Фантазия помогает моделированию, Точность его делает.  ↑

Анатолий! Меня немного удивил твой вопрос про субмодальности. Я всегда понимал под модальностями те проявления внешнего мира которые мы воспринимаем через определённые органы чувств: зрительные, звуковые и т.д. Соответственно субмодальности - это те элементы из которых состоит восприятие этой модальности, например, яркость, цвет, размер и проч.
Или я совсем неправильно всё понимаю?
Борис.

Борис, мой вопрос не придирка:
--ты приводишь модельное определение СубмодальностейВосприятия - ну все о.к. с этим.
--но dvv7 предлагает определение СубмодальностейВосприятия в качестве СубмодальностейМышления. Понимешь - в этом скрыто уже ДВА новых предположения/гипотезы - разве не так?

Гм, стоило повториться с темой и началось "за базар про субмодальности ответишь" :-))))

А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находися внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.

А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия. Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли. Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.

Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.

Далее про индивидуальные единицы мышления, буквосочетания, паттерных заучивания качества у животных, время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв, и сами буквы:

Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного

МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.

Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.

ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.

Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.

Гм, стоило повториться с темой и началось "за базар про субмодальности ответишь" :-))))
За слова по субмодальностям ответишь, развернув тему от интуитивных мыслей в связанные построения :)

А что все таки они точно понимают (как определяют их) под "субмодальностями"?
Конечно, под субмодальностями они и я понимаю то, что находится внутри каждой модальности восприятия VAKOG, например для Visual: количество образов, движение-замирание, чернобелый-цветной, яркий-блеклый, фокусированный-нефокусированный, ограниченный-неограниченный, ассоциированный-диссоциированный, центрированный-увиденный с угла, размер (по сравнению с "реальным", размер яблока и т.п.), форма, трехмерный-плоский, далекий-близкий, место в пространстве, панорамность... вот Декодеру-то разминка.
Таково определение субмодальностей в первом коде.

А вот MacDonald & Bandler (1988) делают скачок на СубмодальностиМышления, т.е. для Бэндлера люди -- просты, их мышление проецируется на СубмодальностиВосприятия.
А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".

У него другая схема:

--субмодальности детерминируют > чувства/ощущения, связанные с ними по типу синестезии

--чувства/ощущения детерминируют > эмоциии

--эмоции детерминируют > мышление

--под мышлением понимаются процессы на уровне комон сенс = +/- эмоционально-мыслительные оценки

Вот и все.

Может быть и обратный эффект, может СубмодальностиВосприятия -- это настолько сильная штука, что можно спроецировать на них мысль и вызвать сильные изменения и ощущения этой мысли.
Вот именно - см. схему выше. Которая вся укладывается в , бихевиористкую цепочку стимул > реакция (S>R)

Тут подходит мой ответ ailev'у http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1634940#t1634940 про то что (а) может мы и не знаем что такое мышление, но практика показывает, что если начать проецировать "мысль" на СубмодальностиВосприятия
Секундочку, ты начинаешь это "проецирование" под чарами Бандлера, но если трезво разобраться, мысль/мышление по-Бандлеру это S > R, т.е. по-Бандлеру есть три типа "мыслей":

1 S=субмодальности > R=чувства/ощущения

2 S=чувства/ощущения > R=эмоции

3 S=эмоции > R=сравнению/оценке/принятию решения

то возникает ряд эффектов, и для практики можно не ходить философски в то, что есть "структура мысли", а смотреть на то, что получается при проецировании. И (б) индивидуальные единицы измерения для каждого человека, и такие единицы мышления можно вытащить-идентифицировать из логического и прочих типов языкового и неязыкового мышления через проекцию мысли на (по) субмодальности.
Ну т.е. по-другому:
--моделировать полнее известные субмодальности
--моделировать полнее известные чувства/ощушения
--моделировать полнее эмоции
--моделировать полнее влияние эмоций на мышление

Это было в ответ на твое
--ни мышление
--ни его базовые компоненты
еще даже приблизительно не определены.
К сожалению это еще не ответ.

Далее про индивидуальные единицы мышления, буквосочетания, паттерных заучивания качества у животных, время распознавания коротких слов у умеющих читать где-то в два раза меньше, чем время распознавания букв, и сами буквы:
Честно? - это какой-то калейдоскоп.

Поскольку есть доказательства по поводу заучивания паттернов: буквосочетания, слова, и фразы будучи заученными отправляются в глубокий уровень бессознательного как паттерны, и потом с ними так и работается. Это означает, что заученное буквосочетание распознается и обрабатывается уровнем ниже, напрямую в бессознательном, в то время как распознавание-по-буквам происходит с вовлечением сознания, поэтому оно медленнее. Все кто учил в зрелом возрасте новый язык -- поймут, вот эта разница между восприятием на слух и необходимости интервенций сознательного
А причем исходнаЯ тема - моделирование мышления?

МодульОбработкиЯзыка -- не есть субмодальность, он логическим уровнем Процессинга выше, и может осуществляться параллельно с проекциями на субмодальности. Тем более, что НЛП стартовало с генеративной грамматики Гриндера, что есть генетически заложенные схемы работы с языком, отдельно от перцепции-репрезентации реальности, эта разница+возможность диссоциации называется "первородный грех" в других сферах.
Эээ - нет никакой реакции - я вижу работу твоей мысли-интуиции, но она мне непонятна :)

Буквосочетание - это субмодальность или базовый компонент мышления?
Из сказанного, буквосочетание не субмодальность ощущения, а _может быть_ _индивидуальным_ базовым компонентом мышления.
ИндивидуальныеЕдиницыИзмерения =?
ИндивидуальныеЕдиницыМышления, да, по крайней мере мышления спроецированного по субмодальностям, тут повторюсь:
кто-то мыслит буквами, кто-то буквосочетаниями (у каждого свое подмножество заученный импринтом буквосочетаний), кто-то красный представляет себе в размерах флага, кто-то точками, а кто-то как цветное полотно без границ, далее у каждого свой набор эйдетических картинок, учавствующий в воспроизведении, например, отношений логики (отрицание, эквивалентность) и т.п.
Теперь, мы говорим о том, что есть Мысль и есть МысльСпроецированнаяПоСубмодальностям. И Бэндлер, по этому поводу, имеет пару трюков, чтобы сделать так, чтобы вывести человека на состояние, где он проецирует мысли, так чтобы можно было работать с субмодальностями.
Я уважаю работу твоей мысли-интуиции, но она мне совершенно непонятна :)

А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.

(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)

Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?

Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).

Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)

Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)

Мысль Включает Субмодальности

Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения

Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации

Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.

Причем здесь связка (а может и развязка) между качеством и количеством, в отношениях между "мыслью" и "эмоцией"? Вот такие есть варианты:

Anglo-Saxons who are uncomfortable with the idea that feelings and emotions are outward signs of precise and complex algorithms usually have to be told that...the relationship between self and others, and the relationship between self and environment, are, in fact, the subject matter of what are called "feelings"--love, hate, fear, confidence, anxiety, hostility, etc. It is unfortunate that these abstractions referring to patterns of relationship have received names [nominalizations], which are usually handled in ways that assume that the "feelings" are mainly characterized by quantity rather than by precise pattern.

Steps to an Ecology of Mind, by Gregory Bateson, Ballantine Books, New York, 1972, p. 140

John Grinder: "How strongly do you feel about that?" Nonsense.

Turtles All The Way Down. Prerequisites for Personal Genius. Grinder and DeLoizer (1987, p. 356).

А вот не припомню я у Бандлера про "сумодальности и мышление".
А вот MacDonald & Bandler (1988) дословно (на английском) сравнивают единицы (кванты) мышления и их проекции по субмодальностям. Вспоминаем про относительность, у каждого человека -- свои единицы мышления, и факт, что некоторые буквосочетания обрабатываются быстрее и на более глубоких уровнях -- потверждает наличие этих индивидуальных единиц. Почему на "более глубоких уровнях"-- потому что работа Бэндлера показывает, что используюя эти единицы мышления можно получить прямой доступ к серьезным вещам, управляющим поведением конкретного человека.
Для этого надо иметь:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций

(Это еще история про разность русского и английского, думается при переводе там не 30% потеряно, больше.)
Мысль: где-то там абстрактная, логическая, музыкальная -- мы не знаем, что она есть и есть ли она вообще. Существует ли абстрактное мышление вообще?
Модель ailev -- если поиграться, из этой модели можно много чего вытащить.
-- Абстрактное мышление существует, причем оно может быть непонятийным, например музыкальное мышление Моцарта (Дилтс)
-- В после-понятийном мышлении (учитывая иную физику @$) субмодальности могут серьезно отличаться от субмодальностей до-понятийного мышления (Уилбер)
-- А субмодальности появляются при выводе результатов (или как эхо проходящего процесса мышления -- постоянный вывод промежуточного результата).
(а) Более того, есть результат-1 (закодированное "внутреннее представление", как у Моцарта его готовое @произведение), по поводу которого и машут люди руками,
(б) и результат-2 -- внешнее его оформление в какой-либо нотации (у Моцарта -- в нотах, а у других людей -- в речи, или жестах или еще как-то).
Все, мы пропали, в опенмете появился свой уилбероподобный автор.

Мысль Проецируется на Субмодальности (модель)
Да. Это модели Бандлера. Но они не раскрыты объективно до те пор пока не появятся:
--словари субмодальной лексики
--справочники сложных пресуппозиций

Мысль и Субмодальности Обрабатываются Параллельно, Могут Переплетаться (модель)
А это отдельная новая гипотеза2.

Мысль Включает Субмодальности
Гипотеза3.

Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения
Гипотеза4.

Мысль Включает Субмодальности Как Начало Намерения Реализации
Гипотеза5.

Разрыв между мыслью и эмоцией и чувствами (изнутри) и ощущениями (снаружи) -- ошибочен. То есть это мы, в нашей парадигме, привыкли делать такое аналитическое разбиение. И поскольку человек--это такое чудо, что как в него загрузишь, так и будет--то оно и так работает. А может и по другому работать. Может S > R, а может R >S, да как хотите может. Вопрос в том, что будет если инсталлировать S > R или инсталлировать R >S.
Уилбероподобность - чистый полет мысли :)