... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
С другой стороны, до-понятийное и после-понятийное мышление (ежели судить по Уилберу все эти до- после-) вполне может существовать в субмодальностях. Только по тому же Уилберу в после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления. Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Нужно разбираться, что есть мышление, что есть мысль (я вот, например, всегда с бооольшим подозрением читаю тексты про медитации, которые лихо оперируют понятием "мысль"), что есть субмодальности (хотя с субмодальностями мне как раз более-менее понятно, с точностью до физики и трюков синестезии, "синестезирующей" теми же субмодальностями).
3 комментария
сначала старые сначала новые
Ежели вдруг выяснится, что понятия все-таки кодируются трехмерными объектами в трехмерном пространстве, тады да. А нет -- тады нет.
Бэндлер смекнул, что простые люди Чарли настолько просты, что буквально руками помещают вещи в пространстве туда, де они у них лежат. Где лежат плохие идеи, где лежат правильные решения, где лежит (или летает) удовлетворение. Как далеко в будущем, как близко сейчас. Далее, Бэндлер советует махать руками, представлять как будто есть реальные объекты в этих местах и прямо класть решения-мысли в эти места при убеждении Чарли.
Я как это прочитал, сразу вспомнил ваши опыты: http://www.livejournal.com/community/openmeta/77306.html
Отслеживание жестов людей (преимущественно руками) во время коммуникации. Жестами люди буквально указывают на объекты в @$, когда говорят о них. Так, в четверг удалось провести удачные переговоры, основанные на картинке, которую подсмотрел в жестах (там оказалось указание на известную методологическую "схему шага развития", схему-велосипед Буряка -- и когда я воспроизвел ее на листе бумаги, то получил сильный раппорт).
Суммируя по вопросу кодируются или нет понятия по субмодальностям (в трехмерном пространстве, и т.п.). Мы не знаем :-) И, с точки зрения практики это неважно (Бэндлеру), потому что даже если не кодируются, то можно самому закодировать и это дает значительный эффект: например представление чего-то в виде картинки, а затем увеличение яркости этой картинки -- усиливает интенсивность переживания или даже ЧуствоГлубиныСмысла=ЧувствоОсмысленности, чувствуете у смысла есть "глубина" (и в русском и в английском языках), вот и промодулировано понятие по СубмодальностиПространства.
Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Эээ, тут не так, не может быть "субмодальности странности" -- Субмодальности (а) относятся к "реальным" системам ощущений (VAKOG), где каждая модальность восприятия V, A, K, O, G имеет свои субмодальности: (б) яркость-близость картинки, темп-тембр голоса, горькость-соленость вкуса и т.п.
Другая физика -- это, как я понимаю, индивидуальная физика, где нет законов сохранения массы-энергии, где есть коллатеральные взаимодействия (пнуть камень и пнуть собаку), где оочень малое количество "внутренней энергии" может спровоцировать ассиметричный ответ и т.п.
~ДругаяФизика подразумевает индивидуальные единицы измерения для каждого человека [ссылка], и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Далее, про то, что такое "кварки" в ~ДругаяФизика, что такое субмодальности, и про вот эту разницу между СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления -- в ответе metanymous'у наверху http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634684#t1634684
Бэндлер смекнул, что простые люди Чарли настолько просты, что буквально руками помещают вещи в пространстве туда, де они у них лежат. Где лежат плохие идеи, где лежат правильные решения, где лежит (или летает) удовлетворение. Как далеко в будущем, как близко сейчас. Далее, Бэндлер советует махать руками, представлять как будто есть реальные объекты в этих местах и прямо класть решения-мысли в эти места при убеждении Чарли.
Я как это прочитал, сразу вспомнил ваши опыты: http://www.livejournal.com/community/openmeta/77306.html
Отслеживание жестов людей (преимущественно руками) во время коммуникации. Жестами люди буквально указывают на объекты в @$, когда говорят о них. Так, в четверг удалось провести удачные переговоры, основанные на картинке, которую подсмотрел в жестах (там оказалось указание на известную методологическую "схему шага развития", схему-велосипед Буряка -- и когда я воспроизвел ее на листе бумаги, то получил сильный раппорт).
Суммируя по вопросу кодируются или нет понятия по субмодальностям (в трехмерном пространстве, и т.п.). Мы не знаем :-) И, с точки зрения практики это неважно (Бэндлеру), потому что даже если не кодируются, то можно самому закодировать и это дает значительный эффект: например представление чего-то в виде картинки, а затем увеличение яркости этой картинки -- усиливает интенсивность переживания или даже ЧуствоГлубиныСмысла=ЧувствоОсмысленности, чувствуете у смысла есть "глубина" (и в русском и в английском языках), вот и промодулировано понятие по СубмодальностиПространства.
Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)
Эээ, тут не так, не может быть "субмодальности странности" -- Субмодальности (а) относятся к "реальным" системам ощущений (VAKOG), где каждая модальность восприятия V, A, K, O, G имеет свои субмодальности: (б) яркость-близость картинки, темп-тембр голоса, горькость-соленость вкуса и т.п.
Другая физика -- это, как я понимаю, индивидуальная физика, где нет законов сохранения массы-энергии, где есть коллатеральные взаимодействия (пнуть камень и пнуть собаку), где оочень малое количество "внутренней энергии" может спровоцировать ассиметричный ответ и т.п.
~ДругаяФизика подразумевает индивидуальные единицы измерения для каждого человека [ссылка], и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Далее, про то, что такое "кварки" в ~ДругаяФизика, что такое субмодальности, и про вот эту разницу между СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления -- в ответе metanymous'у наверху http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634684#t1634684
1. СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления связаны -- вторые даны нам только в той мере, в какой мы сможем отследить первые. Или нам придется разводить какие-то эксперименты, чтобы смоделировать вторые и проследить цепочку к первым в ПространствеМышления (которое может оказаться вовсе не ";)ю
2. Другая физика восприятия высших уровней сознания отнюдь не индивидуальна. Для каждой традиции просветления (чтобы унифицировать внешние черты, хотя Уилбер говорит, что это все верно и для более общего случая глубинных черт -- но я в такой трактовке его слов не уверен) на каждом этапе эта физика разделяется адептами. Законов сохранения массы-энергии нет и в обычном @$, а я имею ввиду тут совсем другое: "откусить от облака", "я и колокольный звон -- одно и то же". Распределение точки восприятия из тела равномерно по всему миру -- вот это уже больше похоже на другую физику в моем понимании. Тем самым теряется само понятие направленности пространства (и времени прежде всего). Думаю, это трудно вообразить без соответствующей мыслительной практики. Другой вопрос (и это -- главный мой вопрос к просветленцам всех мастей), дает ли это дополнительное качество мышления: что-то кроме самого Уилбера-гения никаких особых изобретений-инноваций от просветленных (кроме как изобретений на тему собственно просветления ;) не было замечено. Другое дело, что просветленные чрезвычайно коммуникативны -- но и кошка чрезвычайно коммуникативна. Нам же не нужна коммуникация сама по себе, чтобы быть просто чертовски привлекательными? А тибетский путь, в котором все сидят в грязи, ничего не придумывают нового тысячи лет, зато в уме владеют другими физиками, мне не нравится.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится. Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление. Там другое.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно? Как кодируются понятия? Где-то год назад в ОпенМете я писал свои гипотезы про то, как устроено мышление. Субмодальностей там не было, ключевым были лингвистические контексты. А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата). Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками, и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то). Про Моцарта я ссылаюсь на записи Дилтса по тому, что там у Моцарта в мозгах происходило во время его музыкального (непонятийного, замечу!) мышления.
2. Другая физика восприятия высших уровней сознания отнюдь не индивидуальна. Для каждой традиции просветления (чтобы унифицировать внешние черты, хотя Уилбер говорит, что это все верно и для более общего случая глубинных черт -- но я в такой трактовке его слов не уверен) на каждом этапе эта физика разделяется адептами. Законов сохранения массы-энергии нет и в обычном @$, а я имею ввиду тут совсем другое: "откусить от облака", "я и колокольный звон -- одно и то же". Распределение точки восприятия из тела равномерно по всему миру -- вот это уже больше похоже на другую физику в моем понимании. Тем самым теряется само понятие направленности пространства (и времени прежде всего). Думаю, это трудно вообразить без соответствующей мыслительной практики. Другой вопрос (и это -- главный мой вопрос к просветленцам всех мастей), дает ли это дополнительное качество мышления: что-то кроме самого Уилбера-гения никаких особых изобретений-инноваций от просветленных (кроме как изобретений на тему собственно просветления ;) не было замечено. Другое дело, что просветленные чрезвычайно коммуникативны -- но и кошка чрезвычайно коммуникативна. Нам же не нужна коммуникация сама по себе, чтобы быть просто чертовски привлекательными? А тибетский путь, в котором все сидят в грязи, ничего не придумывают нового тысячи лет, зато в уме владеют другими физиками, мне не нравится.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится. Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление. Там другое.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно? Как кодируются понятия? Где-то год назад в ОпенМете я писал свои гипотезы про то, как устроено мышление. Субмодальностей там не было, ключевым были лингвистические контексты. А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата). Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками, и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то). Про Моцарта я ссылаюсь на записи Дилтса по тому, что там у Моцарта в мозгах происходило во время его музыкального (непонятийного, замечу!) мышления.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится.
Эээ не так, Бэндлер конечно (а) является последователем эффектов плацебо о чем много говорит, но (б) очень четко соображает и своим искусством именно готовит почву для _инсталляции_ таких пророчеств, там нужны специальные состояния и паттерны. Важно: Бэндлер подчеркивает то, что сам он ничего не делает, он помогает человеку направить его или ее мысли в нужном человеку направлении, просто Бэндлер эффективен потому, что обладает рядом моделей-знаний как эти мысли "текут". Можно исталлировать и S > R и R >S, любую логическую посылку и вывод, в любой последовательности :-)
Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление
Так вот, не может быть мышления без махания руками. Вспоминаем ОпытыДепривации http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html Галлюцинации без махания руками начинаются, причем качественные галлюцинации. Предполагаю, что это потому, что Субстрату приходится сначала смоделировать поле-сферу-пространтво субмодальностей (на чем чувствовать), а потом начать на этом искаженном пространтсве мыслечувствовать. Отсюда и "странный" харатер мысли при сернсорной депривации и её динамика.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно?
Играли-играли. Знаем :) Нужен реальный пример. Кто знает что человек при игре в шарады говорит внутренним диалогом, глазные ключи доступа и т.п.--что человек при этом ощущуает и как. Мне кажется, что "сложность" понятия ("благонамеренность"там) не играет роли, но у каждого человека есть место в пространстве где эта "благонамеренность" лежит -- пространстве внутреннем или внешнем, а внутреннее организвано как (по модели) внешнего). Это ошибка, конечно, то что "благонамеренность" где-то лежит, потому что благонамеренность -- это не вещь и вообще номинализация. А почему людям нравится делать такие ошибки -- это другой разговор.
Ну да, игра в шарады более построена на способности находить разделяемые образы, т.е. фокус развития не на ощущение собственного процесса мышления, а на нахождение культурно-разделяемых ассоциаций.
Эээ не так, Бэндлер конечно (а) является последователем эффектов плацебо о чем много говорит, но (б) очень четко соображает и своим искусством именно готовит почву для _инсталляции_ таких пророчеств, там нужны специальные состояния и паттерны. Важно: Бэндлер подчеркивает то, что сам он ничего не делает, он помогает человеку направить его или ее мысли в нужном человеку направлении, просто Бэндлер эффективен потому, что обладает рядом моделей-знаний как эти мысли "текут". Можно исталлировать и S > R и R >S, любую логическую посылку и вывод, в любой последовательности :-)
Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление
Так вот, не может быть мышления без махания руками. Вспоминаем ОпытыДепривации http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html Галлюцинации без махания руками начинаются, причем качественные галлюцинации. Предполагаю, что это потому, что Субстрату приходится сначала смоделировать поле-сферу-пространтво субмодальностей (на чем чувствовать), а потом начать на этом искаженном пространтсве мыслечувствовать. Отсюда и "странный" харатер мысли при сернсорной депривации и её динамика.
Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно?
Играли-играли. Знаем :) Нужен реальный пример. Кто знает что человек при игре в шарады говорит внутренним диалогом, глазные ключи доступа и т.п.--что человек при этом ощущуает и как. Мне кажется, что "сложность" понятия ("благонамеренность"там) не играет роли, но у каждого человека есть место в пространстве где эта "благонамеренность" лежит -- пространстве внутреннем или внешнем, а внутреннее организвано как (по модели) внешнего). Это ошибка, конечно, то что "благонамеренность" где-то лежит, потому что благонамеренность -- это не вещь и вообще номинализация. А почему людям нравится делать такие ошибки -- это другой разговор.
Ну да, игра в шарады более построена на способности находить разделяемые образы, т.е. фокус развития не на ощущение собственного процесса мышления, а на нахождение культурно-разделяемых ассоциаций.