Субмодальности 2: Базовые компоненты (единицы) мышления?
dvv7 в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Субмодальности 2: Базовые компоненты (единицы) мышления? | |||||
| Субмодальности 2: Базовые компоненты (единицы) мышления? | dvv7 | ||||
| Re: Фантазия помогает моделированию, Точность его делае | metanymous | ||||
| ПростотаМышленияПоСубмодальностям | dvv7 | ||||
| Re: ПростотаМышленияПоСубмодальностям | ailev | ||||
| Re: Theorising as Disciplined Imagination. Знаем :) | metanymous | ||||
| К Модели о Субмодальностях | dvv7 | ||||
| Модель эффективного набора текста | |||||
| Модель эффективного набора текста | piter239 | ||||
| На дессерт: Ощущения Пространства и Субмодальности | |||||
| На дессерт: Ощущения Пространства и Субмодальности | dvv7 | ||||
| Читал ОпенМету. Много думал. | |||||
| Читал ОпенМету. Много думал. | ailev | ||||
And senses are multi-fingered modalities.
Turtles All the Way Down
1. Ощущения Пространства и Субмодальности http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
2. А вот что пишут MacDonald & Bandler (1988): было открыто, что интенсивность смысла (значимости) находится в прямой зависимости к суб-модальностям, как компонентным элементам данной репрезентационной системы (VAKOG). ...Разум (brain) работает буквально. Чтобы оперировать на этом уровне вы детализируете до наиболее базовых компонентов процессинга разума.
А вот что недавнее обсуждение СлепойПечати--МоделированияНабораТекста имеет к отношению (а) буквализма и (б) базовых компонентов мышления:
dvv7
Отсюда возможный ответ: если оперируется с буквосочетаниями как единицами языка, возникают опечатки, потому что сложно (невозможно) остановиться если Субстрат уже начал выдавать это буквосочетание.
Отсюда другой вывод: индивидуальные единицы измерения, в языке, в мышлении, в субмодальностях на картинках. Кто-то буквами, кто-то буквосочетаниями, кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ.
piter239
Про буквосочетания - вполне может быть, причем в моем случае есть подробность: я обучался набору на английской клавиатуре, и до сих пор печатаю по русски в ФОНЕТИЧЕСКОЙ РАСКЛАДКЕ, то есть у меня на клавишах ASDFG по русски лежит АСДФГ. То есть может быть небольшой конфликт с английскими (и еще немецкими :) буквосочетаниями.
Про единицы измерения: слышал я краем уха, что время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв :)
Грегори Бэйтсон писал про заучивание качества и количества. Животные научаются счету (количеству) через качество, т.е. ворона может разпознать 4 чего-то как паттерн, но не сможет прибавить или отнять-- не может считать.
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Some palenesians can count things. For them there are 1, 2, 3, 4 etc. bananas, or 1, 2, 3, etc. fishes and so on, but they have no in their language such a words as one, two, three and so on, e.i. they count precisely these or those thing and counting for these things is not applicable to counting those ones. The numbers are stick to definit things and does not exist by themselves.
Boris.
Boris.
It's a world where logic has no toes
And senses are multi-fingered modalities.
Turtles All the Way Down
1. Ощущения Пространства и Субмодальности http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
2. А вот что пишут MacDonald & Bandler (1988): было открыто, что интенсивность смысла (значимости) находится в прямой зависимости к суб-модальностям, как компонентным элементам данной репрезентационной системы (VAKOG). ...Разум (brain) работает буквально. Чтобы оперировать на этом уровне вы детализируете до наиболее базовых компонентов процессинга разума.
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
А вот что недавнее обсуждение СлепойПечати--МоделированияНабораТекста имеет к отношению (а) буквализма и (б) базовых компонентов мышления:
Ну буквализм мы в первом приближении определили. А вот:
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
dvv7
Отсюда возможный ответ: если оперируется с буквосочетаниями как единицами языка, возникают опечатки, потому что сложно (невозможно) остановиться если Субстрат уже начал выдавать это буквосочетание.
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Отсюда другой вывод: индивидуальные единицы измерения, в языке, в мышлении, в субмодальностях на картинках. Кто-то буквами, кто-то буквосочетаниями, кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
Про единицы измерения: слышал я краем уха, что время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв :)
Ну и что?
Грегори Бэйтсон писал про заучивание качества и количества. Животные научаются счету (количеству) через качество, т.е. ворона может разпознать 4 чего-то как паттерн, но не сможет прибавить или отнять-- не может считать.
Ну есть гипотеза что МышлениеВороны = СубстратнымПроцессамЧеловека?
And senses are multi-fingered modalities.
Turtles All the Way Down
1. Ощущения Пространства и Субмодальности http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
2. А вот что пишут MacDonald & Bandler (1988): было открыто, что интенсивность смысла (значимости) находится в прямой зависимости к суб-модальностям, как компонентным элементам данной репрезентационной системы (VAKOG). ...Разум (brain) работает буквально. Чтобы оперировать на этом уровне вы детализируете до наиболее базовых компонентов процессинга разума.
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
А вот что недавнее обсуждение СлепойПечати--МоделированияНабораТекста имеет к отношению (а) буквализма и (б) базовых компонентов мышления:
Ну буквализм мы в первом приближении определили. А вот:
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
dvv7
Отсюда возможный ответ: если оперируется с буквосочетаниями как единицами языка, возникают опечатки, потому что сложно (невозможно) остановиться если Субстрат уже начал выдавать это буквосочетание.
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Отсюда другой вывод: индивидуальные единицы измерения, в языке, в мышлении, в субмодальностях на картинках. Кто-то буквами, кто-то буквосочетаниями, кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
Про единицы измерения: слышал я краем уха, что время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв :)
Ну и что?
Грегори Бэйтсон писал про заучивание качества и количества. Животные научаются счету (количеству) через качество, т.е. ворона может разпознать 4 чего-то как паттерн, но не сможет прибавить или отнять-- не может считать.
Ну есть гипотеза что МышлениеВороны = СубстратнымПроцессамЧеловека?
Мне кажется, что все мышление под субмодальности подогнать можно только после того, как под них будут подтянуты понятия. Ежели вдруг выяснится, что понятия все-таки кодируются трехмерными объектами в трехмерном пространстве, тады да. А нет -- тады нет.
С другой стороны, до-понятийное и после-понятийное мышление (ежели судить по Уилберу все эти до- после-) вполне может существовать в субмодальностях. Только по тому же Уилберу в после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления. Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Нужно разбираться, что есть мышление, что есть мысль (я вот, например, всегда с бооольшим подозрением читаю тексты про медитации, которые лихо оперируют понятием "мысль"), что есть субмодальности (хотя с субмодальностями мне как раз более-менее понятно, с точностью до физики и трюков синестезии, "синестезирующей" теми же субмодальностями).
С другой стороны, до-понятийное и после-понятийное мышление (ежели судить по Уилберу все эти до- после-) вполне может существовать в субмодальностях. Только по тому же Уилберу в после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления. Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Нужно разбираться, что есть мышление, что есть мысль (я вот, например, всегда с бооольшим подозрением читаю тексты про медитации, которые лихо оперируют понятием "мысль"), что есть субмодальности (хотя с субмодальностями мне как раз более-менее понятно, с точностью до физики и трюков синестезии, "синестезирующей" теми же субмодальностями).
Анатолий! Меня немного удивил твой вопрос про субмодальности. Я всегда понимал под модальностями те проявления внешнего мира которые мы воспринимаем через определённые органы чувств: зрительные, звуковые и т.д. Соответственно субмодальности - это те элементы из которых состоит восприятие этой модальности, например, яркость, цвет, размер и проч.
Или я совсем неправильно всё понимаю?
Борис.
Или я совсем неправильно всё понимаю?
Борис.
Борис, мой вопрос не придирка:
--ты приводишь модельное определение СубмодальностейВосприятия - ну все о.к. с этим.
--но dvv7 предлагает определение СубмодальностейВосприятия в качестве СубмодальностейМышления. Понимешь - в этом скрыто уже ДВА новых предположения/гипотезы - разве не так?
--ты приводишь модельное определение СубмодальностейВосприятия - ну все о.к. с этим.
--но dvv7 предлагает определение СубмодальностейВосприятия в качестве СубмодальностейМышления. Понимешь - в этом скрыто уже ДВА новых предположения/гипотезы - разве не так?
Ежели вдруг выяснится, что понятия все-таки кодируются трехмерными объектами в трехмерном пространстве, тады да. А нет -- тады нет.
Бэндлер смекнул, что простые люди Чарли настолько просты, что буквально руками помещают вещи в пространстве туда, де они у них лежат. Где лежат плохие идеи, где лежат правильные решения, где лежит (или летает) удовлетворение. Как далеко в будущем, как близко сейчас. Далее, Бэндлер советует махать руками, представлять как будто есть реальные объекты в этих местах и прямо класть решения-мысли в эти места при убеждении Чарли.
Я как это прочитал, сразу вспомнил ваши опыты: http://www.livejournal.com/community/openmeta/77306.html
Отслеживание жестов людей (преимущественно руками) во время коммуникации. Жестами люди буквально указывают на объекты в @$, когда говорят о них. Так, в четверг удалось провести удачные переговоры, основанные на картинке, которую подсмотрел в жестах (там оказалось указание на известную методологическую "схему шага развития", схему-велосипед Буряка -- и когда я воспроизвел ее на листе бумаги, то получил сильный раппорт).
Суммируя по вопросу кодируются или нет понятия по субмодальностям (в трехмерном пространстве, и т.п.). Мы не знаем :-) И, с точки зрения практики это неважно (Бэндлеру), потому что даже если не кодируются, то можно самому закодировать и это дает значительный эффект: например представление чего-то в виде картинки, а затем увеличение яркости этой картинки -- усиливает интенсивность переживания или даже ЧуствоГлубиныСмысла=ЧувствоОсмысленности, чувствуете у смысла есть "глубина" (и в русском и в английском языках), вот и промодулировано понятие по СубмодальностиПространства.
Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Эээ, тут не так, не может быть "субмодальности странности" -- Субмодальности (а) относятся к "реальным" системам ощущений (VAKOG), где каждая модальность восприятия V, A, K, O, G имеет свои субмодальности: (б) яркость-близость картинки, темп-тембр голоса, горькость-соленость вкуса и т.п.
Другая физика -- это, как я понимаю, индивидуальная физика, где нет законов сохранения массы-энергии, где есть коллатеральные взаимодействия (пнуть камень и пнуть собаку), где оочень малое количество "внутренней энергии" может спровоцировать ассиметричный ответ и т.п.
~ДругаяФизика подразумевает индивидуальные единицы измерения для каждого человека [ссылка], и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Далее, про то, что такое "кварки" в ~ДругаяФизика, что такое субмодальности, и про вот эту разницу между СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления -- в ответе metanymous'у наверху http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634684#t1634684
Бэндлер смекнул, что простые люди Чарли настолько просты, что буквально руками помещают вещи в пространстве туда, де они у них лежат. Где лежат плохие идеи, где лежат правильные решения, где лежит (или летает) удовлетворение. Как далеко в будущем, как близко сейчас. Далее, Бэндлер советует махать руками, представлять как будто есть реальные объекты в этих местах и прямо класть решения-мысли в эти места при убеждении Чарли.
Я как это прочитал, сразу вспомнил ваши опыты: http://www.livejournal.com/community/openmeta/77306.html
Отслеживание жестов людей (преимущественно руками) во время коммуникации. Жестами люди буквально указывают на объекты в @$, когда говорят о них. Так, в четверг удалось провести удачные переговоры, основанные на картинке, которую подсмотрел в жестах (там оказалось указание на известную методологическую "схему шага развития", схему-велосипед Буряка -- и когда я воспроизвел ее на листе бумаги, то получил сильный раппорт).
Суммируя по вопросу кодируются или нет понятия по субмодальностям (в трехмерном пространстве, и т.п.). Мы не знаем :-) И, с точки зрения практики это неважно (Бэндлеру), потому что даже если не кодируются, то можно самому закодировать и это дает значительный эффект: например представление чего-то в виде картинки, а затем увеличение яркости этой картинки -- усиливает интенсивность переживания или даже ЧуствоГлубиныСмысла=ЧувствоОсмысленности, чувствуете у смысла есть "глубина" (и в русском и в английском языках), вот и промодулировано понятие по СубмодальностиПространства.
Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Эээ, тут не так, не может быть "субмодальности странности" -- Субмодальности (а) относятся к "реальным" системам ощущений (VAKOG), где каждая модальность восприятия V, A, K, O, G имеет свои субмодальности: (б) яркость-близость картинки, темп-тембр голоса, горькость-соленость вкуса и т.п.
Другая физика -- это, как я понимаю, индивидуальная физика, где нет законов сохранения массы-энергии, где есть коллатеральные взаимодействия (пнуть камень и пнуть собаку), где оочень малое количество "внутренней энергии" может спровоцировать ассиметричный ответ и т.п.
~ДругаяФизика подразумевает индивидуальные единицы измерения для каждого человека [ссылка], и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Далее, про то, что такое "кварки" в ~ДругаяФизика, что такое субмодальности, и про вот эту разницу между СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления -- в ответе metanymous'у наверху http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634684#t1634684
Гм, стоило повториться с темой и началось "за базар про субмодальности ответишь" :-))))
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находися внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.
А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия. Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли. Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находися внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.
А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия. Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли. Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
Далее про индивидуальные единицы мышления, буквосочетания, паттерных заучивания качества у животных, время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв, и сами буквы:
Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного
МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.
Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.
Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного
МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.
Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.
1. СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления связаны -- вторые даны нам только в той мере, в какой мы сможем отследить первые. Или нам придется разводить какие-то эксперименты, чтобы смоделировать вторые и проследить цепочку к первым в ПространствеМышления (которое может оказаться вовсе не ";)ю
2. Другая физика восприятия высших уровней сознания отнюдь не индивидуальна. Для каждой традиции просветления (чтобы унифицировать внешние черты, хотя Уилбер говорит, что это все верно и для более общего случая глубинных черт -- но я в такой трактовке его слов не уверен) на каждом этапе эта физика разделяется адептами. Законов сохранения массы-энергии нет и в обычном @$, а я имею ввиду тут совсем другое: "откусить от облака", "я и колокольный звон -- одно и то же". Распределение точки восприятия из тела равномерно по всему миру -- вот это уже больше похоже на другую физику в моем понимании. Тем самым теряется само понятие направленности пространства (и времени прежде всего). Думаю, это трудно вообразить без соответствующей мыслительной практики. Другой вопрос (и это -- главный мой вопрос к просветленцам всех мастей), дает ли это дополнительное качество мышления: что-то кроме самого Уилбера-гения никаких особых изобретений-инноваций от просветленных (кроме как изобретений на тему собственно просветления ;) не было замечено. Другое дело, что просветленные чрезвычайно коммуникативны -- но и кошка чрезвычайно коммуникативна. Нам же не нужна коммуникация сама по себе, чтобы быть просто чертовски привлекательными? А тибетский путь, в котором все сидят в грязи, ничего не придумывают нового тысячи лет, зато в уме владеют другими физиками, мне не нравится.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится. Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление. Там другое.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно? Как кодируются понятия? Где-то год назад в ОпенМете я писал свои гипотезы про то, как устроено мышление. Субмодальностей там не было, ключевым были лингвистические контексты. А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата). Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками, и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то). Про Моцарта я ссылаюсь на записи Дилтса по тому, что там у Моцарта в мозгах происходило во время его музыкального (непонятийного, замечу!) мышления.
2. Другая физика восприятия высших уровней сознания отнюдь не индивидуальна. Для каждой традиции просветления (чтобы унифицировать внешние черты, хотя Уилбер говорит, что это все верно и для более общего случая глубинных черт -- но я в такой трактовке его слов не уверен) на каждом этапе эта физика разделяется адептами. Законов сохранения массы-энергии нет и в обычном @$, а я имею ввиду тут совсем другое: "откусить от облака", "я и колокольный звон -- одно и то же". Распределение точки восприятия из тела равномерно по всему миру -- вот это уже больше похоже на другую физику в моем понимании. Тем самым теряется само понятие направленности пространства (и времени прежде всего). Думаю, это трудно вообразить без соответствующей мыслительной практики. Другой вопрос (и это -- главный мой вопрос к просветленцам всех мастей), дает ли это дополнительное качество мышления: что-то кроме самого Уилбера-гения никаких особых изобретений-инноваций от просветленных (кроме как изобретений на тему собственно просветления ;) не было замечено. Другое дело, что просветленные чрезвычайно коммуникативны -- но и кошка чрезвычайно коммуникативна. Нам же не нужна коммуникация сама по себе, чтобы быть просто чертовски привлекательными? А тибетский путь, в котором все сидят в грязи, ничего не придумывают нового тысячи лет, зато в уме владеют другими физиками, мне не нравится.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится. Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление. Там другое.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно? Как кодируются понятия? Где-то год назад в ОпенМете я писал свои гипотезы про то, как устроено мышление. Субмодальностей там не было, ключевым были лингвистические контексты. А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата). Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками, и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то). Про Моцарта я ссылаюсь на записи Дилтса по тому, что там у Моцарта в мозгах происходило во время его музыкального (непонятийного, замечу!) мышления.
Гм, стоило повториться с темой и началось "за базар про субмодальности ответишь" :-))))
За слова по субмодальностям ответишь, развернув тему от интуитивных мыслей в связанные построения :)
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находится внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.
Таково определение субмодальностей в первом коде.
А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия.
А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
У него другая схема:
--субмодальности детерминируют > чувства/ощущения, связанные с ними по типу синестезии
--чувства/ощущения детерминируют > эмоциии
--эмоции детерминируют > мышление
--под мышлением понимаются процессы на уровне комон сенс = +/- эмоционально-мыслительные оценки
Вот и все.
Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли.
Вот именно - см. схему выше. Которая вся укладывается в , бихевиористкую цепочку стимул > реакция (S>R)
Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия
Секундочку, ты начинаешь это "проецирование" под чарами Бандлера, но если трезво разобраться, мысль/мышление по-Бандлеру это S > R, т.е. по-Бандлеру есть три типа "мыслей":
1 S=субмодальности > R=чувства/ощущения
2 S=чувства/ощущения > R=эмоции
3 S=эмоции > R=сравнению/оценке/принятию решения
то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Ну т.е. по-другому:
--моделировать полнее известные субмодальности
--моделировать полнее известные чувства/ощушения
--моделировать полнее эмоции
--моделировать полнее влияние эмоций на мышление
Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
К сожалению это еще не ответ.
За слова по субмодальностям ответишь, развернув тему от интуитивных мыслей в связанные построения :)
А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находится внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.
Таково определение субмодальностей в первом коде.
А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия.
А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
У него другая схема:
--субмодальности детерминируют > чувства/ощущения, связанные с ними по типу синестезии
--чувства/ощущения детерминируют > эмоциии
--эмоции детерминируют > мышление
--под мышлением понимаются процессы на уровне комон сенс = +/- эмоционально-мыслительные оценки
Вот и все.
Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли.
Вот именно - см. схему выше. Которая вся укладывается в , бихевиористкую цепочку стимул > реакция (S>R)
Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия
Секундочку, ты начинаешь это "проецирование" под чарами Бандлера, но если трезво разобраться, мысль/мышление по-Бандлеру это S > R, т.е. по-Бандлеру есть три типа "мыслей":
1 S=субмодальности > R=чувства/ощущения
2 S=чувства/ощущения > R=эмоции
3 S=эмоции > R=сравнению/оценке/принятию решения
то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Ну т.е. по-другому:
--моделировать полнее известные субмодальности
--моделировать полнее известные чувства/ощушения
--моделировать полнее эмоции
--моделировать полнее влияние эмоций на мышление
Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
К сожалению это еще не ответ.
Далее про индивидуальные единицы мышления, буквосочетания, паттерных заучивания качества у животных, время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв, и сами буквы:
Честно? - это какой-то калейдоскоп.
Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленнее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного
А причем исходнаЯ тема - моделирование мышления?
МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.
Эээ - нет никакой реакции - я вижу работу твоей мысли-интуиции, но она мне непонятна :)
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.
Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.
Я уважаю работу твоей мысли-интуиции, но она мне совершенно непонятна :)
Честно? - это какой-то калейдоскоп.
Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленнее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного
А причем исходнаЯ тема - моделирование мышления?
МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.
Эээ - нет никакой реакции - я вижу работу твоей мысли-интуиции, но она мне непонятна :)
Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.
Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.
Я уважаю работу твоей мысли-интуиции, но она мне совершенно непонятна :)
А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.
(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)
Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?
Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).
Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)
Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)
Мысль Включает Субмодальности
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации
Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.
(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)
Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?
Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).
Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)
Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)
Мысль Включает Субмодальности
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации
Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится.
Эээ не так, Бэндлер конечно (а) является последователем эффектов плацебо о чем много говорит, но (б) очень четко соображает и своим искусством именно готовит почву для _инсталляции_ таких пророчеств, там нужны специальные состояния и паттерны. Важно: Бэндлер подчеркивает то, что сам он ничего не делает, он помогает человеку направить его или ее мысли в нужном человеку направлении, просто Бэндлер эффективен потому, что обладает рядом моделей-знаний как эти мысли "текут". Можно исталлировать и S > R и R >S, любую логическую посылку и вывод, в любой последовательности :-)
Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление
Так вот, не может быть мышления без махания руками. Вспоминаем ОпытыДепривации http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html Галлюцинации без махания руками начинаются, причем качественные галлюцинации. Предполагаю, что это потому, что Субстрату приходится сначала смоделировать поле-сферу-пространтво субмодальностей (на чем чувствовать), а потом начать на этом искаженном пространтсве мыслечувствовать. Отсюда и "странный" харатер мысли при сернсорной депривации и её динамика.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно?
Играли-играли. Знаем :) Нужен реальный пример. Кто знает что человек при игре в шарады говорит внутренним диалогом, глазные ключи доступа и т.п.--что человек при этом ощущуает и как. Мне кажется, что "сложность" понятия ("благонамеренность"там) не играет роли, но у каждого человека есть место в пространстве где эта "благонамеренность" лежит -- пространстве внутреннем или внешнем, а внутреннее организвано как (по модели) внешнего). Это ошибка, конечно, то что "благонамеренность" где-то лежит, потому что благонамеренность -- это не вещь и вообще номинализация. А почему людям нравится делать такие ошибки -- это другой разговор.
Ну да, игра в шарады более построена на способности находить разделяемые образы, т.е. фокус развития не на ощущение собственного процесса мышления, а на нахождение культурно-разделяемых ассоциаций.
Эээ не так, Бэндлер конечно (а) является последователем эффектов плацебо о чем много говорит, но (б) очень четко соображает и своим искусством именно готовит почву для _инсталляции_ таких пророчеств, там нужны специальные состояния и паттерны. Важно: Бэндлер подчеркивает то, что сам он ничего не делает, он помогает человеку направить его или ее мысли в нужном человеку направлении, просто Бэндлер эффективен потому, что обладает рядом моделей-знаний как эти мысли "текут". Можно исталлировать и S > R и R >S, любую логическую посылку и вывод, в любой последовательности :-)
Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление
Так вот, не может быть мышления без махания руками. Вспоминаем ОпытыДепривации http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html Галлюцинации без махания руками начинаются, причем качественные галлюцинации. Предполагаю, что это потому, что Субстрату приходится сначала смоделировать поле-сферу-пространтво субмодальностей (на чем чувствовать), а потом начать на этом искаженном пространтсве мыслечувствовать. Отсюда и "странный" харатер мысли при сернсорной депривации и её динамика.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно?
Играли-играли. Знаем :) Нужен реальный пример. Кто знает что человек при игре в шарады говорит внутренним диалогом, глазные ключи доступа и т.п.--что человек при этом ощущуает и как. Мне кажется, что "сложность" понятия ("благонамеренность"там) не играет роли, но у каждого человека есть место в пространстве где эта "благонамеренность" лежит -- пространстве внутреннем или внешнем, а внутреннее организвано как (по модели) внешнего). Это ошибка, конечно, то что "благонамеренность" где-то лежит, потому что благонамеренность -- это не вещь и вообще номинализация. А почему людям нравится делать такие ошибки -- это другой разговор.
Ну да, игра в шарады более построена на способности находить разделяемые образы, т.е. фокус развития не на ощущение собственного процесса мышления, а на нахождение культурно-разделяемых ассоциаций.
Причем здесь связка (а может и развязка) между качеством и количеством, в отношениях между "мыслью" и "эмоцией"? Вот такие есть варианты:
Anglo-Saxons who are uncomfortable with the idea that feelings and emotions are outward signs of precise and complex algorithms usually have to be told that...the relationship between self and others, and the relationship between self and environment, are, in fact, the subject matter of what are called "feelings"--love, hate, fear, confidence, anxiety, hostility, etc. It is unfortunate that these abstractions referring to patterns of relationship have received names [nominalizations], which are usually handled in ways that assume that the "feelings" are mainly characterized by quantity rather than by precise pattern.
Steps to an Ecology of Mind, by Gregory Bateson, Ballantine Books, New York, 1972, p. 140
John Grinder: "How strongly do you feel about that?" Nonsense.
Turtles All The Way Down. Prerequisites for Personal Genius. Grinder and DeLoizer (1987, p. 356).
Anglo-Saxons who are uncomfortable with the idea that feelings and emotions are outward signs of precise and complex algorithms usually have to be told that...the relationship between self and others, and the relationship between self and environment, are, in fact, the subject matter of what are called "feelings"--love, hate, fear, confidence, anxiety, hostility, etc. It is unfortunate that these abstractions referring to patterns of relationship have received names [nominalizations], which are usually handled in ways that assume that the "feelings" are mainly characterized by quantity rather than by precise pattern.
Steps to an Ecology of Mind, by Gregory Bateson, Ballantine Books, New York, 1972, p. 140
John Grinder: "How strongly do you feel about that?" Nonsense.
Turtles All The Way Down. Prerequisites for Personal Genius. Grinder and DeLoizer (1987, p. 356).
А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.
Для этого надо иметь:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций
(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)
Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?
Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).
Все, мы пропали, в опенмете появился свой уилбероподобный автор.
Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)
Да. Это модели Бандлера. Но они не раскрыты объективно до те пор пока не появятся:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций
Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)
А это отдельная новая гипотеза2.
Мысль Включает Субмодальности
Гипотеза3.
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения
Гипотеза4.
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации
Гипотеза5.
Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.
Уилбероподобность - чистый полет мысли :)
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.
Для этого надо иметь:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций
(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)
Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?
Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).
Все, мы пропали, в опенмете появился свой уилбероподобный автор.
Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)
Да. Это модели Бандлера. Но они не раскрыты объективно до те пор пока не появятся:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций
Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)
А это отдельная новая гипотеза2.
Мысль Включает Субмодальности
Гипотеза3.
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения
Гипотеза4.
Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации
Гипотеза5.
Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.
Уилбероподобность - чистый полет мысли :)
Отличная цитата!