Re: Не голуби, не шпора, не бихевиористы, не метафора…  ↑

Теперь я недовольный: как нужно переписать все эти упоминания про неголубей и небихевиористов (какими зверьми нужно заменить неголубей, чтобы они случайно цепляли педаль чем-то не слишком неприличным, а бихевиористов, думаю, можно заменить на просто "психологов" -- это будет недалеко от правды ;) чтобы осталась ключевая фраза не заметившего педальку неголубя? Ну, для особых педантов можно и педальку заменить на что-то менее очевидное.

Но я думаю, что большинство людей (кроме зоологов и бихевиористов) будут читать эту метафору так как я: игнорируя и само описание эксперимента, и бесшпорность голубя, и доказательства того, что звери и птицы в даже в сослагательном наклонении говорить не умеют, и даже фразу "Возможно, я был несколько неточен в деталях этого опыта" не воспринимая как приглашение уточнить детали этого опыта.

Для меня метафора эта про объяснения профессионалами их собственных достижений. Это метафора приглашения к моделированию.

Я бы критиковал эту метафору совсем с другой стороны (и даже уже сделал это -- http://www.livejournal.com/users/greenogr/10566.html?thread=23366#t23366), стороны того, что это не про @педальку. Сейчас (после того, как "инженерно-психологический" заход имени АРИЗ/ТРИЗ, игрорирующий всякую @активность профи проявился в треде про крылья и модельера по моему постингу про профи/магов/модельеров) я понимаю, что это недостаток существенный. Но как первое приближение к образной передаче идеи простых рациональных объяснений сложных и в итоге ненужных поведенческих активностей данная голубопедальная метафора вполне хороша.

А может, ее чуток переделать? Мужицкая, думаю, не обидится -- она ведь ее и сама наверняка где-то прихватила, а не придумала. Вдряд ли она стала бы придумывать метафоры про бихевиористов в нашей стране ;)

Теперь я недовольный: как нужно переписать все эти упоминания про неголубей и небихевиористов (какими зверьми нужно заменить неголубей, чтобы они случайно цепляли педаль чем-то не слишком неприличным, а бихевиористов, думаю, можно заменить на просто "психологов" -- это будет недалеко от правды ;) чтобы осталась ключевая фраза не заметившего педальку неголубя? Ну, для особых педантов можно и педальку заменить на что-то менее очевидное.
------------------------------------------
Что такое метафора. «Метафора» такое замыленное слово как и «моделирование».
Кто-нибудь может привести определение, что такое метафора в моделировании? С определенным упрощением полезно уподобить такую метафору компьютерным программам, которые должны снабдить систему установленную на конкретном компьютере каким-нибудь новым полезным приложением.
Тогда в такой программе обязательно нужна
1 ее часть которая ЗАКАЧИВАЕТ программу на комп
2 часть, которая устанавливает (компилирует) закаченное в то что уже есть в компе
3 и собственно содержание приложения
Комп – это у нас субстрат Чарли. Пойдем с третьего пункта

3 Что Чарли должен по неволе Делать полезного в результате действия метафоры - приложения ?
Или что само по себе полезного должна делать в субстрате Чарли метафора-приложение?
Если нет внятного ответа на этот вопрос - тогда то что рассматривается Неметафора.
2 Как конкретно метафора приложение встраивается (делает встраивание) в субстрат Чарли?
В результате какого процесса это происходит Автоматически?
Если нет внятного ответа на этот вопрос - тогда то что рассматривается Неметафора.
1 В результате какого процесса метафора автоматически закачивается в субстрат Чарли? Что такое этот процесс делает, гарантируя то что метафора не войдет в одно ухо а из другого выйдет.
Если нет внятного ответа на этот вопрос - тогда то что рассматривается
Неметафора.

Но я думаю, что большинство людей (кроме зоологов и бихевиористов) будут читать эту метафору так как я: игнорируя и само описание эксперимента, и бесшпорность голубя, и доказательства того, что звери и птицы в даже в сослагательном наклонении говорить не умеют, и даже фразу "Возможно, я был несколько неточен в деталях этого опыта" не воспринимая как приглашение уточнить детали этого опыта.
-------------------------------------------
Сознание большинство людей проигнорирует и «шпору» и тонкости бихевиоризма. Но Вы забыли, что кроме сознания есть субстрат. А у субстрата прямой доступ к глазам. А глаза большинства людей на субстратном уровне всю жизнь любуются на тысячи примеров хождения голубей на четырех пальцах своих ног и без всяких шпор. А про пальцы на любых конечностях любых позвоночных субстрат много знает и ЗНАЧЕНИЕ этому - «о пальцах» придает огромное – не случайно в коре чувственно двигательная проекция пальцев чуть ли не больше всего тела. Это, кстати, и из школьного учебника подчерпнуть можно.
Так вот, то что в первую очередь автоматически загружает программу-метафору
в субстрат – есть абсолютная достоверность больших и малых деталей об этом мире. Сознание пропустит мимо – субстрат же как придирчивый аудитор проверит – совпадает ли с онтологией мира, отраженной в субстрате в целом и в МЕЛЬЧАЙШИХ частностях? Совпадает - значит все остальное содержание достоверно и им можно пользоваться – инсталлировать для применения.
Большинство таких ЗагружающихСубстратДеталей» в разбираемой ИносказательнойИстории недостоверно.
Поэтому это Неметафора.

Для меня метафора эта про объяснения профессионалами их собственных достижений. Это метафора приглашения к моделированию.
--------------------------------------------
Эта метафора - приглашение к моделированию в присутствии голубок.
Вот это и есть достижение – не поворкуешь – не смоделируешь.

Я помню, как я (мой субстрат?) отреагировал на бесшпорность голубя. Я просто @#сказал себе - "ну значит есть и такая голубиная порода, со шпорами".

Интересно, а если мы в качестве метафоры вообще сказку рассказываем? Со всякой магией, волшебством и говорящими рыбами. Субстрат тоже будет возмущаься - мол опыту моему не соответствует?

По моему, метафоры каждый понимает ну... в меру своей испорченности, что ли? Я помню у Дэвида Гордона был семинар по метафорам. Там он одной даме рассказывал метафору под её проблему. А проблема была в том, что она никак не успевала давать достаточно внимания своим детям и мужу, один из которых был в Мосвкве, второй в Лозанне, а муж вообще в Париже. При этом ей ещё хотелось заниматься бизнесом. И Дэвид придумал метафору специально для неё. Про то, как найти в себе ресурсы дать им то, чтобы они, возможно чуть меньше нуждались в её внимании. Потом из зала поднялась одна дама с вопросами. И долго-долго никто не мог понять её вопросы, потому что (это стало понятно только через некоторое время) она поняла метафору, как то, что всем надо вернуться к "своим корням" в Россию, а "утечка мозгов" (муж Париже, сын в Лозанне, она сама где-то между) - это ужасно непатриотично. Гордон сказал - что он вообще об этом не думал сочиняя метафору. Но, к сожалению, (или к счастью), каждый берёт из метафоры то, что ему ближе. И вряд ли есть "объективный" смысл...

Я бы критиковал эту метафору совсем с другой стороны (и даже уже сделал это -- http://www.livejournal.com/users/greenogr/10566.html?thread=23366#t23366), стороны того, что это не про @педальку. Сейчас (после того, как "инженерно-психологический" заход имени АРИЗ/ТРИЗ, игнорирующий всякую @активность профи проявился в треде про крылья и модельера по моему постингу про профи/магов/модельеров) я понимаю, что это недостаток существенный. Но как первое приближение к образной передаче идеи простых рациональных объяснений сложных и в итоге ненужных поведенческих активностей данная голубопедальная метафора вполне хороша.
---------------------------------------------
Какой результат действия образного объяснения? Только Понимание?
А какой результат должен следовать в общем случае в результате загрузки моделей в субстрат разработчиков опенмета – понимание + что-то еще, наверное?
Т.е. если мы исходим из того, что вот у Чарли субстрат - он субстрат настоящий, чувствительный и "дурной" - ему будем потом все правильно "загружать". А наш собственный субстрат - он ведь "умный" и все сам поймет. Да и нет его поди субстрата-то -
все это наше РазумоСознание, у нас-то у разработчиков?

Оставайся при своих.
greenogr)
По моему, метафоры каждый понимает ну... в меру своей испорченности, что ли?
metanymous
Если метафоры кажый понимает ТОЛЬКО по своему - кому же ты грузишь свои метафоры - единственному слушателю на которого ты якобы ее настроил, или самому себе?
greenogr)
Я помню у Дэвида Гордона был семинар по метафорам.
metanymous
Если я изучаю как работают метафоры - Дэвид мне не авторитет. Так же как и Ваше очередное иносказание. Мои мозги никуда не утекают. Они на месте. Все то же самое, дорогой.

greenogr)
Гордон сказал - что он вообще об этом не думал сочиняя метафору.
metanymous
Ну и кстати, пример вообще не в тему. Та для которой метафора была рассказана, раз уж Дэвид сочинял ИНДИВИДУАЛЬНУЮ метафору сработала для этого ОДНОГО человека? Это первое. А то что тот для кого она НЕ была предназначена выдал своебразную реакцию - это к чему? По-моему Дэвид Вам и прометафорировал этим примером о наличии разных форм - индивидуальной и более универсальной. Разве не такая мораль? А у Вас получается - понимай как хочешь!

greenogr)
Но, к сожалению, (или к счастью), каждый берёт из метафоры то, что ему ближе. И вряд ли есть "объективный" смысл...
metanymous
Берет то что "ближе" и выражает, то что "дальше"... Вот скажи как разработчик разработчику, в момент, когда про голубя сочинял, поди перед глазами петух на секунду промелькнул? А чем петух от голубя отличается?

А может, ее чуток переделать? Мужицкая, думаю, не обидится -- она ведь ее и сама наверняка где-то прихватила, а не придумала. Вряд ли она стала бы придумывать метафоры про бихевиористов в нашей стране ;)
----------------------------------------------
Лучше бы ее спросить, что она предполагала как результат действия метафоры?

greenogr
Интересно, а если мы в качестве метафоры вообще сказку рассказываем? Со всякой магией, волшебством и говорящими рыбами.
metanymous
А я не знаю, что такое ВообщеСказка. Есть сказки работающие как метафоры. А есть те которые таким действием не обладают.
А на счет говорящих рыб - вот возмем метафору Эриксона для девочки воровки из "Мой голос пойдет вслед за Вами" - там вообще невозможно представить образ существа которое описывается. Но, вместе с тем там множество весьма правдоподобных деталей.

greenogr
Субстрат тоже будет возмущаься - мол опыту моему не соответствует?
metanymous
А субстрат не возмущается - просто он одни истории "выполняет" - а другие игнорирует.
------------------------

Оставайся при своих
В смысле?

Если метафоры кажый понимает ТОЛЬКО по своему - кому же ты грузишь свои метафоры - единственному слушателю на которого ты якобы ее настроил, или самому себе?

Проще, конечно грузить единственному, под которого метафора настроена. Мне проще. И даже, если грузишь не единственному - а я эту метафору рассказывал (и на группах в том числе) не раз, и не одному человеку. Объясняя, что такое НЛП, объясняя что такое моделирование. Наверное, человек 50 от меня её слышало в общей сложности. Ни один из них не выдавал реакции близко похожей на Вашу. Их реакцию, как раз описал в своём комменте - "игнорируя ... бесшпорность голубя, и доказательства того, что звери и птицы в даже в сослагательном наклонении говорить не умеют, и даже фразу "Возможно, я был несколько неточен в деталях этого опыта" не воспринимая как приглашение уточнить детали этого опыта". Конечно, как и у Гордона на семинаре, всегда найдётся один человек, который поймёт метафору очень-очень по своему, в своём контексте. Похоже, им оказались Вы.

Если я изучаю как работают метафоры - Дэвид мне не авторитет. Так же как и Ваше очередное иносказание. Мои мозги никуда не утекают. Они на месте. Все то же самое, дорогой.

Бог ты мой, я и не собирался навязывать авторитеты или делать так, чтобы Ваши мозги куда-то утекали. Я очень рад, что они на месте, правда, вот про дорогу я не понял. Какой такой дорогой?

По-моему Дэвид Вам и прометафорировал этим примером о наличии разных форм - индивидуальной и более универсальной. Разве не такая мораль? А у Вас получается - понимай как хочешь!
По-моему - смыслов может быть много. И, есть у меня подозрение, что если сознание, как правило фокусируется только на каком-то одном из них, то бессознательное (субстрат?) готово воспринять/отреагировать сразу на все смыслы. Предложенный мной смысл - один из возможных. Предложенный Вами - другой из возможных. И, как мне кажется - для субстрата они оба верны.

Тут мне вспоминается, как с год назад раскопал интересный термин. Может он сам лучше расскажет, но пока он этого не сделал, я как могу перескажу. Термин "Янусианское мышление" (Janusian thinking). Термин ввёл Розенберг (который тоже, конечно, не авторитет, как и Д.Гордон), проанализировав порядка 40 работ ноелевских лауреатов. Он обнаружил, что во всех работах эти люди так или иначе соглашались с предпосылками/убеждениями/постулатами, которые были противоположны. В работах как бы пристутствовала пресуппозиция - о том, что вот эти, эти и эти постулаты - верны. И противоположные постулаты (которые должны быть неверны, если те верны) - они тоже верны. Готовность рассматривать сразу много смыслов (а точнее даже противоположные смыслы) Розенберг назвал Янусианским мышлением. И после того, как эти люди принимали истинность противоположных постулатов - это позволяло им найти по-настоящему новое знание, которое и делало их нобелевскими лауреатами. Эйнштейн там, который говори - тело движется и не движется...
Позже, видимо, Гриндер назвал такой стиль мышления "Многопозиционным описанием" в новом коде. Так вот. Мне думается что субстрат воспринимает/реагирует сразу на все смыслы, на которые может отреагировать. (На этом, например, основано то, что в кругах близких к Московскому Центру НЛП называется "фрейдоманией"). Сознание (как правило) только на один. Я согласен с тем, что (возможно) если сделать Танину метафору точнее, возможно субстрату будет на неё реагировать проще. И вместе с тем, и на ту информацию, которая уже есть в метафоре - как показывает мой опыт субстрат реагирует адекватно, придавая ей тот смысл, на который он может среагировать.

На всякий случай оговорка - я знаю, что здесь много неточностей и номинализаций, я в курсе (сознание, смысл и т.д.). И вместе с тем я верю в способности Вашего субстрата придать написанному выше адекватный смысл (как минимум один из) и воспринять его.

А на счет говорящих рыб - вот возмем метафору Эриксона для девочки воровки из "Мой голос пойдет вслед за Вами" - там вообще невозможно представить образ существа которое описывается. Но, вместе с тем там множество весьма правдоподобных деталей.

Ух ты! А в Таниной метафоре правдоподобных деталей вообще нету, что ли?

greenogr)
а я эту метафору рассказывал (и на группах в том числе) не раз, и не одному человеку. Объясняя, что такое НЛП, объясняя что такое моделирование. Наверное, человек 50 от меня её слышало в общей сложности.
metanymous
Это иносказание про голубя объясняет что такое НЛП?
Разве НЛП не предполагает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО обучения? А голубь обучался не "по собственному желанию". НЛП предполагает формирование полезных навыков. У голубя произошло случайное связывание состояний актуализации двух биологических потребностей. НЕПОЛЕЗНОЕ связывание. Потому что теперь этот голубь вместо того чтобы побыстрее клевать пищу, пока другие ее не склевали, будет В ОТСУТСТВИИ самки ворковать. А в присутсвии самки, вместо того чтобы, забывая про голод, ворковать (как это делают голуби в природе) будет выдавать амбивалентные реакции со сниженной эффективностью.
И вот это вот образец того чем является НЛП?

greenogr
Ни один из них не выдавал реакции близко похожей на Вашу. Их реакцию, как раз описал в своём комменте - "игнорируя ... бесшпорность голубя, и доказательства того, что звери и птицы в даже в сослагательном наклонении говорить не умеют, и даже фразу "Возможно, я был несколько неточен в деталях этого опыта" не воспринимая как приглашение уточнить детали этого опыта".
metanymous
Значит своим преподаванием Вы развиваете некритичность. Несамостоятельность мышления, если ни одному из 50 человек автоматически не пришел в голову простой вопрос:"Что эта метафора внушает мне делать?"
greenogr
Конечно, как и у Гордона на семинаре, всегда найдётся один человек, который поймёт метафору очень-очень по своему, в своём контексте. Похоже, им оказались Вы.
metanymous
Опять неточнойсть.
1 Тексты в нашем журнале не равны проведению семинара.
2 Я не ваш семинарист. Мне у Вас нечему учиться.
3 Вы не равны Дэвиду Гордону.
4 Та женщина на семинаре Гордона выдала личную некритическую реакцию на его метафору. Я же анализирую устройство метафоры.Т.е. делаю нечто противоположное.
Ловко Вы акценты переставляете. Четыре подтасовки в двух фразах.
А самое главное, еще отцеположники первого кода замечали, что из группы в несколько десятков человек только один-два спонтанно осознают "кавычки". Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо.

greenogr
По-моему - смыслов может быть много. И, есть у меня подозрение, что если сознание, как правило фокусируется только на каком-то одном из них, то бессознательное (субстрат?) готово воспринять/отреагировать сразу на все смыслы.
metanymous
"...смыслов может быть много..." - т.е. это Вы заявляете о том, что не интересуетесь какое разнообразие смыслов возникает В ВОСПРИЯТИИ тех кому адресованы метафоры? А вдруг среди этого разнообразия окажутся неполезные смыслы? Вот как раз такой случай разбирается в известной Вам "Трансформейшн" - в том месте где один из ведущих (а это или сам Гриндер, или сам Бадлер)предупреждают семинаристов осторожно использовать в метафорах идеоматическое выражение "энергия" только потому, что у ОДНОЙ сенинаристки в ответ на идиому "брожение энергии" развилось грибковое заболевание. Т.е. один случай привел к тому что возникло требование редактирования для ВСЕХ. Вот такая логика создателей НЛП. Из факта возможного наличия многих вариантов восприятия следует факт строгого контроля всех возможных прочтений метафор и для отдельных Чарли,и для группы.
А у Вас прямо противоположная логика. Если смыслов может быть много - не хай, чего мозги этим парить.
greenogr
Предложенный мной смысл - один из возможных. Предложенный Вами - другой из возможных. И, как мне кажется - для субстрата они оба верны.
metanymous
Предложенный Вами смысл -поверхностная структура.
Я никакого смысла не предлагаю, только пытаюсь восстатновить более глубокий (буквальный) уровень смысла.
А то что подходит субстрату полезно определять в гипнотической практике. Вот там человек
своим реагированием очень точно показывает, какие смыслы ему подходят.

greenogr
Эйнштейн там, который говори - тело движется и не движется...
metanymous
"Речка движется и не движется" - из "Подмосковных вечеров" в песне поется. А Эйнштейн совсем про другое писал.

greenogr
Позже, видимо, Гриндер назвал такой стиль мышления "Многопозиционным описанием" в новом коде.
metanymous
Многопозиционное описание на которое Вы указываете НЕ является метафорическим описанием. Вы опять все перепутали. Многопозиционнное описание делается на уровне СОЗНАНИЯ и ДЛЯ сосзнания - для выявления ограничений в сознательных представлениях.

greenogr
Так вот. Мне думается что субстрат воспринимает/реагирует сразу на все смыслы, на которые может отреагировать.
metanymous
А он и реагирует - на "информационный шум" реагирует "шумом" на выходе. Как радиоприемник - если его настроить на все волны сразу - на выходе будет мешанина.

greenogr
(На этом, например, основано то, что в кругах близких к Московскому Центру НЛП называется "фрейдоманией").
metanymous
У меня уже были интересные дискуссии с этими близкими кругами.

greenogr
Сознание (как правило) только на один.
metanymous
Это зависит от того кто как намерен распоряжаться своим сознанием. Вот Джон Гриндер для развития способности сознания реагировать на множество уровней смыслов и предложил упомянутое Вами "Многопозиционное описание".

greenogr
Я согласен с тем, что (возможно) если сделать Танину метафору точнее, возможно субстрату будет на неё реагировать проще.
metanymous
Дело не в "простоте", а в полезности. Что полезного предлагает эта метафора?

greenogr
И вместе с тем, и на ту информацию, которая уже есть в метафоре - как показывает мой опыт субстрат реагирует адекватно,
metanymous
"Какая интересная (красивая) метафора. Спасибо."
Примерно так. Т.е. эстетическое удовольствие и благодарность рассказчику.Ваши критерии адекватности восприятия метафоры.

greenogr
придавая ей тот смысл, на который он может среагировать.
metanymous
Смысл то должен ПРИВНОСИТЬ расказчик.

greenogr)
На всякий случай оговорка - я знаю, что здесь много неточностей и номинализаций, я в курсе (сознание, смысл и т.д.). И вместе с тем я верю в способности Вашего субстрата придать написанному выше адекватный смысл (как минимум один из) и воспринять его.
metanymous
"...(как минимум один из)..."
Простите, а сколько и каких Вы туда смыслов заложили?
Ваша формулировка намекает что Вы контролировали заложенные смыслы.А у меня такое впечатление как раз, что Вы просто "не вкурсе" того что получилось. Вы просто не можете посчитать сколько там смыслов.

greenogr
Ух ты! А в Таниной метафоре правдоподобных деталей вообще нету, что ли?
metanymous
1 Ну речь идет о Вашем изложении истории. Что Вы за женщину прячетесь. А вдруг окажется что Ваша история сильно от оригинала отличается?
2 Нигде не утверждал, что в истории про голубя, бихевиористов и мораль для нлпистов "правдоподобных деталей вообще нету". Это вы точно довообразили для удобства полемики - у Вас такой любимый полемический прием.

greenogr)
Эта метафора объясняет, что такое моделирование. Конечно, обычно нужно сказать (кроме неё) ещё несколько слов, уже менее иносказательно.
metanymous
На что такое конкретно указывает метафора, что позволяет Вам, считать ее метафорой о моделировании? Кто в ней "моделирует"? Голубь, бихевиористы?

Значит своим преподаванием Вы развиваете некритичность. Несамостоятельность мышления, если ни одному из 50 человек автоматически не пришел в голову простой вопрос:"Что эта метафора внушает мне делать?"

Я не знаю, приходил или не приходил в голову хотя бы одному из 50 человек такой вопрос. Даже если приходил, то есть примерно такой ответ - понимать, как люди иногда учатся гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как они это делают. И через это - какие задачи, возможно, ставили себе отцеположники, моделируя Перлза, Сатир и прочих. Какие задачи ставят себе моделирущие, и как это связано с НЛП. Хотя - скорее всё-таки не приходил такой вопрос, потому что такие вопросы (чаще всего) приходят в голову гораздо более продвинутым и компетентным в НЛП или ЭГ людям. Но как правило, эти люди уже знают, что такое НЛП, моделирование, и т.д. и им это не надо рассказывать. А вот как Вы сделали вывод о том, что я своим обучением развиваю некритичность - я не понял.
Я кстати, всё никак не могу ответить для себя на вопрос - что Вы хотите внушить мне делать Вашими постами? А?

Ловко Вы акценты переставляете. Четыре подтасовки в двух фразах. Я их не ПЕРЕставляю. Я их расставляю. Видимо, действительно моя беда в том, что я не могу контролировать ВСЕ-ВСЕ смыслы, по карйней мере сознательно. Так что мне приходится расставлять акценты, для того чтобы донести до Вас тот смысл, который я туда вложил. Спасибо Вам за то, что обращаете моё внимание на остальные смыслы, но мне бы было проще с Вами общаться (вести полемику?), если бы вы принимали во внимание и тот, который я туда вкладывал.

Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо. В этом посте, наверное была такая пресуппозиция. Спасибо, я послежу за собой. Но вот неужели она постоянная?

т.е. это Вы заявляете о том, что не интересуетесь какое разнообразие смыслов возникает В ВОСПРИЯТИИ тех кому адресованы метафоры? А вдруг среди этого разнообразия окажутся неполезные смыслы? Вот как раз такой случай разбирается в известной Вам "Трансформейшн" - в том месте где один из ведущих (а это или сам Гриндер, или сам Бадлер)предупреждают семинаристов осторожно использовать в метафорах идеоматическое выражение "энергия" только потому, что у ОДНОЙ сенинаристки в ответ на идиому "брожение энергии" развилось грибковое заболевание. Т.е. один случай привел к тому что возникло требование редактирования для ВСЕХ. Вот такая логика создателей НЛП. Из факта возможного наличия многих вариантов восприятия следует факт строгого контроля всех возможных прочтений метафор и для отдельных Чарли,и для группы.
А у Вас прямо противоположная логика. Если смыслов может быть много - не хай, чего мозги этим парить.

Я проясню свою позицию по этому поводу. Я считаю, что профессионал-комуникатор должен контролировать как можно больше смыслов. У меня есть убеждение, что сознательно невозможно контролировать более 2-3-х смыслов. Но их может быть больше. Возможно - убеждение совсем ограничивающее, возможно, его стоит срочно поменять,но вот как-то оно на основе моего опыта возникло. Если у Вас другой опыт на эту тему, поделитесь им пожалуйста. Если контролировать сознательно смысла 2-3, и практиковаться в этом, то можно обучить бессознательное контролировать остальные. (Это, конечно, тоже только убеждение). Поэтому, собственно, стоит спокойно контролировать их 2-3 штуки, а по поводу остальных - доверять своему бессознательному ("не париться" в Вашей терминологии).

Предложенный Вами смысл -поверхностная структура.
Я никакого смысла не предлагаю, только пытаюсь восстатновить более глубокий (буквальный) уровень смысла.
Это по-моему уже третий смысл. Или даже - метасмысл, о том, как могут соотноситься предыдущие два. Тоже, конечно верный. Я уверен - есть ещё смыслы. :)

А он и реагирует - на "информационный шум" реагирует "шумом" на выходе. Как радиоприемник - если его настроить на все волны сразу - на выходе будет мешанина. Хорошо, тут уже мне хочется уйти от иносказаний. Как Вы его настраиваете? Что именно Вы делаете для этого?

Это зависит от того кто как намерен распоряжаться своим сознанием. Вот Джон Гриндер для развития способности сознания реагировать на множество уровней смыслов и предложил упомянутое Вами "Многопозиционное описание". Вы, как всегда точнее меня выразили, что такое многопозиционное описание.

Дело не в "простоте", а в полезности. Что полезного предлагает эта метафора? Она описывает, как люди спонтанно могут учиться гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как это у них получается. Она предлагает взглянуть с другой стороны на убеждение "некоторым дано делать гениальные вещи, а некоторым просто не дано". Она, действительно приглашает к моделированию. Ну, как бы - это один из смыслов... Я не сомневаюсь, что вы можете найти ещё парочку. :)

Смысл то должен ПРИВНОСИТЬ расказчик. Ну Вы же понимаете, он привносит (как может) потом сообщает его в повержностной структуре. Субстрат (слушатель), слышит эту поверхностную структуру и внутри выстраивает свою (или свои?), со слушательскими привнесёнными смыслами. Ну собственно это к моей мысли выше о возможности/невозможности сознательного контроля над ВСЕМИ смыслами слушателя. И, возможно, ещё к тому, чтобы вы прояснили, какие у Вас способы настраивания радиоприёмник-слушателя на именно ВАШ смысл.

Примерно ответил ниже. Повторюсь
Здесь - о том, как порой человеческие существа могут учиться делать эффективные и полезные вещи. А потом - совершенно не могут объяснить, как они это делают. И какие задачи ставят перед собой моделирующие - (это уже дополнительные несколько слов). Задача моделирующего, найти те "педальки", которые обеспечивают тот хороший результат, которого достигают модели.

greenogr
Я не знаю, приходил или не приходил в голову хотя бы одному из 50 человек такой вопрос. Даже если приходил, то есть примерно такой ответ - понимать, как люди иногда учатся гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как они это делают.
metanymous
Давайте с начала начнем.
Кто в метафоре научился чему-то "гениальному"?
1 Голубь, как мы выяснили научился деструктивному для жизни на свободе (да и в клетке) поведению.
2 Бихевиористы заметили как образуются деструктивные элементы поведения. Полезное наблюдение. Но вряд ли его можно отнести к "гениальному".
3 "Говорящий" голубь - он описывает для своих слушателей-семинаристов деструктивный опыт.
4 Другие "слушащие голуби", пришедшие в восторг от "теории божественно-сексуального экстаза" как главного проводника обучения - тоже деструктивный.
Ну и?

greenogr
Хотя - скорее всё-таки не приходил такой вопрос, потому что такие вопросы (чаще всего) приходят в голову гораздо более продвинутым и компетентным в НЛП или ЭГ людям. Но как правило, эти люди уже знают, что такое НЛП, моделирование, и т.д. и им это не надо рассказывать. А вот как Вы сделали вывод о том, что я своим обучением развиваю некритичность - я не понял.
Я кстати, всё никак не могу ответить для себя на вопрос - что Вы хотите внушить мне делать Вашими постами? А?
metanymous
1 Критичные вопросы приходят в головы к критичным людям независимо от их знакомства с НЛП.
2 Развиваете некритичность тем что сами себе не задаете критичных вопросов и не ожидаете их с радостью от своих слушателей-читателей.
3 Быть более критичным.
А что Вы обижаетесь? По правилам хорошего тона предполагалось, что мы будем любоваться на метафору-иносказание только потому что ее предложил свой разработчик? А если она совсем не выдерживает проверки простыми критичными вопросами?

greenogr
Я их не ПЕРЕставляю. Я их расставляю. Видимо, действительно моя беда в том, что я не могу контролировать ВСЕ-ВСЕ смыслы, по карйней мере сознательно. Так что мне приходится расставлять акценты, для того чтобы донести до Вас тот смысл, который я туда вложил.

metanymous
Про перестановку я написал в ответ на Ваше уподобление
1 Текстов в нашем журнале проведению семинара.
2 Меня приравняли Вашему семинаристу.
3 Себя Дэвиду Гордону.
4 Женщина на семинаре Гордона, выдавшею личную
реакцию на его метафору, опять же приравняли мне.
Вот это вот и помогает "... донести до Вас тот смысл,.."?
Вы, кстати, так и не зафиксировали, четко, какой же ЕДИНСТВЕННЫЙ ГЛАВНЫЙ смысл был в метафоре?

greenogr
Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо. В этом посте, наверное была такая пресуппозиция. Спасибо, я послежу за собой. Но вот неужели она постоянная?
metanymous
Так Вы своим маркером сами и ответили. Теперь уже намеренно. А кстати, я не скзал что быть в коллективе так уж плохо. Наоборот - свои всегда поддержат.

Голубь научился в этой конкретной клетке получать зерно. (В этой конкретной клетке, обобщения на все остальные клетки, и на всю жизнь, деструкетивное, согласен, обобщение - это уже Ваше. В метафоре есть фраза про то, что голубь узнал знакомую клетку, было такое?) Другие голуби этому пока не научились, и не умеют получать в этой клетке такой клёвый результат, так что могут считать его поведение гениальным. Конечно, мы очеловечиваем голубя, вот он у нас говорящий и думающий, как и остальные голуби. Или для метафоры - это ненормально, и приводит к неполезным смыслам?

4. Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было. Надумали. Похоже, у нас с Вами один и тот же любимый способ полемизировать.

greenogr
Поэтому, собственно, стоит спокойно контролировать их 2-3 штуки, а по поводу остальных - доверять своему бессознательному ("не париться" в Вашей терминологии).
metanymous
Вот и чудненько. Приведите, пожалуйста 2-3 смысла
которые Вы сознательно контролировали в метафоре.
Ну такой простой вопрос.

greenogr
Она описывает, как люди спонтанно могут учиться гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как это у них получается. Она предлагает взглянуть с другой стороны на убеждение "некоторым дано делать гениальные вещи, а некоторым просто не дано". Она, действительно приглашает к моделированию. Ну, как бы - это один из смыслов... Я не сомневаюсь, что вы можете найти ещё парочку. :)
metanymous
Ну раз это про обучение "гениальным вещам", то так легко Вам указать на то кто и чему "гениальному" научился из действующих лиц в метафоре. Быстренько указываете, я быстренько соглашаюсь и тоже выражаю Вам благодарность за интересную историю.
Итак, кто...?
Чему...?

Судя по всему - помогает. Вы, по крайней мере, начали им активно интересоваться, спрашивать о нём. :) А раньше - только рассуждения о других смыслах в тоне, который мне хочется назвать "безапелляционным". Не, он, конечно таким не является. Но вызывает желание его таким назвать.
Слово "ЕДИНСТВЕННЫЙ" - мне правда немного режет слух (или глаз, когда я читаю), но отвечая на Ваш вопрос об этом смысле, я скажу что уже, как минимум в двух комментах этого поста я его уже написал. :) На один вы даже ответили. Что считаете, что ничему "гениальному" голубь не научился. Я там тоже ответил.

greenogr
И что, вы думаете, произошло на самом деле? Вместо этого голубь (видимо, действительно узнав знакомую клетку) распушил хвост и крылья и начал танцевать брачный танец. Повторяя тот танец, что он танцевал там в прошлый раз. И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут задел её шпорой…
metanymous
Вот Ваш текст. Здесь сказано, что он ничему не научился - он случайно задел педаль и во второй раз. Научился он возбуждаться В ОТСУТСТВИЕ самки. Для голубя это деструктивно. Это и есть то "клевое", что еще не умеют другие голуби?
greenogr
"...Другие голуби этому пока не научились, и не умеют получать в этой клетке такой клёвый результат, так что могут считать его поведение гениальным..."
"...Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было..."
metanymous
Так были в метафоре или не были упомянутые Вами "другие голуби"?

Смысл №1. Голубь учится гениальным вещам, но не может объяснить этого другим. Потому что сам не знает, что именно обеспечивает его эффективность. (смысл основной)
Смысл №2. Голубь может обобщить это на всю жизнь. И тогда поведение может стать деструктивным. Поэтому введена фраза о том, что он узнал знакомую клетку.
Смысл №3. Психологи (бихевиористы было в метафоре) ставят опыты, при этом порой получают не те результаты, что ожидают.

1. Чем деструктивно то, что голубь в ОДНОЙ клетке возбуждается, и получает в результате вкусное зерно?
2. Другие голуби конечно были. Но вот восторг их от "сексуально-какакого-то там экстаза" - ваша придумка. Этого в метафоре не было

greenogr
Судя по всему - помогает. Вы, по крайней мере, начали им активно интересоваться, спрашивать о нём. :) А раньше - только рассуждения о других смыслах в тоне, который мне хочется назвать "безапелляционным". Не, он, конечно таким не является. Но вызывает желание его таким назвать.
metanymous
Являлся и продолжает являться безапелляционным сейчас. Потому что мы не ведем Рассуждения. Тут и рассуждать то не о чем. Я с самого начала стал задавать конкретные вопросы, а Вы всеми возможными способами от них уклоняетесь.
Вопрос остается прежним- чему гениальному научился голубь?

greenogr)
"...И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут ЗАДЕЛ её шпорой…"
metanymous
Вот Ваши слова. Задел - это не "намеренно подбежал и нажал". Таким образом получать зерно он не научился.
Принимать клетку за самку это конструктивно?

greenogr)
"Ну, вы знаете… Если всей душой и телом отдаться танцу… И полностью вовлечься в то, что ты делаешь, представив мысленно самку своей мечты, каждой клеточкой стараясь сделать танец красивее, чтобы она пришла…"
metanymous
Да, пожалуй из этого монолога "гениального" голубя не слудует никак, что голуби слушатели тоже пришли в восторг. Принимаю Ваше уточнение. Скорее всего они покрутили кончиками крыльев у виска, в знак того что у рассказчика что-то не то с головой поле экспериментов. Они-то по-простому считали, что восторг танца-ухаживания каждый уважающий себя голубь испытывает, танцуя ПЕРЕД самкой. И то что самка ВАЖНЕЕ пищи.
А вот и еще одна неточность. У нас по метафоре танцующий голубь испытывает вожделение по зерну. А в человекоподобном перессказе опыта он мечтает -"... чтобы она пришла…"
Так чему он научился, все-таки? Мечтать о самке, или мечтать о зерне?

greenogr
Смысл №1. Голубь учится гениальным вещам,
metanymous
Ну предположим, Вы ответили бы так:
Гениальным открытием голубя является возможность переиспользовать чувства из одного контекста (сексуальное возбуждение в присутствии самки) с целью извлечения результата в другом, не предназначенном для их реализации, контексте (пустая клетка)с целью получения пищи. Т.е. если до этого эксперимента мотивацией пишевого поведения у голубя были пищевые ощущения, а мотивацией сексуального - сексуальные, то теперь наш голубь приобрел возможность ДВОЙНОЙ мотивации пищевого поведения. Логично предположить, что обучение на двойной мотивации будет как минимум вдвойне эффективнее.
Ну гениальным это не назовешь - путь будет полезным.Для голубя. Но переносить это на людей в метафоре не резон. Это и без всякого спецобучения люди изобрели давным давно - смешивать сексуальную и пищевую мотивации, и поведение.
greenogr
но не может объяснить этого другим.
metanymous
В этом никакой пользы, разве не так?
greenogr
Потому что сам не знает, что именно обеспечивает его эффективность. (смысл основной)
metanymous
Разве этому полезно учить тех кто будет потом сам учителем?

greenogr)
Кто - голубь.
Чему - получать в клетке очень вкусное зерно.
metanymous
Перенаправлять сексуальную мотивацию на активизацию обучения пищевому поведению.

Супер! Вы сами объяснили мой "основной" смысл, да ещё и (как всегда) более точно, чем я!
Давайте не называть это гениальным, давайте называть это полезным. Пущай так назвается. (Хотя с точки зрения голубя это может быть и гениальным). Это и только это является полезным поведением, которому научился голубь. Далее

Голубь не может объяснить этого другим. Это, конечно же уже не полезно, но эта метафора неплохо иллюстрирует то, как именно получается так, что он не может этого объяснить, и как именно получается так, что он сам об этом не знает. И именно это может являться мотьивацией занятся моделированием. Потому что если бы он сам знал и эффективно этому учил - к чему моделировать? Значит - модель уже есть.

С самого начала? Конкретные вопросы? Я сейчас специально перечитал первые два Ваших коммента к этому посту. Единственное Ваше предложение, оканчивающееся знаком вопроса:
"Это разве можно не заметить в пустой комнате вещицу в 30-50 сантиметров, которая «нажимается», а поскольку мы чертовски голодны и от нажатия сразу пищи НЕМНОГО – такое можно не заметить?". Согласны? А остальное (в моей карте) - рассуждения. Причём, мы кажется уже договорились - безапелляционные. Либо мы с вами как-то сильно по-разному понимаем, что вообще такое вопросы. А вышеприведённый Ваш вопрос, я бы отнёс скорее к риторическим. Для того чтобы эти рассуждения подкрепить. Хотя, он, конечно, конкретный, с этим не поспоришь, и всё же, по моему, конкретные вопросы начались скорее после того, как я начал акценты расставлять.

По поводу того, чему научился голубь - вы сами, лучше и точнее меня ответили ниже. Ответили, я догадываюсмь из своей карты и очень понятно для себя, у меня бы так не жизнь не получилось. Ещё одно доказательство того, что расставлять акценты - работающая стратегия.

"поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз" Эта фраза говорит о том, что он пришёл в клетку всё-таки за зерном а не за своей самкой. Я согласен, что, возможно это следует упомянуть в метафоре более прямо. Эта фраза, возможно, действительно говорит об этом слишком косвенно и даёт простор для введения в метафору Вашего смысла (что всё чему он научился - деструктивно, и он начал хотеть клетки вместо самок). "Намерено подбежал и нажал" - тогда теряется тот смысл, который хотел иметь в этой метафоре я. Поэтому лучше - "намеренно сделал свои "па" такими же, как и прошлый раз в этой клетке".

Они-то по-простому считали, что восторг танца-ухаживания каждый уважающий себя голубь испытывает, танцуя ПЕРЕД самкой. И то что самка ВАЖНЕЕ пищи. Если рассказывать метафору о том, что голуби счиатают так - то это действительно будет другая метафора с совсем другим смыслом. Вместе с тем, опять процитирую свой текст:
Давайте представим, что теперь другие голуби пришли к тому голубю и спрашивают его о том, что нужно сделать, чтобы получить в этой клетке то самое вкусное зерно Они его спрашивают про что? Про пищу.

Замечательно. Но тогда это МетафораОтПротивного. Т.е. она о том, в большей мере, чего делать НЕ НАДО. А как Вы, конечно помните, субстрат не очень то умеет понимать "от противного". Как малые дети, которые не любят, чтобы им что-то запрещали. Как животные, которые понимают "нет" только через наказание. И не любят того кто наказывает. Вот так у нас получается, уже независимо от эффективности механизмов способных загрузить ЭТУ метафору в субстрат, что эта метафора в большей мере для сознания. И только для сознания. А тогда надо предпринять все меры, чтобы она так и воспринималась - как осознанная ограничительная инструкция. Для этого придется пожертвовать ее "красивостями". А тогда что от нее останется?

Вот ключевой постинг: вы доказываете greenogr о его метафоре как "неметафоре для сознания", а он уклоняется от обсуждения вопросов обработки этой метафоры подсознанием, субстратом. Разница между восприятием бессознательного и сознательного разума наиболее четко проявляется в обработке отрицаний: эта обработка прерогатива только сознания. Все, что задается через отрицание приниципально не может быть оттранслировано бессознательному без положительной переформулировке.

А теперь заметка в сторону: читать нужно Бейтсона, металог "Что такое инстинкт?", про трудности понимания "от противного". Единственный способ понимания от противного -- это проигрывание ситуации до конца, и сведение ее к абсурду. Это тут постепенно делается, но сознание не признает абсурда -- поэтому дискуссия и затянулась ;)

Я думаю, ее спрашивать бесполезно. У нее эта метафора, конечно, пища для сознания. С нашей точки зрения -- Неметафора, ЛитературнаяМетафора.

Я обычно долго учу новичков в PR, что никогда не ориентируйся на намерения говорящего -- разбираться нужно с тем, что услышано (и даже не с тем, что сказано ;) Не нужно спрашивать Мужицкую.

Результат действия таких Неметафор или ЛитературныхМетафор -- это привлечение внимания сознания в надежде, что бессознательное тоже заинтересуется (иногда оно так и бывает).
Действительно, с равным успехом можно было бы рассказать любую красивую (для сознания) историю, намекнув на глубокую ее связь с обсуждаемым предметом. Это же можно проще, эффективней и надежней делать Метафорой, но ее лучше бы конструировать для каждого отдельного человека, используя, например, для привлечения его внимания ВажныеСлова из пирамиды ценностей этого конкретного человека.

Согласен, что для разработчиков должен быть применен принцип "говорить правду" (в определении ГВЛ звучит так: "Правда -- это то, что мы одинаково говорим себе, а также всем окружающим: друзьям и врагам. Это должно быть одно и то же. Ежели кому-то приходится говорить одно, а другому -- другое, то это уже не является Правдой". Это значит, что нет отдельного подхода к разработчикам и любым другим людям.

Это все подвигает на удивительные размышления: Метафора обычно уникальна для одного человека, для другого человека она -- Неметафора. Как в этом случае сделать так, чтобы ГоворитьПравду? Другими словами: можно ли написать Метафору в книжку, которую прочтут много людей, или это не получится, все люди, кроме одного "целевого" человека прочтут в этой Метафоре Неметафору?

А про то, что Понимание никак не связано с действиями -- это я понимаю (но не действую ;)