сможет каждый день выдавать по паре абзацев?
4 Можешь присоединиться в прошениях innita, но (по секрету) она старорежимного воспитания/манер/приличий.
Мне кажется, что дешевле и быстрее было бы закупить экземпляр книги в интернет-магазине с доставкой прямо на дом переводчику.
Судя по всему innita настолько далеко, что мне ей шоколадки не передать. Только горячие просьбы и мольбы.
Как прошения в духе воспитания/манер/приличий строятся уже позабыл (да и не знал никогда) Однако, попробую.
Где прошения помещать? В журнале, столь благонравной дамы? ;)
З.Ы.
может знаешь где в инете имеются хорошие фотографии цветов? ;)
Как прошения в духе воспитания/манер/приличий строятся уже позабыл (да и не знал никогда) Однако, попробую.
Где прошения помещать? В журнале, столь благонравной дамы? ;)
З.Ы.
может знаешь где в инете имеются хорошие фотографии цветов? ;)
те деньги которые стоят книги на Озоне.
Судя по всему innita настолько далеко, что мне ей шоколадки не передать.
_____________
От меня - теперь за соседним столом.
1 Только горячие просьбы и мольбы.
2 Как прошения в духе воспитания/манер/приличий строятся уже позабыл (да и не знал никогда)
_____________
Удобный случай вспомнить/узнать. ;)
Однако, попробую.
______________
Хм.
Где прошения помещать? В журнале, столь благонравной дамы? ;)
______
Ээээ
З.Ы.
может знаешь где в инете имеются хорошие фотографии цветов? ;)
_______
Нууу
_____________
От меня - теперь за соседним столом.
1 Только горячие просьбы и мольбы.
2 Как прошения в духе воспитания/манер/приличий строятся уже позабыл (да и не знал никогда)
_____________
Удобный случай вспомнить/узнать. ;)
Однако, попробую.
______________
Хм.
Где прошения помещать? В журнале, столь благонравной дамы? ;)
______
Ээээ
З.Ы.
может знаешь где в инете имеются хорошие фотографии цветов? ;)
_______
Нууу
Сейчас уезжаю. Пока ездить буду бессознательное найдет и место и время и цветы
Хм.
Вы здоровы? Покашливаете вроде все время...Хм, Гм... и прочее...
Может чая с медом попьете? ;)
З.Ы. Я присоединился к нашей просьбе к innita,
http://www.livejournal.com/users/innita/14132.html
Может чая с медом попьете? ;)
З.Ы. Я присоединился к нашей просьбе к innita,
http://www.livejournal.com/users/innita/14132.html
Анатолий,
давайте определимся куда будем помещать перевод, текст и обсуждения.
З.Ы.
По счастью, Ингу удалось, вроде, освободить от потерь времени. Мне прислали в pdf-формате текст книги.
Уже есть маленький кусочек перевода.
давайте определимся куда будем помещать перевод, текст и обсуждения.
З.Ы.
По счастью, Ингу удалось, вроде, освободить от потерь времени. Мне прислали в pdf-формате текст книги.
Уже есть маленький кусочек перевода.
Анатолий, предложение еще в силе спустя такое количество времени?
Мне будет интересно читать под Вашим руководством. В оригинале, разумеется. Насколько я знаю, "Структуру Магии", можно англ. в сети хорошую раздобыть. "Из лягушек в принцы" - только ужасную видел, но, как я понял, ее уже отсканили.
Я готов учиться, если Вы готовы слегка направлять этот процесс.
В случае, если предложение неактуально, и имеются некоторые уже фиксированные для широкой публики фокусы внимания и рекомендации к чтению ОсновногоЧтива, буду рад и ссылке на них.
Мне будет интересно читать под Вашим руководством. В оригинале, разумеется. Насколько я знаю, "Структуру Магии", можно англ. в сети хорошую раздобыть. "Из лягушек в принцы" - только ужасную видел, но, как я понял, ее уже отсканили.
Я готов учиться, если Вы готовы слегка направлять этот процесс.
В случае, если предложение неактуально, и имеются некоторые уже фиксированные для широкой публики фокусы внимания и рекомендации к чтению ОсновногоЧтива, буду рад и ссылке на них.
Анатолий, предложение еще в силе спустя такое количество времени?
Все что мы делаем имеет бессрочную силу:
http://community.livejournal.com/metapractice/150193.html#cutid1
Все что мы делаем имеет бессрочную силу:
http://community.livejournal.com/metapractice/150193.html#cutid1