Ежели вдруг выяснится, что понятия все-таки кодируются трехмерными объектами в трехмерном пространстве, тады да. А нет -- тады нет.Бэндлер смекнул, что простые люди Чарли настолько просты, что буквально руками помещают вещи в пространстве туда, де они у них лежат. Где лежат плохие идеи, где лежат правильные решения, где лежит (или летает) удовлетворение. Как далеко в будущем, как близко сейчас. Далее, Бэндлер советует махать руками, представлять как будто есть реальные объекты в этих местах и прямо класть решения-мысли в эти места при убеждении Чарли.Я как это прочитал, сразу вспомнил ваши опыты: http://www.livejournal.com/community/openmeta/77306.htmlОтслеживание жестов людей (преимущественно руками) во время коммуникации. Жестами люди буквально указывают на объекты в @$, когда говорят о них. Так, в четверг удалось провести удачные переговоры, основанные на картинке, которую подсмотрел в жестах (там оказалось указание на известную методологическую "схему шага развития", схему-велосипед Буряка -- и когда я воспроизвел ее на листе бумаги, то получил сильный раппорт).Суммируя по вопросу кодируются или нет понятия по субмодальностям (в трехмерном пространстве, и т.п.). Мы не знаем :-) И, с точки зрения практики это неважно (Бэндлеру), потому что даже если не кодируются, то можно самому закодировать и это дает значительный эффект: например представление чего-то в виде картинки, а затем увеличение яркости этой картинки -- усиливает интенсивность переживания или даже ЧуствоГлубиныСмысла=ЧувствоОсмысленности, чувствуете у смысла есть "глубина" (и в русском и в английском языках), вот и промодулировано понятие по СубмодальностиПространства.Другая физика -- это другая физика. Будем поступать, как с кварками -- "субмодальность странности", "субмодальность очарования"? ;)Эээ, тут не так, не может быть "субмодальности странности" -- Субмодальности (а) относятся к "реальным" системам ощущений (VAKOG), где каждая модальность восприятия V, A, K, O, G имеет свои субмодальности: (б) яркость-близость картинки, темп-тембр голоса, горькость-соленость вкуса и т.п.Другая физика -- это, как я понимаю, индивидуальная физика, где нет законов сохранения массы-энергии, где есть коллатеральные взаимодействия (пнуть камень и пнуть собаку), где оочень малое количество "внутренней энергии" может спровоцировать ассиметричный ответ и т.п.~ДругаяФизика подразумевает индивидуальные единицы измерения для каждого человека [ссылка], и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.Далее, про то, что такое "кварки" в ~ДругаяФизика, что такое субмодальности, и про вот эту разницу между СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления -- в ответе metanymous'у наверху http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634684#t1634684
1. СубмодальностиВосприятия и СубмодальностиМышления связаны -- вторые даны нам только в той мере, в какой мы сможем отследить первые. Или нам придется разводить какие-то эксперименты, чтобы смоделировать вторые и проследить цепочку к первым в ПространствеМышления (которое может оказаться вовсе не ";)ю2. Другая физика восприятия высших уровней сознания отнюдь не индивидуальна. Для каждой традиции просветления (чтобы унифицировать внешние черты, хотя Уилбер говорит, что это все верно и для более общего случая глубинных черт -- но я в такой трактовке его слов не уверен) на каждом этапе эта физика разделяется адептами. Законов сохранения массы-энергии нет и в обычном @$, а я имею ввиду тут совсем другое: "откусить от облака", "я и колокольный звон -- одно и то же". Распределение точки восприятия из тела равномерно по всему миру -- вот это уже больше похоже на другую физику в моем понимании. Тем самым теряется само понятие направленности пространства (и времени прежде всего). Думаю, это трудно вообразить без соответствующей мыслительной практики. Другой вопрос (и это -- главный мой вопрос к просветленцам всех мастей), дает ли это дополнительное качество мышления: что-то кроме самого Уилбера-гения никаких особых изобретений-инноваций от просветленных (кроме как изобретений на тему собственно просветления ;) не было замечено. Другое дело, что просветленные чрезвычайно коммуникативны -- но и кошка чрезвычайно коммуникативна. Нам же не нужна коммуникация сама по себе, чтобы быть просто чертовски привлекательными? А тибетский путь, в котором все сидят в грязи, ничего не придумывают нового тысячи лет, зато в уме владеют другими физиками, мне не нравится.3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится. Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышление. Там другое.Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно? Как кодируются понятия? Где-то год назад в ОпенМете я писал свои гипотезы про то, как устроено мышление. Субмодальностей там не было, ключевым были лингвистические контексты. А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата). Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками, и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то). Про Моцарта я ссылаюсь на записи Дилтса по тому, что там у Моцарта в мозгах происходило во время его музыкального (непонятийного, замечу!) мышления.
3. Бэндлеровский путь самосбывающихся пророчеств ("не нужно никого моделировать: навяжите им свою выдуманную модель!") мне нравится.Эээ не так, Бэндлер конечно (а) является последователем эффектов плацебо о чем много говорит, но (б) очень четко соображает и своим искусством именно готовит почву для _инсталляции_ таких пророчеств, там нужны специальные состояния и паттерны. Важно: Бэндлер подчеркивает то, что сам он ничего не делает, он помогает человеку направить его или ее мысли в нужном человеку направлении, просто Бэндлер эффективен потому, что обладает рядом моделей-знаний как эти мысли "текут". Можно исталлировать и S > R и R >S, любую логическую посылку и вывод, в любой последовательности :-)Но мы ведь не про коммуникацию (в которой люди машут руками, даже если они не французы -- вспоминая Бейтсона), а про мышлениеТак вот, не может быть мышления без махания руками. Вспоминаем ОпытыДепривации http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html Галлюцинации без махания руками начинаются, причем качественные галлюцинации. Предполагаю, что это потому, что Субстрату приходится сначала смоделировать поле-сферу-пространтво субмодальностей (на чем чувствовать), а потом начать на этом искаженном пространтсве мыслечувствовать. Отсюда и "странный" харатер мысли при сернсорной депривации и её динамика.Вот мы играли в шарады (другое название -- "крокодил"), когда нужно показать своим поведением (но молча) какие-нибудь слова. Скажем, "благонамеренность", православная "прелесть" или что-нибудь подобное (learning organization, к примеру ;) Вот мышление о таких понятиях меня и интересует. Где там субмодальности? Субмодальности чего именно?Играли-играли. Знаем :) Нужен реальный пример. Кто знает что человек при игре в шарады говорит внутренним диалогом, глазные ключи доступа и т.п.--что человек при этом ощущуает и как. Мне кажется, что "сложность" понятия ("благонамеренность"там) не играет роли, но у каждого человека есть место в пространстве где эта "благонамеренность" лежит -- пространстве внутреннем или внешнем, а внутреннее организвано как (по модели) внешнего). Это ошибка, конечно, то что "благонамеренность" где-то лежит, потому что благонамеренность -- это не вещь и вообще номинализация. А почему людям нравится делать такие ошибки -- это другой разговор.Ну да, игра в шарады более построена на способности находить разделяемые образы, т.е. фокус развития не на ощущение собственного процесса мышления, а на нахождение культурно-разделяемых ассоциаций.