Re: Не голуби, не шпора, не бихевиористы, не метафора… ↑
greenogr в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 2. The nature of hypnosis | metanymous | ||||
| Re: "Пресуппозиции" в опенмета | metanymous | ||||
Я не знаю, приходил или не приходил в голову хотя бы одному из 50 человек такой вопрос. Даже если приходил, то есть примерно такой ответ - понимать, как люди иногда учатся гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как они это делают. И через это - какие задачи, возможно, ставили себе отцеположники, моделируя Перлза, Сатир и прочих. Какие задачи ставят себе моделирущие, и как это связано с НЛП. Хотя - скорее всё-таки не приходил такой вопрос, потому что такие вопросы (чаще всего) приходят в голову гораздо более продвинутым и компетентным в НЛП или ЭГ людям. Но как правило, эти люди уже знают, что такое НЛП, моделирование, и т.д. и им это не надо рассказывать. А вот как Вы сделали вывод о том, что я своим обучением развиваю некритичность - я не понял.
Я кстати, всё никак не могу ответить для себя на вопрос - что Вы хотите внушить мне делать Вашими постами? А?
Ловко Вы акценты переставляете. Четыре подтасовки в двух фразах. Я их не ПЕРЕставляю. Я их расставляю. Видимо, действительно моя беда в том, что я не могу контролировать ВСЕ-ВСЕ смыслы, по карйней мере сознательно. Так что мне приходится расставлять акценты, для того чтобы донести до Вас тот смысл, который я туда вложил. Спасибо Вам за то, что обращаете моё внимание на остальные смыслы, но мне бы было проще с Вами общаться (вести полемику?), если бы вы принимали во внимание и тот, который я туда вкладывал.
Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо. В этом посте, наверное была такая пресуппозиция. Спасибо, я послежу за собой. Но вот неужели она постоянная?
16 комментариев
сначала старые сначала новые
greenogr
Я не знаю, приходил или не приходил в голову хотя бы одному из 50 человек такой вопрос. Даже если приходил, то есть примерно такой ответ - понимать, как люди иногда учатся гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как они это делают.
metanymous
Давайте с начала начнем.
Кто в метафоре научился чему-то "гениальному"?
1 Голубь, как мы выяснили научился деструктивному для жизни на свободе (да и в клетке) поведению.
2 Бихевиористы заметили как образуются деструктивные элементы поведения. Полезное наблюдение. Но вряд ли его можно отнести к "гениальному".
3 "Говорящий" голубь - он описывает для своих слушателей-семинаристов деструктивный опыт.
4 Другие "слушащие голуби", пришедшие в восторг от "теории божественно-сексуального экстаза" как главного проводника обучения - тоже деструктивный.
Ну и?
Я не знаю, приходил или не приходил в голову хотя бы одному из 50 человек такой вопрос. Даже если приходил, то есть примерно такой ответ - понимать, как люди иногда учатся гениальным вещам, а потом не могут объяснить, как они это делают.
metanymous
Давайте с начала начнем.
Кто в метафоре научился чему-то "гениальному"?
1 Голубь, как мы выяснили научился деструктивному для жизни на свободе (да и в клетке) поведению.
2 Бихевиористы заметили как образуются деструктивные элементы поведения. Полезное наблюдение. Но вряд ли его можно отнести к "гениальному".
3 "Говорящий" голубь - он описывает для своих слушателей-семинаристов деструктивный опыт.
4 Другие "слушащие голуби", пришедшие в восторг от "теории божественно-сексуального экстаза" как главного проводника обучения - тоже деструктивный.
Ну и?
greenogr
Хотя - скорее всё-таки не приходил такой вопрос, потому что такие вопросы (чаще всего) приходят в голову гораздо более продвинутым и компетентным в НЛП или ЭГ людям. Но как правило, эти люди уже знают, что такое НЛП, моделирование, и т.д. и им это не надо рассказывать. А вот как Вы сделали вывод о том, что я своим обучением развиваю некритичность - я не понял.
Я кстати, всё никак не могу ответить для себя на вопрос - что Вы хотите внушить мне делать Вашими постами? А?
metanymous
1 Критичные вопросы приходят в головы к критичным людям независимо от их знакомства с НЛП.
2 Развиваете некритичность тем что сами себе не задаете критичных вопросов и не ожидаете их с радостью от своих слушателей-читателей.
3 Быть более критичным.
А что Вы обижаетесь? По правилам хорошего тона предполагалось, что мы будем любоваться на метафору-иносказание только потому что ее предложил свой разработчик? А если она совсем не выдерживает проверки простыми критичными вопросами?
Хотя - скорее всё-таки не приходил такой вопрос, потому что такие вопросы (чаще всего) приходят в голову гораздо более продвинутым и компетентным в НЛП или ЭГ людям. Но как правило, эти люди уже знают, что такое НЛП, моделирование, и т.д. и им это не надо рассказывать. А вот как Вы сделали вывод о том, что я своим обучением развиваю некритичность - я не понял.
Я кстати, всё никак не могу ответить для себя на вопрос - что Вы хотите внушить мне делать Вашими постами? А?
metanymous
1 Критичные вопросы приходят в головы к критичным людям независимо от их знакомства с НЛП.
2 Развиваете некритичность тем что сами себе не задаете критичных вопросов и не ожидаете их с радостью от своих слушателей-читателей.
3 Быть более критичным.
А что Вы обижаетесь? По правилам хорошего тона предполагалось, что мы будем любоваться на метафору-иносказание только потому что ее предложил свой разработчик? А если она совсем не выдерживает проверки простыми критичными вопросами?
greenogr
Я их не ПЕРЕставляю. Я их расставляю. Видимо, действительно моя беда в том, что я не могу контролировать ВСЕ-ВСЕ смыслы, по карйней мере сознательно. Так что мне приходится расставлять акценты, для того чтобы донести до Вас тот смысл, который я туда вложил.
metanymous
Про перестановку я написал в ответ на Ваше уподобление
1 Текстов в нашем журнале проведению семинара.
2 Меня приравняли Вашему семинаристу.
3 Себя Дэвиду Гордону.
4 Женщина на семинаре Гордона, выдавшею личную
реакцию на его метафору, опять же приравняли мне.
Вот это вот и помогает "... донести до Вас тот смысл,.."?
Вы, кстати, так и не зафиксировали, четко, какой же ЕДИНСТВЕННЫЙ ГЛАВНЫЙ смысл был в метафоре?
Я их не ПЕРЕставляю. Я их расставляю. Видимо, действительно моя беда в том, что я не могу контролировать ВСЕ-ВСЕ смыслы, по карйней мере сознательно. Так что мне приходится расставлять акценты, для того чтобы донести до Вас тот смысл, который я туда вложил.
metanymous
Про перестановку я написал в ответ на Ваше уподобление
1 Текстов в нашем журнале проведению семинара.
2 Меня приравняли Вашему семинаристу.
3 Себя Дэвиду Гордону.
4 Женщина на семинаре Гордона, выдавшею личную
реакцию на его метафору, опять же приравняли мне.
Вот это вот и помогает "... донести до Вас тот смысл,.."?
Вы, кстати, так и не зафиксировали, четко, какой же ЕДИНСТВЕННЫЙ ГЛАВНЫЙ смысл был в метафоре?
greenogr
Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо. В этом посте, наверное была такая пресуппозиция. Спасибо, я послежу за собой. Но вот неужели она постоянная?
metanymous
Так Вы своим маркером сами и ответили. Теперь уже намеренно. А кстати, я не скзал что быть в коллективе так уж плохо. Наоборот - свои всегда поддержат.
Так вот какая отсюда мораль - лучше быть в числе большинства, или в одиночестве? Это в том смысле, что у Вас постоянная пресубпозиция о том, что выделяться из коллектива нехорошо. В этом посте, наверное была такая пресуппозиция. Спасибо, я послежу за собой. Но вот неужели она постоянная?
metanymous
Так Вы своим маркером сами и ответили. Теперь уже намеренно. А кстати, я не скзал что быть в коллективе так уж плохо. Наоборот - свои всегда поддержат.
Голубь научился в этой конкретной клетке получать зерно. (В этой конкретной клетке, обобщения на все остальные клетки, и на всю жизнь, деструкетивное, согласен, обобщение - это уже Ваше. В метафоре есть фраза про то, что голубь узнал знакомую клетку, было такое?) Другие голуби этому пока не научились, и не умеют получать в этой клетке такой клёвый результат, так что могут считать его поведение гениальным. Конечно, мы очеловечиваем голубя, вот он у нас говорящий и думающий, как и остальные голуби. Или для метафоры - это ненормально, и приводит к неполезным смыслам?
4. Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было. Надумали. Похоже, у нас с Вами один и тот же любимый способ полемизировать.
4. Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было. Надумали. Похоже, у нас с Вами один и тот же любимый способ полемизировать.
Я не обижаюсь :) Это вы тоже надумали. Поясните плиз, что Вы имеете ввиду более подробно под словом "критичный"?
Судя по всему - помогает. Вы, по крайней мере, начали им активно интересоваться, спрашивать о нём. :) А раньше - только рассуждения о других смыслах в тоне, который мне хочется назвать "безапелляционным". Не, он, конечно таким не является. Но вызывает желание его таким назвать.
Слово "ЕДИНСТВЕННЫЙ" - мне правда немного режет слух (или глаз, когда я читаю), но отвечая на Ваш вопрос об этом смысле, я скажу что уже, как минимум в двух комментах этого поста я его уже написал. :) На один вы даже ответили. Что считаете, что ничему "гениальному" голубь не научился. Я там тоже ответил.
Слово "ЕДИНСТВЕННЫЙ" - мне правда немного режет слух (или глаз, когда я читаю), но отвечая на Ваш вопрос об этом смысле, я скажу что уже, как минимум в двух комментах этого поста я его уже написал. :) На один вы даже ответили. Что считаете, что ничему "гениальному" голубь не научился. Я там тоже ответил.
greenogr
И что, вы думаете, произошло на самом деле? Вместо этого голубь (видимо, действительно узнав знакомую клетку) распушил хвост и крылья и начал танцевать брачный танец. Повторяя тот танец, что он танцевал там в прошлый раз. И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут задел её шпорой…
metanymous
Вот Ваш текст. Здесь сказано, что он ничему не научился - он случайно задел педаль и во второй раз. Научился он возбуждаться В ОТСУТСТВИЕ самки. Для голубя это деструктивно. Это и есть то "клевое", что еще не умеют другие голуби?
greenogr
"...Другие голуби этому пока не научились, и не умеют получать в этой клетке такой клёвый результат, так что могут считать его поведение гениальным..."
"...Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было..."
metanymous
Так были в метафоре или не были упомянутые Вами "другие голуби"?
И что, вы думаете, произошло на самом деле? Вместо этого голубь (видимо, действительно узнав знакомую клетку) распушил хвост и крылья и начал танцевать брачный танец. Повторяя тот танец, что он танцевал там в прошлый раз. И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут задел её шпорой…
metanymous
Вот Ваш текст. Здесь сказано, что он ничему не научился - он случайно задел педаль и во второй раз. Научился он возбуждаться В ОТСУТСТВИЕ самки. Для голубя это деструктивно. Это и есть то "клевое", что еще не умеют другие голуби?
greenogr
"...Другие голуби этому пока не научились, и не умеют получать в этой клетке такой клёвый результат, так что могут считать его поведение гениальным..."
"...Про других голубей пришедших в восторг от теории божественно-сексуального экстаза Вы придумали. В метафоре их не было..."
metanymous
Так были в метафоре или не были упомянутые Вами "другие голуби"?
1. Чем деструктивно то, что голубь в ОДНОЙ клетке возбуждается, и получает в результате вкусное зерно?
2. Другие голуби конечно были. Но вот восторг их от "сексуально-какакого-то там экстаза" - ваша придумка. Этого в метафоре не было
2. Другие голуби конечно были. Но вот восторг их от "сексуально-какакого-то там экстаза" - ваша придумка. Этого в метафоре не было
greenogr
Судя по всему - помогает. Вы, по крайней мере, начали им активно интересоваться, спрашивать о нём. :) А раньше - только рассуждения о других смыслах в тоне, который мне хочется назвать "безапелляционным". Не, он, конечно таким не является. Но вызывает желание его таким назвать.
metanymous
Являлся и продолжает являться безапелляционным сейчас. Потому что мы не ведем Рассуждения. Тут и рассуждать то не о чем. Я с самого начала стал задавать конкретные вопросы, а Вы всеми возможными способами от них уклоняетесь.
Вопрос остается прежним- чему гениальному научился голубь?
Судя по всему - помогает. Вы, по крайней мере, начали им активно интересоваться, спрашивать о нём. :) А раньше - только рассуждения о других смыслах в тоне, который мне хочется назвать "безапелляционным". Не, он, конечно таким не является. Но вызывает желание его таким назвать.
metanymous
Являлся и продолжает являться безапелляционным сейчас. Потому что мы не ведем Рассуждения. Тут и рассуждать то не о чем. Я с самого начала стал задавать конкретные вопросы, а Вы всеми возможными способами от них уклоняетесь.
Вопрос остается прежним- чему гениальному научился голубь?
greenogr)
"...И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут ЗАДЕЛ её шпорой…"
metanymous
Вот Ваши слова. Задел - это не "намеренно подбежал и нажал". Таким образом получать зерно он не научился.
Принимать клетку за самку это конструктивно?
greenogr)
"Ну, вы знаете… Если всей душой и телом отдаться танцу… И полностью вовлечься в то, что ты делаешь, представив мысленно самку своей мечты, каждой клеточкой стараясь сделать танец красивее, чтобы она пришла…"
metanymous
Да, пожалуй из этого монолога "гениального" голубя не слудует никак, что голуби слушатели тоже пришли в восторг. Принимаю Ваше уточнение. Скорее всего они покрутили кончиками крыльев у виска, в знак того что у рассказчика что-то не то с головой поле экспериментов. Они-то по-простому считали, что восторг танца-ухаживания каждый уважающий себя голубь испытывает, танцуя ПЕРЕД самкой. И то что самка ВАЖНЕЕ пищи.
А вот и еще одна неточность. У нас по метафоре танцующий голубь испытывает вожделение по зерну. А в человекоподобном перессказе опыта он мечтает -"... чтобы она пришла…"
Так чему он научился, все-таки? Мечтать о самке, или мечтать о зерне?
"...И поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз, он также, примерно через 10 минут ЗАДЕЛ её шпорой…"
metanymous
Вот Ваши слова. Задел - это не "намеренно подбежал и нажал". Таким образом получать зерно он не научился.
Принимать клетку за самку это конструктивно?
greenogr)
"Ну, вы знаете… Если всей душой и телом отдаться танцу… И полностью вовлечься в то, что ты делаешь, представив мысленно самку своей мечты, каждой клеточкой стараясь сделать танец красивее, чтобы она пришла…"
metanymous
Да, пожалуй из этого монолога "гениального" голубя не слудует никак, что голуби слушатели тоже пришли в восторг. Принимаю Ваше уточнение. Скорее всего они покрутили кончиками крыльев у виска, в знак того что у рассказчика что-то не то с головой поле экспериментов. Они-то по-простому считали, что восторг танца-ухаживания каждый уважающий себя голубь испытывает, танцуя ПЕРЕД самкой. И то что самка ВАЖНЕЕ пищи.
А вот и еще одна неточность. У нас по метафоре танцующий голубь испытывает вожделение по зерну. А в человекоподобном перессказе опыта он мечтает -"... чтобы она пришла…"
Так чему он научился, все-таки? Мечтать о самке, или мечтать о зерне?
С самого начала? Конкретные вопросы? Я сейчас специально перечитал первые два Ваших коммента к этому посту. Единственное Ваше предложение, оканчивающееся знаком вопроса:
"Это разве можно не заметить в пустой комнате вещицу в 30-50 сантиметров, которая «нажимается», а поскольку мы чертовски голодны и от нажатия сразу пищи НЕМНОГО – такое можно не заметить?". Согласны? А остальное (в моей карте) - рассуждения. Причём, мы кажется уже договорились - безапелляционные. Либо мы с вами как-то сильно по-разному понимаем, что вообще такое вопросы. А вышеприведённый Ваш вопрос, я бы отнёс скорее к риторическим. Для того чтобы эти рассуждения подкрепить. Хотя, он, конечно, конкретный, с этим не поспоришь, и всё же, по моему, конкретные вопросы начались скорее после того, как я начал акценты расставлять.
По поводу того, чему научился голубь - вы сами, лучше и точнее меня ответили ниже. Ответили, я догадываюсмь из своей карты и очень понятно для себя, у меня бы так не жизнь не получилось. Ещё одно доказательство того, что расставлять акценты - работающая стратегия.
"Это разве можно не заметить в пустой комнате вещицу в 30-50 сантиметров, которая «нажимается», а поскольку мы чертовски голодны и от нажатия сразу пищи НЕМНОГО – такое можно не заметить?". Согласны? А остальное (в моей карте) - рассуждения. Причём, мы кажется уже договорились - безапелляционные. Либо мы с вами как-то сильно по-разному понимаем, что вообще такое вопросы. А вышеприведённый Ваш вопрос, я бы отнёс скорее к риторическим. Для того чтобы эти рассуждения подкрепить. Хотя, он, конечно, конкретный, с этим не поспоришь, и всё же, по моему, конкретные вопросы начались скорее после того, как я начал акценты расставлять.
По поводу того, чему научился голубь - вы сами, лучше и точнее меня ответили ниже. Ответили, я догадываюсмь из своей карты и очень понятно для себя, у меня бы так не жизнь не получилось. Ещё одно доказательство того, что расставлять акценты - работающая стратегия.
"поскольку его "па" были сильно похожи на те, что он танцевал в этой клетке предыдущий раз" Эта фраза говорит о том, что он пришёл в клетку всё-таки за зерном а не за своей самкой. Я согласен, что, возможно это следует упомянуть в метафоре более прямо. Эта фраза, возможно, действительно говорит об этом слишком косвенно и даёт простор для введения в метафору Вашего смысла (что всё чему он научился - деструктивно, и он начал хотеть клетки вместо самок). "Намерено подбежал и нажал" - тогда теряется тот смысл, который хотел иметь в этой метафоре я. Поэтому лучше - "намеренно сделал свои "па" такими же, как и прошлый раз в этой клетке".
Они-то по-простому считали, что восторг танца-ухаживания каждый уважающий себя голубь испытывает, танцуя ПЕРЕД самкой. И то что самка ВАЖНЕЕ пищи. Если рассказывать метафору о том, что голуби счиатают так - то это действительно будет другая метафора с совсем другим смыслом. Вместе с тем, опять процитирую свой текст:
Давайте представим, что теперь другие голуби пришли к тому голубю и спрашивают его о том, что нужно сделать, чтобы получить в этой клетке то самое вкусное зерно Они его спрашивают про что? Про пищу.
Давайте представим, что теперь другие голуби пришли к тому голубю и спрашивают его о том, что нужно сделать, чтобы получить в этой клетке то самое вкусное зерно Они его спрашивают про что? Про пищу.
Ну Вы старому дяденьке не впаривайте. "Акцетами" Вы меня просто хотели "осадить". Работающая - для наивных. И работающая "нечестно". Ай-ай-ай.
А он им про "сексуальные восторги" - приводить слова? Т.е. здесь еще пример, где ведущий игнорирует запрос слушателей.