Re: Обучение ВнешнееОсознание ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
-------------------------------
А если надо "обойти" НепроходимуюГлупость объекта?
То, что написано относительно других, не вульгарных, техник мне немного знакомо и очень симпатично. Я так взъелся на слова "транс", "гипноз" потому, что рядом стояли слова "ловится" "на самом деле" и так далее - контекст вызвал аллергию.
--------------------------------
Аллергия Ваша законна. Постараюсь ее не провоцировать (хи, хи - а значить, "обходить"?)
18 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
Что касается непроходимой глупости, то тут никакой проблемы я не вижу: клиенту говорится (Л - лидер, В - ведомый):
Л: - "делай это"
В: - "зачем?"
Л: - "для достижения цели/состояния X"
В: - "а как это работает?"
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта. Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
Мне опять кажется, что мы засоряем коммьюнити :). Может в почту?
Что касается непроходимой глупости, то тут никакой проблемы я не вижу: клиенту говорится (Л - лидер, В - ведомый):
Л: - "делай это"
В: - "зачем?"
Л: - "для достижения цели/состояния X"
В: - "а как это работает?"
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта. Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
Мне опять кажется, что мы засоряем коммьюнити :). Может в почту?
Думаю, это по сути, а не засорение. Мы обсуждаем процесс Обучения. А в ОпенМете это один из центральных вопросов.
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
----------------------------
Я бы сказал так:
Обман/Манипуляции = использование обучения в "иных" целях, отличных от основной задачи обучения. См. например:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
-------------------------------
Согласен.
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
-------------------------------
Хорошо.
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта.
------------------------------
Задача нахождения оптимума (мини/макса) между понятностью, комфортностью и скоростью обучения - так?
Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
-----------------------------
Да.
Ну провоцировать или не провоцировать это уже не важно, если в обучение неотъемлемой частью входят обман и манипуляции и я это просеку - тогда я, скорее всего, удалюсь на безопасное расстояние :).
----------------------------
Я бы сказал так:
Обман/Манипуляции = использование обучения в "иных" целях, отличных от основной задачи обучения. См. например:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/6999.html
Л: - "сейчас объяснять нецелесообразно" (явный отказ от дискуссии при явном же декларировании целей)
В: - "а если..." (начало бесцельного трепа)
Л: - "работай давай, если тебе нужна цель/состояние X"
-------------------------------
Согласен.
а дальше хоть транс, хоть дубиной по спине, хоть гирю поднимать
-------------------------------
Хорошо.
Чем мельче квант состояний тем понятнее, медленнее и комфортнее обучение. Соответственно задача в укрупнении кванта.
------------------------------
Задача нахождения оптимума (мини/макса) между понятностью, комфортностью и скоростью обучения - так?
Для крупных квантов становятся критичны довери ученика и авторитет преподавателя.
-----------------------------
Да.
Что касается обмана/манипуляций, то пока что мое определение меня устраивает. "Нецелевое" использование обучения тоже в это определение входит - первый же вопрос преподавателю: "что является целью обучения?" все ставит на свои места.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо) понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо) понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
"что является целью обучения?" все ставит на свои места.
-------------------------
О.К.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
-------------------------
Уметь перерабатывать ВнутренниеВозраженияВозникающиеВОтветНаМаксимальноеУскорение.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо)
--------------------------
Это нормально - доверяй, но проверяй.
понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
-------------------------
Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
-------------------------
О.К.
Насчет квантов: меня интересует задача предельного ускорения обучения, так что я склонен думать не о комфорте, а о переносимости. То есть как максимально быстро учить/учиться, чтобы при этом не сдохнуть.
-------------------------
Уметь перерабатывать ВнутренниеВозраженияВозникающиеВОтветНаМаксимальноеУскорение.
Лично для меня основная проблема это (даже при полном доверии преподавателю, что труднодостижимо)
--------------------------
Это нормально - доверяй, но проверяй.
понять его ответ на вопрос "что в итоге?". А без понимания на старте возникает квантование, а оно медленное. И так по кругу :).
-------------------------
Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
Увы, это проблема в задачах развития (тех, в которых случается метанойя). Без какой-то последовательности действий (инъюктивы) невозможно понять ответ на вопрос "что в итоге".
Классика этого жанра: невозможно понять, что будет в итоге "просветления", не став просветленным. Слова наполняют смыслом только какие-то ПредписанныеДляИхПониманияДействия (то есть обучение!), а длительность и трудоемкость этого обучения может зашкаливать, превентируя само начало обучения.
На Востоке эта проблема решается просто: ученик приходит к гуру, когда он готов инвестировать все имеющееся у него время и верит, что это даст необходимый для него результат. На Западе происходит то же самое. С позиции любого ученика проблемы нет.
Неразрешимая проблема -- это когда гуру хочется распространить свое знание на весь мир, проблема маркетинга. Вот тут да, сложности и тонкости начинаются.
Классика этого жанра: невозможно понять, что будет в итоге "просветления", не став просветленным. Слова наполняют смыслом только какие-то ПредписанныеДляИхПониманияДействия (то есть обучение!), а длительность и трудоемкость этого обучения может зашкаливать, превентируя само начало обучения.
На Востоке эта проблема решается просто: ученик приходит к гуру, когда он готов инвестировать все имеющееся у него время и верит, что это даст необходимый для него результат. На Западе происходит то же самое. С позиции любого ученика проблемы нет.
Неразрешимая проблема -- это когда гуру хочется распространить свое знание на весь мир, проблема маркетинга. Вот тут да, сложности и тонкости начинаются.
metanymous> Вот то, что мы называем в ОпенМета НастроемНаМоделирование, позволяет со стороны обучаемого понимать, то что не может выразить Тренер.
С маленьким уточнением: у меня подозрение, что это РежимМоделирования, а не просто НастройНаМоделирование. Режимы же берутся через метанойю. Поэтому сначала Тренер должен загнать ничего не понимающего ученика в РежимМоделирования, а уже потом в этом режиме ученик сможет понять то, чего не может выразить Тренер.
Там, конечно, есть разные варианты -- ну, пиковые состояния могут быть, на короткое время в присутствии Тренера ученик может попадать в проблески этого РежимаМоделирования, когда он еще не освоен, чтобы ученик достаточное время его удерживал сам и входил в него произвольно, но и это не сразу -- а только после некоторой практики.
Остается только рассказывать ученику, что после некоторых заранее заданных упражнений "все у него получится, и он все поймет", а упражнения он должен делать "в надежде на".
С маленьким уточнением: у меня подозрение, что это РежимМоделирования, а не просто НастройНаМоделирование. Режимы же берутся через метанойю. Поэтому сначала Тренер должен загнать ничего не понимающего ученика в РежимМоделирования, а уже потом в этом режиме ученик сможет понять то, чего не может выразить Тренер.
Там, конечно, есть разные варианты -- ну, пиковые состояния могут быть, на короткое время в присутствии Тренера ученик может попадать в проблески этого РежимаМоделирования, когда он еще не освоен, чтобы ученик достаточное время его удерживал сам и входил в него произвольно, но и это не сразу -- а только после некоторой практики.
Остается только рассказывать ученику, что после некоторых заранее заданных упражнений "все у него получится, и он все поймет", а упражнения он должен делать "в надежде на".
Вот со всем этим я совершенно согласен, но если принять такую ситуацию как данность, то мы имеем описание тупика - то есть нынешняя ситуация статична и устойчива.
Насколько я понимаю в случае успеха разработки "Третьего кода" следующий шаг это внедрение его (кода) учителями в процесс обучения/передачи. А оно им надо? Если надо, то прекрасно, если нет - не получится ли история с эсперанто?
Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
Насколько я понимаю в случае успеха разработки "Третьего кода" следующий шаг это внедрение его (кода) учителями в процесс обучения/передачи. А оно им надо? Если надо, то прекрасно, если нет - не получится ли история с эсперанто?
Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
> Идея же о том, что ученик, вооруженный "третьим кодом" сможет "сосканировать" с учителя все что надо самостоятельно представляется мне утопической по многим причинам.
Да, задача описана правильно: опенметис (тот, в которого успешно инсталлирован Третий Код, то есть тот, который успешно прошел все заданные метанойи) при встрече с любым человеком может занимать позицию ученика и "сканировать в себя" понравившиеся ему умения. А также формализовывать эти особые умения в виде моделей, пригодных для распространения в среде таких же опенметисов, которые не видели начального человека.
Да, именно эта утопичная задача. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
Да, задача описана правильно: опенметис (тот, в которого успешно инсталлирован Третий Код, то есть тот, который успешно прошел все заданные метанойи) при встрече с любым человеком может занимать позицию ученика и "сканировать в себя" понравившиеся ему умения. А также формализовывать эти особые умения в виде моделей, пригодных для распространения в среде таких же опенметисов, которые не видели начального человека.
Да, именно эта утопичная задача. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
А все же, почему адресатом "третьего кода" является ученик, а не учитель? То есть почему "третий код" в первую очередь рассматривается как средство считывания, а не передачи?
Или я неправильно понял расстановку акцентов?
Или я неправильно понял расстановку акцентов?
А вот тут отвечу загадочно: а почему это в текстах НЛП все время говорится о том, что адепт НЛП должен учиться у всех -- и у своих клиентов, и у коллег, и даже у себя самого в те моменты, когда у него что-то случайно вдруг получилось? Как это так? Это не случайно -- по пять-шесть упоминаний этого в каждой книжке про нэлперов. А ведь с самого начала речь, вроде, идет как раз о том, что это нэлпер учит своих клиентов! А замечания делаются о том, что нэлпер от них учиться должен...
Человек становится человеком только тогда, когда он общается с другими людьми. Сам по себе он не человек, он животное. Человек становится разумным только в коммуникации. Код, обслуживающий коммуникацию, должен уметь и читать из этой линии, и писать в нее. Жизнь интерактивна. Ты не можешь читать, не записывая. Ты не можешь писать, не читая. Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
Нужно только отмоделировать лучшие техники и сделать их быстро транслируемыми. И прием и передачу. И обучение и преподавание. Две стороны одной и той же медали. Это одна и та же медаль -- медаль для всех тех, кто займется ОпенМетой. Медаль лучших учеников. Медаль лучших тренеров. Одна и та же медаль. Мы просто хотим, чтобы эта медаль стала доступна не только лучшим, но и многим другим людям. И тогда они станут лучшими.
Человек становится человеком только тогда, когда он общается с другими людьми. Сам по себе он не человек, он животное. Человек становится разумным только в коммуникации. Код, обслуживающий коммуникацию, должен уметь и читать из этой линии, и писать в нее. Жизнь интерактивна. Ты не можешь читать, не записывая. Ты не можешь писать, не читая. Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
Нужно только отмоделировать лучшие техники и сделать их быстро транслируемыми. И прием и передачу. И обучение и преподавание. Две стороны одной и той же медали. Это одна и та же медаль -- медаль для всех тех, кто займется ОпенМетой. Медаль лучших учеников. Медаль лучших тренеров. Одна и та же медаль. Мы просто хотим, чтобы эта медаль стала доступна не только лучшим, но и многим другим людям. И тогда они станут лучшими.
Ты не можешь говорить кому-то что-то, не учась у слушателя. Ты не можешь слушать что-то, не влияя на говорящего.
__________________________________________________
МодельБиомпьютинга = МодельВстречногоОбучения?
__________________________________________________
МодельБиомпьютинга = МодельВстречногоОбучения?
С позиции любого ученика проблемы нет.
______________________________________
Кришнамурти говорил - нет ПроблемыУченика, есть ПроблемаУчителя.
______________________________________
Кришнамурти говорил - нет ПроблемыУченика, есть ПроблемаУчителя.
Да, конечно. В модели общения есть "то, по поводу чего происходит выяснение". В МоделиБиокомпьютинга просто оно в явном виде "промежду". Эксплицируется. А вот при ОдиночномУмствовании остается "внутри". Т.е. НеполноеОбучение, НеОбучение. Путь -- но в монастырь и Кащенку. Потому как нет взаимного обучения.
Вот поэтому восточные мудрецы не рекомендуют медитировать в одиночку -- только под руководством гуру. Ибо тогда есть коммуникация, есть обучение, работает МодельБиокомпьютинга, есть то, что лежит между учеником и учителем, по поводу чего они организуют свое восприятие, свое мышление, свои переключения контекстов.
Но и Гуру возникает тогда, когда он может сам учиться, встречая уникальных учеников! А до этого он простой учитель, тупой магнитофон, который не умеет учиться, не владеет моделью ВстречногоОбучения.
Вот поэтому восточные мудрецы не рекомендуют медитировать в одиночку -- только под руководством гуру. Ибо тогда есть коммуникация, есть обучение, работает МодельБиокомпьютинга, есть то, что лежит между учеником и учителем, по поводу чего они организуют свое восприятие, свое мышление, свои переключения контекстов.
Но и Гуру возникает тогда, когда он может сам учиться, встречая уникальных учеников! А до этого он простой учитель, тупой магнитофон, который не умеет учиться, не владеет моделью ВстречногоОбучения.
Так утверждаем ВстречноеОбучение, как временно-окончательный термин?
Ну да. ВстречноеОбучение и ВстречноеОбучениеСФиксацией. Первое -- это диалог с обилием языкоидов, второе -- диалог с обилием языкоидов по поводу какой-то схемки или текста, которые тоже есть. Как-то так.
Через интернет получается что-то промежуточное.
Через интернет получается что-то промежуточное.
ВстречноеОбучение является частным случаем (частью) общего процесса(?) ВстречногоОбученияСфиксацией.
Да, ВстречноеОбучение является частным случаем ВстречногоОбученияСФиксацией.
Еще интересен особый случай ФиксацииВВидеКода (ФиксацииКодаНаМетлане, Кодирования -- ВстречноеОбучениеСКодированием) -- когда фиксации подлежат ДействияДляПониманияИТестыНаПонимание. Тогда может пройти уже с одним человеком СамовстречноеОбучение (обучение с рефлексией -- только не с Бахтияровской, а с обычной методологической).
Идеальная последовательность для меня такова:
Алиса намеренно или случайно всречает некоего Умельца и проходит с ним ВстречноеОбучение.
Затем Алиса и Боб проходят ВстречноеОбучениеСКодированием.
Затем они проводит ВстречноеОбучениеПоКоду с несколькими Чарли, отлаживая Код.
Затем Чарли по Коду ведут СамовстречноеОбучение.
Собственно, это обычная схема образования, отличается она только "встречностью" -- это особая и специфическая штука.
Еще интересен особый случай ФиксацииВВидеКода (ФиксацииКодаНаМетлане, Кодирования -- ВстречноеОбучениеСКодированием) -- когда фиксации подлежат ДействияДляПониманияИТестыНаПонимание. Тогда может пройти уже с одним человеком СамовстречноеОбучение (обучение с рефлексией -- только не с Бахтияровской, а с обычной методологической).
Идеальная последовательность для меня такова:
Алиса намеренно или случайно всречает некоего Умельца и проходит с ним ВстречноеОбучение.
Затем Алиса и Боб проходят ВстречноеОбучениеСКодированием.
Затем они проводит ВстречноеОбучениеПоКоду с несколькими Чарли, отлаживая Код.
Затем Чарли по Коду ведут СамовстречноеОбучение.
Собственно, это обычная схема образования, отличается она только "встречностью" -- это особая и специфическая штука.
Угм.