Mobilis in mobile (26) Виды «кодовой» моторики - основы вербального мышления и интеллекта

http://scorcher.ru/neuro/science/evolution/neuro_evolution.php

Кодовая моторика.
http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13504107#t13504107

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13515627#t13515627
--Эта группа вся чувствовала, что они пропустили две штуки из "слов". Всем, кроме параноидально психотичного пациента, разрешили посмотреть на доску, и наблюдатели все были удивлены обнаружить, что незнакомые люди прочли их лицевые выражения и для распознавания чертежей, и для написанных слов.
--Вот это странный поворот — по идее параноику надо было первей всех показать доску, чтобы у него был материал для калибровки. Ну, может, в данном случае не показали, чтобы не создать у него ещё большей уверенности в своей правоте, что обострило бы состояние в дальнейшем?

Описание этого эксперимента надо обязательно перевести заново (ну что там, несколько абзацев), потому, что нет однозначного понимания в детялях что там происходило на самом деле.

В отношении параноидальной пациентки, есть такое впечатление, проводился отдельный эксперимент, который не был до конца реализован. Но, часть условий его реализации Эриксон досконально воспроизвёл в общем описании.

Но в целом, конечно, очень интересный эксперимент. Это надо же было до такого догадаться. Форма фигур была считана как слово, обозначающее фигуру. Означает ли это, что читающие люди невольно думали/произносили слово, в форме которого делались надписи?

Это гениальный эксперимент. Ибо, он моделировал два уровня языковой рефлексии:

--наблюдатели читали «про себя» слова на доске. И тем самым, непроизвольно генерировали мини экспрессию (теневую1 экспрессию) произношения слов вслух
--наблюдатели полу осознанно отмечали факт группировки слов на доске в определённые геометрические фигуры и на втором плане рефлексии «думали» о наблюдаемых фигурах. При этом, их лицевая мускулатура выдавала вторую производную теневой2 экспрессии произношения слов вслух

Мне тезис очевиден, но термин "производный" может использоваться очень по разному. Например, цыплёнок производный от яйца, но желтка и зародышевого пятна в нём нет.
https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/697394850426839/?comment_id=700497493449908&reply_comment_id=700552633444394&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R4%22%7D

[офф Между прочим, вы есть блестящий полемист, который умеет гениально балансировать на грани сохранения предметного спора и махрового попсового троллинга. И такой комментарий в ваш адрес я считаю формой выражения уважения к вам, ибо представить противоположное просто невозможно – невозможно представить, что автор разработок и обучения в сфере инженерии не может прикинуть «свою» систему в данной собственной реплике – «развитие цыплёнка». ]

Так, в данном примере: желток, белок, зародышевый диск в яйце суть структурно-морфологического аналога «ткани-органы» (зародышевые). При трансформации яйца в цыплёнка ткани-органы яйца и не должны сохраняться в цыплёнке. Но, составные ингредиенты яйца (упрощенно) «белок» и «жиры» все до последней молекулы входят из яйца в состав тела вылупившегося цыплёнка до момента его первого самостоятельного питания.

Далее, толкование вашего примера «яйцо не цыплёнок» в пользу наличия между ними онтогенетической связи развития, даёт возможность сформулировать метафору превращения «микро» моторики 2D черчения (эти начальные термины, с которых вы начали взывать к демонам полемики) непременно сразу скачком в навыки непременно интеллектуальной (ваше требование) компоненты 3D черчения. Отдельные тезисы выправления мыслительной путаницы в вашей задаче:

--микро моторика пальцев 2D есть макро моторика активации коры. Интеллект живёт там же в коре.

--макро моторика 2D черчения реализует алгоритмы начертательной геометрии, отражающей 3D плоскостные экранные изображения в 2D проекции на бумаге или том же мониторе. Таким образом, требуемые вами ссылки контрольного доказательства связи «бумажных» манипуляций 2D с мониторными манипуляциями 3D отсутствуют по причине формальной ненужности/ не востребованности такого доказательства. Оно тривиально. Если кому-то нужно формально подтвердить: за ваши деньги - любая прихоть клиента.

--фактически, 3D моторика является частично «внутренней» (сублимацией) полностью развёрнутой во вне 2D моторики. 3D моторика наполовину работа внутреннего воображения. А от воображения до мышления и его информационной базы интеллекта уже рукой подать.

Опять же, масштабы бедствия: позволит ли мелкая моторика в использовании циркуля в 2D черчении добавить интеллекта в моделировании сложной 3D-параметрики

И в этом месте вы выбросили/потеряли из рассмотрение «развитие цыплёнка».
Итак, конечный ресурс вашего интереса есть 3D-интеллект, применяемый в соответствующем моделировании и шире. Аргументы существования такого особенного интеллекта вы не требуете.

Хорошо. А как насчёт существования 2D-интеллекта, применяемого в 2D-моделировании, в том числе и в 2D-черчении. Существует такой отдельный интеллект? Существует.
Теперь, сравним 2/3-интеллекты по некоторым формальным свойствам:

--2D – медленные процедуры внешней репрезентации внутреннего содержания – ручные построения «на бумаге. Возможна автоматизация построений. Производственно-технологическая документация доступна в любом виде. Ручном и машинном.

--3D – ручная репрезентация недоступна – только через компьютер. Отсюда «быстрота». Производственные данные - только через машину.

…из сравнения видно, что 3D-интеллект, сформированный в отсутствие практики бумажного черчения существенно уступает 2,3-интеллекту, ибо является по отношению к нему редуцированной формой пространственного интеллекта.

Выучивание чертёжника на кульмане опыту конструирования в 3D САПР? Обсуждается эта тема, а не эволюционные рассуждения как что произошло в мышлении за миллионы лет или цирковые непосредственные применения для речи или танцев.

Не стоит увлекаться утрированием в полемике. Надо чётче формулировать проблемные/ поисковые запросы.

Кроме того, прокрустово «обрезание» предмета обсуждения от необходимых сопровождающих его контекстов рождает весьма уродливые формы и результаты. Например, в заданной вами дискуссии таким «уродцами» полемики являются: постановка исходного вопроса в противопоставлении: «микро» моторика 2D vs интеллект. «Микро», на самом деле есть «макро» на уровне коры. Интеллект вас интересует не самый общий, но конкретный «пространственный» 3D-интеллект, который вы, почему-то, забыли правильно назвать.

Для генерации конечных суждений о влиянии 2D-черчения на 3D-интеллект полезно рассмотреть пары сравнения/ перехода:

--мышечный интерфейс моторики – корковый интерфейс
--2D-моторика vs 3D-моторика (поставил противопоставление, ибо это задано исходной полемикой). Их мышечный и корковый уровень
--2D-воображение -- 3D-воображение
--2D-мышление -- 3D-мышление
--2D-интеллект -- 3D-интеллект

Описание этого эксперимента надо обязательно перевести заново (ну что там, несколько абзацев), потому, что нет однозначного понимания в детялях что там происходило на самом деле.

Это и есть мой перевод :)

Это гениальный эксперимент. Ибо, он моделировал два уровня языковой рефлексии:
--наблюдатели читали «про себя» слова на доске. И тем самым, непроизвольно генерировали мини экспрессию (теневую1 экспрессию) произношения слов вслух
--наблюдатели полу осознанно отмечали факт группировки слов на доске в определённые геометрические фигуры и на втором плане рефлексии «думали» о наблюдаемых фигурах. При этом, их лицевая мускулатура выдавала вторую производную теневой2 экспрессии произношения слов вслух

Ага!

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13515371#t13515371
--Никто из других не поставил идеального рекорда. Один мужчина дал все ответы, кроме "окружности". Он "жестами проязыковал", что последняя серия слов была написана иначе, но он не мог объяснить, как он идентифицировал все из написанных слов, сформировавших окружность. Другие субъекты все идентифицировали написанные слова, пережили некое среднее замешательство в отношении слов, сформировавших окружность, и пропустили "звезду" и "окружность".
--Очень не понятно, что такого особенного в "звезде" и "окружности" по сравнению с "квадратом", "ромбом" и "треугольником". Типа сложные фигуры по каким-то законам ээ психогеометрии?

Звезда и окружность ~ круглые, а квадрат, ром и треугольник – «угловые».

Может просто для них больше всего слов надо было? Квадрат, ромб — 4 вершины, треугольник — 3, звезда — 5, окружность — ? (явно не мало, чтобы весь периметр описать, при сравнимой с другими фигурами площади/размере).

А ведь точно. Скорее всего – именно указанный тобой признак.

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13515115#t13515115
--Один субъект (глухая женщина, которая приобрела нейросенсорную глухоту в возрасте после 40) набрала идеальный счёт. Не только написанные слова были "прочтены" ей в лицах взрослых, смотрящих за письмом, но также были "прочтены" идентичности чертежей. Более того, она сказала автору на жестовом языке, что было "что-то неправильно" со словами "квадрат", "ромб" и "треугольник" и что "что-то немного смешное" по поводу слова "звезда", и что-то "очень смешное" по поводу слова "окружность". Должно добавить, однако, что эта женщина была чрезвычайно параноидальна, до степени психотичности.

--Это толстый намёк на генезис махровой паранойи — за счёт постоянного прямого доступа к реальным мыслям окружающих людей.

Совершенно фантастическая и реалистическая гипотеза! Действительно, паранойя в любой форме будет на стороне усиления активности доминантного по речи полушария. И вот, это речевое полушарие приобретает дополнительную возможность «считывать» вербализованные, скорее всего, на уровне внутренних диалогов мысли окружающих. От этого у кого угодно поедет голова.

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13514859#t13514859
--Глухие личности сидели позади барьера высоты в точности достаточной, чтобы скрыть их руки. С тем как ассистент писал, автор сидел так, что он мог видеть только руки глухих личностей. Автор не мог видеть доски, и не знал порядка чертежей, или какие были слова. Он знал, что список возможных слов был сделан им с ассистентом, но что только около трети из них будет необходимо, и что что ассистент будет делать свой собственный выбор. Более того, для каждого глухого человека каждый чертёж, кроме круга, будет в различном порядке.
--Намекает на то, что вёл какую-то свою калибровку. Так как знал жестовый язык — то похоже пытался "прочитать руки" глухих! Если не видел доски, то видел, — хотя бы краем глаза, если сидел сбоку, — студентов, которые молча пялились на доску. Значит он занимался любимым делом нелперов — вёл двойную калибровку. Сопоставлял микродвижения "жестового языка" с микродвижениями "лицевого языка".

Я наблюдал у свое полу глухого внука непроизвольные движения дактильного воспроизведения слов/ речи в форме внутреннего диалога. Типа он так думает. Это у него внутренний диалог.

М.б. в данном случае, Эриксон пытался увидеть такие же ВД.

Я наблюдал у свое полу глухого внука непроизвольные движения дактильного воспроизведения слов/ речи в форме внутреннего диалога. Типа он так думает. Это у него внутренний диалог.

Интересно — а если он занят требующей мелкой моторики рук деятельностью — например игрой на музыкальном инструменте или что-то вроде — то будет находиться в состоянии ОВД?

Кстати, тогда мы имеем простое объяснение, почему чтение вслух останавливает ВД — это происходит буквально за счёт вытеснения микродвижений внутреннего диалога макродвижениями чтения — так как это буквально одинаковые движения, то параллельная их активность невозможна.

М.б. в данном случае, Эриксон пытался увидеть такие же ВД.

Эриксон сам учился таким путём "читать лица". Микродвижения "жестового языка" для него были субтитрами (т.к. этот язык он официально знал) к лицевым микровыражениям студентов (этот язык он не знал).

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13514347#t13514347
Все эти люди были обучены в "чтении губ", хотя большая часть из них объяснила автору, что "чтение губ" было "чтением лиц", и все из них могли делать жестовый язык. Чтобы доказать это, один из этих глухих людей взял автора послушать воскресную проповедь, проводившуюся очень бородатым священником и, путём жестового языка, "переводил", чтобы показать, что он "читал лицо", т.к. автор тогда имел способность читать жестовый язык. Дальнейшее экспериментирование с этим глухим мужчиной показало, что если священник говорил монотонно или шептал, его лицо не могло быть "прочитано".

Последнее замечание Эриксона мне непонятно и даже загадочно.

Ну, я могу предположить, что лицевая и губная экспрессия в определённой мере увеличивает пропорционально громкости речи.

Но, если речь громкая, но монотонная, то получается, что интонирование речи тоже пропорционально увеличивает амплитуду лице-губной экспрессии.

http://metapractice.livejournal.com/527467.html?thread=13514347#t13514347
То, что надо/приходится читать всё лицо, а не только и не столько губы — это почему-то очень оригинальная мысль. Непонятно, почему закрепилось именно выражение "читать губы".

Я думаю и имею некоторую экспериментальную уверенность, что кодовая моторика существует в виде следующей системы:

--в центре которой рото-губная моторика (РГ-моторика)
--но, есть и лицевая периферия РГ-моторики
--но есть даже телесная периферия РГ-моторики

Последнее замечание Эриксона мне непонятно и даже загадочно.

Хм, а мне кажется в этом фрагменте всё понятно.

Ну, я могу предположить, что лицевая и губная экспрессия в определённой мере увеличивает пропорционально громкости речи.

Ключевой момент — мужик был "очень бородат". Разумно предположить из контекста, что настолько бородат, что усы фактически закрывали губы.

Я думаю, при переходе на шёпот экспрессия изменяется не количественно, а качественно. Значимая часть мышц головы-шеи просто целиком перестаёт участвовать в речи. А даже при тихой, но не шёпотной речи, участвует микро-движениями. Ну, кроме того, при шёпотной речи лицо и горло перестаёт резонировать в ответ на звук — это м.б. тоже играет свою роль для ослабления способности "читать речь".

Но, если речь громкая, но монотонная, то получается, что интонирование речи тоже пропорционально увеличивает амплитуду лице-губной экспрессии.

Так это же очень наглядный факт. Чем более выраженно человек интонирует, тем — в общем случае — он будет больше "гримасничать". Тут контекст наблюдения за профессиональным публичным спикером, так что для него такая закономерность гарантированно выполняется.

А масштаб "смыслов" есть?

Например:
— РГ-моторика передаёт отдельные буквы
— лицевая экспрессия — "эхо" от букв, но ещё в целом слова
— телесная экспрессия — "эхо" от букв и слов, но ещё в целом некие более масштабные смыслы

Может просто для них больше всего слов надо было? Квадрат, ромб — 4 вершины, треугольник — 3, звезда — 5, окружность — ? (явно не мало, чтобы весь периметр описать, при сравнимой с другими фигурами площади/размере).

Написано, что окружность

впоследствие была сформирована наименьшим количеством и наиболее короткими словами, чтобы позволить более простое чтение, а равно и распознование чертежа.

Квадрат, ромб, треугольник - четкие КГД даже если идти в разнобой
Звезда и круг - совершенно не понятно даже если идти последовательно.

Не факт.

Когда приводят траектории разглядывания фигур, наложенные на изображение фигу, то они следуют в очень прихотливом порядке.

Ты привёл красивую гипотезу.

Осталось придумать как её подтвердить.

Описывать напрямую паттерны "буквенно-словесной" лицевой экспрессии, мне кажется, очень сложная и затратная задача. Настолько сложная, что проще сразу научиться их "читать" (без однозначного/полного осознавания сигналов). Косвенно этому свидетельствует то, что методик обучения "чтению по губам" намного больше, чем прямого описания паттернов экспрессии.

--Я наблюдал у свое полу глухого внука непроизвольные движения дактильного воспроизведения слов/ речи в форме внутреннего диалога. Типа он так думает. Это у него внутренний диалог.
--Интересно — а если он занят требующей мелкой моторики рук деятельностью — например игрой на музыкальном инструменте или что-то вроде — то будет находиться в состоянии ОВД?

Нет. Занятость рук вовсе не отключает ВД. Ибо он может думать «картинками». Это видно по КГД. Дактиль-ВД ему требуется для:

--более точного управления мыслями в условиях всяческих отвлечений
--для придания силы всему процессу думания
--для самовнушения – он делает сам себе натуральное внушение дактилем, а потом прищуривает глаза и визуализирует результат

Кстати, тогда мы имеем простое объяснение, почему чтение вслух останавливает ВД — это происходит буквально за счёт вытеснения микродвижений внутреннего диалога макродвижениями чтения — так как это буквально одинаковые движения, то параллельная их активность невозможна.

Ну да.

--М.б. в данном случае, Эриксон пытался увидеть такие же ВД.

--Эриксон сам учился таким путём "читать лица". Микродвижения "жестового языка" для него были субтитрами (т.к. этот язык он официально знал) к лицевым микровыражениям студентов (этот язык он не знал).

Мы не знаем точно чем владел Эриксон: дактильной азбукой или жестовым языком. Это совсем разные вещи.

Описывать напрямую паттерны "буквенно-словесной" лицевой экспрессии, мне кажется, очень сложная и затратная задача. Настолько сложная, что проще сразу научиться их "читать" (без однозначного/полного осознавания сигналов). Косвенно этому свидетельствует то, что методик обучения "чтению по губам" намного больше, чем прямого описания паттернов экспрессии.

На эту задачу можно было бы натравить какую-то сетку.

Тут же не просто рассматривание фигуры, а рассматривание/проговаривание слов на вершинах фигур. Т.е происходит чуть большая по времени фиксация на узловой точке. У круга вершин нет, слова короткие написаны в хаотическом порядке, т.е человек выдает/фиксирует, что фигура другая, нежели квадрат, ромб, треугольник, но не понятная - неправильный многоугольник. Есть четкость выделения, что фигура отличается. Со звездой проще.

Последнее замечание Эриксона мне непонятно и даже загадочно.
Ну, я могу предположить, что лицевая и губная экспрессия в определённой мере увеличивает пропорционально громкости речи.
Но, если речь громкая, но монотонная, то получается, что интонирование речи тоже пропорционально увеличивает амплитуду лице-губной экспрессии.

При интонировании работает тоже количество мышц, как и при монотонной речи или нет?
Интонирование это ведь как зажимать эээ новые/другие/дополнительные дырки на кларнете при взятии новых нот, т.е добавляется скорее некое движение(количество включенных мышц), а не амплитуду.

http://www.youtube.com/watch?v=LSPSVmKVKd8

Жесты "окружность", "треугольник" и "квадрат" в американском жестовом языке собственно изображает указанные фигуры.

Так что студенты из эксперименты могли отслеживающими движениями глаз и головы воспринимать эти фигуры. А для глухих эти движения уже бы воспринимались в форме как-бы-слов, т.к. соответствующие слова-жесты совпадают с обозначаемыми ими формами.

Ну, тогда начинается сложная казуистика. Что видят глухонемые в жестовом языке: жесты_со значением или "слова"?

Т.е. в этом случае мы имеем дело выраженным во вне трансдеривационным процессом, который превращает ваког в смыслы и значения.

Впрочем, я утверждаю, что кодовая моторика для всех субъектов не зависимо от их дефектов обладает тем же функциональным действием. Т.е кодовая моторика есть выраженный во вне ТДП.

--Последнее замечание Эриксона мне непонятно и даже загадочно.
Ну, я могу предположить, что лицевая и губная экспрессия в определённой мере увеличивает пропорционально громкости речи. Но, если речь громкая, но монотонная, то получается, что интонирование речи тоже пропорционально увеличивает амплитуду лице-губной экспрессии.
--При интонировании работает тоже количество мышц, как и при монотонной речи или нет?

Лучше сказать по другому: при интонировании работают определённые мышцы. А при монотонной речи интонационные мышцы не работают.

Интонирование это ведь как зажимать эээ новые/другие/дополнительные дырки на кларнете при взятии новых нот, т.е добавляется скорее некое движение(количество включенных мышц), а не амплитуду

Зажимание дырок/ клапанов на кларнете подобно взятию новых нот и в целом подобно интонированию/ «нотам» речи.

А не интонированная речь (с минимумом речевых нот) подобна игре на кларнете с ограничением количества используемых дырок/ клапанов. Или даже игре на одном клапане. Но, игра сохраняется. Мелодия вырождается до бубнения одной ноты.

Тут же не просто рассматривание фигуры, а рассматривание/проговаривание слов на вершинах фигур.

Рассматривание углов может быт смазанным.

Обязательное проговаривание не является доказанным. Почему именно проговаривание «слов на вершинах фигур»?

Т.е происходит чуть большая по времени фиксация на узловой точке. У круга вершин нет, слова короткие написаны в хаотическом порядке, т.е. человек выдает/фиксирует, что фигура другая, нежели квадрат, ромб, треугольник, но не понятная - неправильный многоугольник. Есть четкость выделения, что фигура отличается. Со звездой проще.

«Чуть большая фиксация узловой точки», - это весьма разумное предположение. Но, это всё же только предположение.

[это уже офф]
Монотонная речь это уже получается другой тип кодовой речи нежели интонированная речь, в которой большее значение имеют паузы и длительной гласных/слогов/слов/предложений. (здесь я возвращаюсь по ассоциации к тому, что мне ближе - это к азбука морзе, именно в ней реализован один их этих принципов - длительность. У меня даже сейчас, когда я слушаю Эриксона слышаться такие вариации, типа, точек и тире в некоторых местах его демонстраций).

Как это связанно с обсуждаемой темой? Вероятно, человек, не обладал навыком считывания другой эээ кодовости, когда речь становилась монотонной.

Монотонная речь это уже получается другой тип кодовой речи нежели интонированная речь, в которой большее значение имеют паузы и длительной гласных/слогов/слов/предложений.

В монотонной речи в отличие от интонированной есть только одна разница: в ней сглажены звуковысотные характеристики – движения высоты звучания основного голоса вверх-вниз. И всё.

(здесь я возвращаюсь по ассоциации к тому, что мне ближе - это к азбука морзе, именно в ней реализован один их этих принципов - длительность. У меня даже сейчас, когда я слушаю Эриксона слышаться такие вариации, типа, точек и тире в некоторых местах его демонстраций).

Монотонная речь может быть построена на «ритме», но может быть построена на протяжном произнесении звуков.

Как это связанно с обсуждаемой темой? Вероятно, человек, не обладал навыком считывания другой эээ кодовости, когда речь становилась монотонной.

Тема монотонии речи связана с обсуждаемой темой.

Возникает интересный вопрос: может ли неслышащий субъект, читающий по губам, различать на взгляд два типа монотонной речи:

--монотонию, построенную на ритме
--монотонию, построенную на протяжном произнесении звуков

Монотонная речь может быть построена на «ритме», но может быть построена на протяжном произнесении звуков.

На протяженном понятно - это естественная монотонность, типа, баааа - ки - те - кут (тире и три точки)

На ритме - понятно, что это ритм на точках/тире, но здесь тоже протяженность уже между точками/тире. А вот как это в обычной речи реализовать я пока не могу понять.

--Монотонная речь может быть построена на «ритме», но может быть построена на протяжном произнесении звуков.
--На протяженном понятно - это естественная монотонность, типа, баааа - ки - те - кут (тире и три точки). На ритме - понятно, что это ритм на точках/тире, но здесь тоже протяженность уже между точками/тире.

Понятно, - хорошо.

А вот как это в обычной речи реализовать я пока не могу понять.

Как реализовать = произнести? Это просто:

--находишь какой-то звучащий инструмент/ источник звука.

--настраиваешь высоту этого источника звука на одну основную ноту, а высоту этой ноты по высоте основного тона своего голоса. Основной тон голоса определить так: открыть рот и без напряжения голосовых связок произнести звук ааааа.

--далее, постоянно извлекать настроенную основную ноту (типа как нажимать на клавишу рояля) в ритме речевого тейпинг якоря

--и говорить на высоте этой одной основной ноты. Если протяжно, получится протяжная монотонная речь. А если отрывисто, то получится речь-«азбука морзе»

…вот и всё. А как утилизировать эту монотонную речь нам подсказали БиГи… ну вот, искал искал ссылку и не нашёл. В ней говорится, что простым способом вызывания изменений в работе Вирджинии С. было говорить монотонно длительное время, обсуждая нечто нересурсное. А потом, с одновременным переходом на ресурсные темы, она меняет голос на интонированный.

Понятно с тренировкой.

--и говорить на высоте этой одной основной ноты. Если протяжно, получится протяжная монотонная речь. А если отрывисто, то получится речь-«азбука морзе»

Можно говорить просто отрывисто постоянно, а можно чередовать отрывисто и тягуче/нараспев и не менять при этом интонации, т.е речь будет монотонная в интонациях, но эээ разнообразная, типа, "интонированная" в продолжительности - человек говорит то отрывисто, то тянет.