Re: Не голуби, не шпора, не бихевиористы, не метафора… ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Поэтому, собственно, стоит спокойно контролировать их 2-3 штуки, а по поводу остальных - доверять своему бессознательному ("не париться" в Вашей терминологии).
metanymous
Вот и чудненько. Приведите, пожалуйста 2-3 смысла
которые Вы сознательно контролировали в метафоре.
Ну такой простой вопрос.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Смысл №1. Голубь учится гениальным вещам, но не может объяснить этого другим. Потому что сам не знает, что именно обеспечивает его эффективность. (смысл основной)
Смысл №2. Голубь может обобщить это на всю жизнь. И тогда поведение может стать деструктивным. Поэтому введена фраза о том, что он узнал знакомую клетку.
Смысл №3. Психологи (бихевиористы было в метафоре) ставят опыты, при этом порой получают не те результаты, что ожидают.
Смысл №2. Голубь может обобщить это на всю жизнь. И тогда поведение может стать деструктивным. Поэтому введена фраза о том, что он узнал знакомую клетку.
Смысл №3. Психологи (бихевиористы было в метафоре) ставят опыты, при этом порой получают не те результаты, что ожидают.
greenogr
Смысл №1. Голубь учится гениальным вещам,
metanymous
Ну предположим, Вы ответили бы так:
Гениальным открытием голубя является возможность переиспользовать чувства из одного контекста (сексуальное возбуждение в присутствии самки) с целью извлечения результата в другом, не предназначенном для их реализации, контексте (пустая клетка)с целью получения пищи. Т.е. если до этого эксперимента мотивацией пишевого поведения у голубя были пищевые ощущения, а мотивацией сексуального - сексуальные, то теперь наш голубь приобрел возможность ДВОЙНОЙ мотивации пищевого поведения. Логично предположить, что обучение на двойной мотивации будет как минимум вдвойне эффективнее.
Ну гениальным это не назовешь - путь будет полезным.Для голубя. Но переносить это на людей в метафоре не резон. Это и без всякого спецобучения люди изобрели давным давно - смешивать сексуальную и пищевую мотивации, и поведение.
greenogr
но не может объяснить этого другим.
metanymous
В этом никакой пользы, разве не так?
greenogr
Потому что сам не знает, что именно обеспечивает его эффективность. (смысл основной)
metanymous
Разве этому полезно учить тех кто будет потом сам учителем?
Смысл №1. Голубь учится гениальным вещам,
metanymous
Ну предположим, Вы ответили бы так:
Гениальным открытием голубя является возможность переиспользовать чувства из одного контекста (сексуальное возбуждение в присутствии самки) с целью извлечения результата в другом, не предназначенном для их реализации, контексте (пустая клетка)с целью получения пищи. Т.е. если до этого эксперимента мотивацией пишевого поведения у голубя были пищевые ощущения, а мотивацией сексуального - сексуальные, то теперь наш голубь приобрел возможность ДВОЙНОЙ мотивации пищевого поведения. Логично предположить, что обучение на двойной мотивации будет как минимум вдвойне эффективнее.
Ну гениальным это не назовешь - путь будет полезным.Для голубя. Но переносить это на людей в метафоре не резон. Это и без всякого спецобучения люди изобрели давным давно - смешивать сексуальную и пищевую мотивации, и поведение.
greenogr
но не может объяснить этого другим.
metanymous
В этом никакой пользы, разве не так?
greenogr
Потому что сам не знает, что именно обеспечивает его эффективность. (смысл основной)
metanymous
Разве этому полезно учить тех кто будет потом сам учителем?
Супер! Вы сами объяснили мой "основной" смысл, да ещё и (как всегда) более точно, чем я!
Давайте не называть это гениальным, давайте называть это полезным. Пущай так назвается. (Хотя с точки зрения голубя это может быть и гениальным). Это и только это является полезным поведением, которому научился голубь. Далее
Голубь не может объяснить этого другим. Это, конечно же уже не полезно, но эта метафора неплохо иллюстрирует то, как именно получается так, что он не может этого объяснить, и как именно получается так, что он сам об этом не знает. И именно это может являться мотьивацией занятся моделированием. Потому что если бы он сам знал и эффективно этому учил - к чему моделировать? Значит - модель уже есть.
Давайте не называть это гениальным, давайте называть это полезным. Пущай так назвается. (Хотя с точки зрения голубя это может быть и гениальным). Это и только это является полезным поведением, которому научился голубь. Далее
Голубь не может объяснить этого другим. Это, конечно же уже не полезно, но эта метафора неплохо иллюстрирует то, как именно получается так, что он не может этого объяснить, и как именно получается так, что он сам об этом не знает. И именно это может являться мотьивацией занятся моделированием. Потому что если бы он сам знал и эффективно этому учил - к чему моделировать? Значит - модель уже есть.
Замечательно. Но тогда это МетафораОтПротивного. Т.е. она о том, в большей мере, чего делать НЕ НАДО. А как Вы, конечно помните, субстрат не очень то умеет понимать "от противного". Как малые дети, которые не любят, чтобы им что-то запрещали. Как животные, которые понимают "нет" только через наказание. И не любят того кто наказывает. Вот так у нас получается, уже независимо от эффективности механизмов способных загрузить ЭТУ метафору в субстрат, что эта метафора в большей мере для сознания. И только для сознания. А тогда надо предпринять все меры, чтобы она так и воспринималась - как осознанная ограничительная инструкция. Для этого придется пожертвовать ее "красивостями". А тогда что от нее останется?
Вот ключевой постинг: вы доказываете greenogr о его метафоре как "неметафоре для сознания", а он уклоняется от обсуждения вопросов обработки этой метафоры подсознанием, субстратом. Разница между восприятием бессознательного и сознательного разума наиболее четко проявляется в обработке отрицаний: эта обработка прерогатива только сознания. Все, что задается через отрицание приниципально не может быть оттранслировано бессознательному без положительной переформулировке.
А теперь заметка в сторону: читать нужно Бейтсона, металог "Что такое инстинкт?", про трудности понимания "от противного". Единственный способ понимания от противного -- это проигрывание ситуации до конца, и сведение ее к абсурду. Это тут постепенно делается, но сознание не признает абсурда -- поэтому дискуссия и затянулась ;)
А теперь заметка в сторону: читать нужно Бейтсона, металог "Что такое инстинкт?", про трудности понимания "от противного". Единственный способ понимания от противного -- это проигрывание ситуации до конца, и сведение ее к абсурду. Это тут постепенно делается, но сознание не признает абсурда -- поэтому дискуссия и затянулась ;)