... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 2. The nature of hypnosis | metanymous | ||||
| Re: "Пресуппозиции" в опенмета | metanymous | ||||
Деконцентрация (ДКВ) - это специфическое состояние сознания - Состояние Созерцания (1), когда наше внимание равномерно распределено по всем органам чувств(2), при этом мы всё осознаем и адекватно реагируем на любую ситуацию.
С этого определения начинается введение в тренинг. Вводное определение выполняет большую роль в том какие будут получены результаты. Это "вводные пресуппозиции" к модели ДКВ. Этими пресуппозициями руководствуется, в первую очередь, подсознание.
Смотрим внимательнее:
(1) четко задает обязательную/доминирующую зрительную компоненту в моделируемом/тренируемом состоянии, что вообще-то является вариантом своеобразной концентрации, преобладания одной сферы восприятия над всеми другими!
А (2) задает задействование всех органов чувств – деконцентрацию восприятия по всем органам/чувствам восприятия.
Что же получается в итоге, если произойдет действительное "суммирование" двух, противоречащих друг-другу инструкций -- (1)+(2)?
52 комментария
сначала старые сначала новые
Не согласен с вашей интерпретацией пресуппозиции (1).
Состояние Созерцания (1) не обязательно использует "зрительную компоненту".
Смотри многочисленные упражнения на кинестетику на дне первом.
Как это выясняется на дне втором,
ДКВ - это не совсем Состояние Созерцания, а только вход в него.
Состояние Созерцания может возникнуть и без ДКВ.
Просто ДКВ делает Состояние Созерцания более устойчивым.
Я бы не стал серьёзно относиться к "вводным определениям".
Воронов давал их на скорую руку, не выбирая слова,
стремясь побыстрее перейти к практике.
Не согласен с вашей интерпретацией пресуппозиции (1).
Состояние Созерцания (1) не обязательно использует "зрительную компоненту".
ЭЭэ, как бы это поделикатнее выразиться... ваше согласие/несогласие никакой роли не играет. В НЛП/эриксонианстве это весьма разработанная модель:
--если звучит/написано слово с четкой сенсорной ориентацией, то так оно и будет воспринято ПОДСОЗНАНИЕМ
--созерцание -- четкий зрительный термин/слово
Теперь, что получится, если в некоей системе используют слова в одном рациональном/сознательном значении/смысле, но слова те имеют более обширное/специальное ДЕЙСТВИЕ -- начинают подспудно проявляться результаты, которые не предусмотрены/не отслеживаются такой системой
Смотри многочисленные упражнения на кинестетику на дне первом.
Ну и что? Эти многочисленные упражнения "вписываются" в данную в начале (и продолжающуюся) пресуппозицию/название -- "созерцание". На мой взгляд/соображение -- это приводит к возникновению сложноанализируемого "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Как это выясняется на дне втором, ДКВ - это не совсем Состояние Созерцания, а только вход в него.
Эээ, ну и что? В таких системах образуется эдакая двухуровневая система:
--фактические объяснения
--то что происходит/возникает "на самом деле"
Состояние Созерцания может возникнуть и без ДКВ.
Кто ж с этим спорит.
Просто ДКВ делает Состояние Созерцания более устойчивым.
Ага, устойчивым, за счет "сплавлЕния" с созерцанием неведомых (но мы их попробуем определить) "ингредиентов".
Я бы не стал серьёзно относиться к "вводным определениям".
Хм, проблема в том, что я не могу быть на вашем месте :) Я являюсь титулованным :) эриксонианцем, и только что и делаю, как изучаю/применяю пресуппозиции. В работах Эриксона вы можете найти четкие описания/обсуждения механизмов того, как сказанные даже вскольз вводные фразы в начале транса/беседы оказывают направляющее действие на содержание транса/течение ментальных процессов беседы/диалога.
Воронов давал их на скорую руку, не выбирая слова, стремясь побыстрее перейти к практике.
Хм, вот то-то и оно :) У меня нет ни малейшего желания учить Воронова "жизни"/пресуппозициям :) Но на территории опенметы сам бог велел отдать им должное :)
Состояние Созерцания (1) не обязательно использует "зрительную компоненту".
ЭЭэ, как бы это поделикатнее выразиться... ваше согласие/несогласие никакой роли не играет. В НЛП/эриксонианстве это весьма разработанная модель:
--если звучит/написано слово с четкой сенсорной ориентацией, то так оно и будет воспринято ПОДСОЗНАНИЕМ
--созерцание -- четкий зрительный термин/слово
Теперь, что получится, если в некоей системе используют слова в одном рациональном/сознательном значении/смысле, но слова те имеют более обширное/специальное ДЕЙСТВИЕ -- начинают подспудно проявляться результаты, которые не предусмотрены/не отслеживаются такой системой
Смотри многочисленные упражнения на кинестетику на дне первом.
Ну и что? Эти многочисленные упражнения "вписываются" в данную в начале (и продолжающуюся) пресуппозицию/название -- "созерцание". На мой взгляд/соображение -- это приводит к возникновению сложноанализируемого "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Как это выясняется на дне втором, ДКВ - это не совсем Состояние Созерцания, а только вход в него.
Эээ, ну и что? В таких системах образуется эдакая двухуровневая система:
--фактические объяснения
--то что происходит/возникает "на самом деле"
Состояние Созерцания может возникнуть и без ДКВ.
Кто ж с этим спорит.
Просто ДКВ делает Состояние Созерцания более устойчивым.
Ага, устойчивым, за счет "сплавлЕния" с созерцанием неведомых (но мы их попробуем определить) "ингредиентов".
Я бы не стал серьёзно относиться к "вводным определениям".
Хм, проблема в том, что я не могу быть на вашем месте :) Я являюсь титулованным :) эриксонианцем, и только что и делаю, как изучаю/применяю пресуппозиции. В работах Эриксона вы можете найти четкие описания/обсуждения механизмов того, как сказанные даже вскольз вводные фразы в начале транса/беседы оказывают направляющее действие на содержание транса/течение ментальных процессов беседы/диалога.
Воронов давал их на скорую руку, не выбирая слова, стремясь побыстрее перейти к практике.
Хм, вот то-то и оно :) У меня нет ни малейшего желания учить Воронова "жизни"/пресуппозициям :) Но на территории опенметы сам бог велел отдать им должное :)
Очень хорошо! Вы сами ответили на свой вопрос ;-)
Вопрос:
> Что же получается в итоге, если произойдёт действительное "суммирование" двух,
> противоречащих друг-другу инструкций -- (1)+(2)?
Ответ:
> это приводит к возникновению сложноанализируемого
> "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Противоречия "в теории" обычно разрешаются практикой.
Возможно, то что кажется противоречивыми инструкциями обычному сознанию,
является вполне понятными инструкциями для подсознания.
Возможно это действует как дзеновский коан.
Ум бессилен перед противоречием и уступает место непосредственному опыту.
"О лишнем не думаем, буквально следуем инструкции".
Что касается "сплавлЕния неведомых ингредиентов",
мистического "чистого восприятия", "первичного контакта",
"предощущения" ещё не спроецированного на VAK,
то это отдельный разговор.
Возможно будет более правильным сначала
законспектировать все четыре дня, попробовать их на практике,
а уж потом анализировать и делать выводы.
кстати день второй на подходе.
Вопрос:
> Что же получается в итоге, если произойдёт действительное "суммирование" двух,
> противоречащих друг-другу инструкций -- (1)+(2)?
Ответ:
> это приводит к возникновению сложноанализируемого
> "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Противоречия "в теории" обычно разрешаются практикой.
Возможно, то что кажется противоречивыми инструкциями обычному сознанию,
является вполне понятными инструкциями для подсознания.
Возможно это действует как дзеновский коан.
Ум бессилен перед противоречием и уступает место непосредственному опыту.
"О лишнем не думаем, буквально следуем инструкции".
Что касается "сплавлЕния неведомых ингредиентов",
мистического "чистого восприятия", "первичного контакта",
"предощущения" ещё не спроецированного на VAK,
то это отдельный разговор.
Возможно будет более правильным сначала
законспектировать все четыре дня, попробовать их на практике,
а уж потом анализировать и делать выводы.
кстати день второй на подходе.
Очень хорошо! Вы сами ответили на свой вопрос ;-)
Хм, хотелось, чтобы на него ответили ВЫ :)
Вопрос:
> Что же получается в итоге, если произойдёт действительное "суммирование" двух,
> противоречащих друг-другу инструкций -- (1)+(2)?
Ответ:
> это приводит к возникновению сложноанализируемого
> "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Противоречия "в теории" обычно разрешаются практикой.
ДКВ -- не теория, но противоречий в этой практике полно. Практикой же они не разрешаются, потому что получается, что провозглашается одно, получается другое, а понимается по-третьему. Это путь неконгруэнтности. Есть такая замечательная мудрость: "цели/результаты не могут быть лучше средств их достижения". Если средства достижения ДКВ неконгруэнтные, то и результирующая деконцентрация будет полна противоречий и не будет экологичной.
Возможно, то что кажется противоречивыми инструкциями обычному сознанию,
является вполне понятными инструкциями для подсознания.
То что является противоречивым на любом одном уровне, остается таким же на любом другом.
Возможно это действует как дзеновский коан.
Ум бессилен перед противоречием и уступает место непосредственному опыту.
Противоречия в методике уж никак нельзя отнести/уподобить коанам. Это еще один уровень запутывания.
"О лишнем не думаем, буквально следуем инструкции".
Эх, такое вот буквальное следование противоречивой инструкции только увеличивает противоречия.
Что касается "сплавлЕния неведомых ингредиентов", мистического "чистого восприятия", "первичного контакта", "предощущения" ещё не спроецированного на VAK, то это отдельный разговор.
У американцев есть такое словечко: jumble - мешанина.
Возможно будет более правильным сначала законспектировать все четыре дня, попробовать их на практике,
а уж потом анализировать и делать выводы.
А вот уж и нет. Сначала мы проанализируем со всей тщательностью что предлагают инструкции. И хорошенько подумаем, прежде чем пробовать "это" на практике.
кстати день второй на подходе.
Еще не закончили с первым днем.
Хм, хотелось, чтобы на него ответили ВЫ :)
Вопрос:
> Что же получается в итоге, если произойдёт действительное "суммирование" двух,
> противоречащих друг-другу инструкций -- (1)+(2)?
Ответ:
> это приводит к возникновению сложноанализируемого
> "сплава"/синестезии восприятия/состояний.
Противоречия "в теории" обычно разрешаются практикой.
ДКВ -- не теория, но противоречий в этой практике полно. Практикой же они не разрешаются, потому что получается, что провозглашается одно, получается другое, а понимается по-третьему. Это путь неконгруэнтности. Есть такая замечательная мудрость: "цели/результаты не могут быть лучше средств их достижения". Если средства достижения ДКВ неконгруэнтные, то и результирующая деконцентрация будет полна противоречий и не будет экологичной.
Возможно, то что кажется противоречивыми инструкциями обычному сознанию,
является вполне понятными инструкциями для подсознания.
То что является противоречивым на любом одном уровне, остается таким же на любом другом.
Возможно это действует как дзеновский коан.
Ум бессилен перед противоречием и уступает место непосредственному опыту.
Противоречия в методике уж никак нельзя отнести/уподобить коанам. Это еще один уровень запутывания.
"О лишнем не думаем, буквально следуем инструкции".
Эх, такое вот буквальное следование противоречивой инструкции только увеличивает противоречия.
Что касается "сплавлЕния неведомых ингредиентов", мистического "чистого восприятия", "первичного контакта", "предощущения" ещё не спроецированного на VAK, то это отдельный разговор.
У американцев есть такое словечко: jumble - мешанина.
Возможно будет более правильным сначала законспектировать все четыре дня, попробовать их на практике,
а уж потом анализировать и делать выводы.
А вот уж и нет. Сначала мы проанализируем со всей тщательностью что предлагают инструкции. И хорошенько подумаем, прежде чем пробовать "это" на практике.
кстати день второй на подходе.
Еще не закончили с первым днем.
> То что является противоречивым на любом одном уровне, остается таким > же на любом другом.
Как всегда не согласен.
В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) известно свыше 50 приёмов разрешения технических противоречий и 11 принципов разрешения физических противоречий. Один из приёмов - это разрешения противоречий переходом на другой уровень. Покопайтесь в литературе по ТРИЗ там много конкретных примеров "разрешения противоречий системными переходами".
Полезно также ознакомится с работами Турчина, где эволюция рассматривается как метасистемный переход.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/
"Возникновение противоречий присуще любому процессу развития, будь то какая-либо область науки, техники или биологическая эволюция. Связано это с тем, что любое новое улучшение неизбежно вызывает ухудшение в чем-то другом, возникают несовместимые требования." (ТРИЗ)
Нет противоречия - нет развития.
А мы тут вроде развиваемся.
;-)
Как всегда не согласен.
В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) известно свыше 50 приёмов разрешения технических противоречий и 11 принципов разрешения физических противоречий. Один из приёмов - это разрешения противоречий переходом на другой уровень. Покопайтесь в литературе по ТРИЗ там много конкретных примеров "разрешения противоречий системными переходами".
Полезно также ознакомится с работами Турчина, где эволюция рассматривается как метасистемный переход.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/
"Возникновение противоречий присуще любому процессу развития, будь то какая-либо область науки, техники или биологическая эволюция. Связано это с тем, что любое новое улучшение неизбежно вызывает ухудшение в чем-то другом, возникают несовместимые требования." (ТРИЗ)
Нет противоречия - нет развития.
А мы тут вроде развиваемся.
;-)
> --То что является противоречивым на любом одном уровне, остается таким > же на любом другом.
--Как всегда не согласен. В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) известно свыше 50 приёмов разрешения технических противоречий и 11 принципов разрешения физических противоречий.
1 Техническое, физическое противоречие в теории решения изобретательских задач есть результат способа описания некоторой технической проблемы/системы.
2 Это описательное противоречие есть намеренный результат.
3 Разрешается, полученное противоречие "умственным" способом -- совершается решение ТЕХНИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ.
Моя фраза относится к процессам, происходящим "внутри" человека.
Один из приёмов - это разрешения противоречий переходом на другой уровень.
Одним из приемов разрешения описательного противоречия функционирования технической системы является переход в процессе ДУМАНИЯ об этом в УМЕ изобретателя с одного логического уровня ДУМАНИЯ, на другой уровень ДУМАНИЯ.
В случае так называемого тренинга ДКВ существуют противоречия в ИНТРУКЦИЯХ, которые будут реализовываться на психобиологическом уровне.
Покопайтесь в литературе по ТРИЗ там много конкретных примеров "разрешения противоречий системными переходами".
Я "копаюсь" с ТРИЗОМ лет 25.
Полезно также ознакомится с работами Турчина, где эволюция рассматривается как метасистемный переход.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/
Кажется, ДКВ уже подействовало на вас :)
1 Я обсуждаю противоречия1 в инструкциях, влияющих на психофизиология человека. Противоречия сии породили авторы тренинга от незнания.
2 Описательные противоречия2 работы технических систем в ТРИЗЕ придумывают намеренно. Потом эти описательные противоречия используют для порождения идей усовершенствования ТС.
3 Теперь, вы дополнительно предлагаете подумать о противоречиях3, которые существуют не в самой эволюции, но в теориях о ней.
Посмотрите внимательно: противоречия1 не имеют ничего общего с противоречиями2, а те, в свою очередь, с противоречиями3 кроме одного общего слова "противоречия".
"Возникновение противоречий присуще любому процессу развития, будь то какая-либо область науки, техники или биологическая эволюция. Связано это с тем, что любое новое улучшение неизбежно вызывает ухудшение в чем-то другом, возникают несовместимые требования." (ТРИЗ)
Ага, рука тянется к телефону срочной скоро-психиатрической помощи :)
Нет противоречия - нет развития.
У кого?
--у техничкой системы?
--у конструктора технической системы?
--у теоретиков эволюции?
А мы тут вроде развиваемся.
Т.е. вы ощущаете себя технической системой, ощущаете себя "эволюцией, которая развивается"? :)
--Как всегда не согласен. В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) известно свыше 50 приёмов разрешения технических противоречий и 11 принципов разрешения физических противоречий.
1 Техническое, физическое противоречие в теории решения изобретательских задач есть результат способа описания некоторой технической проблемы/системы.
2 Это описательное противоречие есть намеренный результат.
3 Разрешается, полученное противоречие "умственным" способом -- совершается решение ТЕХНИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ.
Моя фраза относится к процессам, происходящим "внутри" человека.
Один из приёмов - это разрешения противоречий переходом на другой уровень.
Одним из приемов разрешения описательного противоречия функционирования технической системы является переход в процессе ДУМАНИЯ об этом в УМЕ изобретателя с одного логического уровня ДУМАНИЯ, на другой уровень ДУМАНИЯ.
В случае так называемого тренинга ДКВ существуют противоречия в ИНТРУКЦИЯХ, которые будут реализовываться на психобиологическом уровне.
Покопайтесь в литературе по ТРИЗ там много конкретных примеров "разрешения противоречий системными переходами".
Я "копаюсь" с ТРИЗОМ лет 25.
Полезно также ознакомится с работами Турчина, где эволюция рассматривается как метасистемный переход.
http://www.refal.net/turchin/phenomenon/
Кажется, ДКВ уже подействовало на вас :)
1 Я обсуждаю противоречия1 в инструкциях, влияющих на психофизиология человека. Противоречия сии породили авторы тренинга от незнания.
2 Описательные противоречия2 работы технических систем в ТРИЗЕ придумывают намеренно. Потом эти описательные противоречия используют для порождения идей усовершенствования ТС.
3 Теперь, вы дополнительно предлагаете подумать о противоречиях3, которые существуют не в самой эволюции, но в теориях о ней.
Посмотрите внимательно: противоречия1 не имеют ничего общего с противоречиями2, а те, в свою очередь, с противоречиями3 кроме одного общего слова "противоречия".
"Возникновение противоречий присуще любому процессу развития, будь то какая-либо область науки, техники или биологическая эволюция. Связано это с тем, что любое новое улучшение неизбежно вызывает ухудшение в чем-то другом, возникают несовместимые требования." (ТРИЗ)
Ага, рука тянется к телефону срочной скоро-психиатрической помощи :)
Нет противоречия - нет развития.
У кого?
--у техничкой системы?
--у конструктора технической системы?
--у теоретиков эволюции?
А мы тут вроде развиваемся.
Т.е. вы ощущаете себя технической системой, ощущаете себя "эволюцией, которая развивается"? :)
Вы видите противоречия в инструкциях с точки зрения
"титулованного эриксонианца", т.е. с точки зрения МОДЕЛИ сознания описанной в работах Эриксона.
Следовательно ваши противоречия - это тоже "описательные противоречия" в рамках какой то модели (как и в ТРИЗ).
Вы цепляетесь за слова, не доверяя непосредственному опыту, который нередко не может быть выражен непротиворечиво в словах.
Можете ли вы остановиться на мгновенье...
и снять маску "титулованного эриксонианца"...
и предположить, что подсознание обладает достаточно ресурсов,
чтобы эффективно выполнять не только последовательные, но и
противоречивые инструкции?
;-)
"титулованного эриксонианца", т.е. с точки зрения МОДЕЛИ сознания описанной в работах Эриксона.
Следовательно ваши противоречия - это тоже "описательные противоречия" в рамках какой то модели (как и в ТРИЗ).
Вы цепляетесь за слова, не доверяя непосредственному опыту, который нередко не может быть выражен непротиворечиво в словах.
Можете ли вы остановиться на мгновенье...
и снять маску "титулованного эриксонианца"...
и предположить, что подсознание обладает достаточно ресурсов,
чтобы эффективно выполнять не только последовательные, но и
противоречивые инструкции?
;-)
Вы видите противоречия в инструкциях с точки зрения "титулованного эриксонианца", т.е. с точки зрения МОДЕЛИ сознания описанной в работах Эриксона.
1 Взгляд эриксонианца на обсуждаемую проблему является не "точкой зрения", но обширной онтологией, в которой существует триада Сознание, Внимание, Восприятие. У каждой части триады есть Центр и Периферия:
--Сознание - Центр, Периферия - Подсознание
--ЦентральноеВнимание - ПериферическоеВнимание
--ЦентральноеВосприятие - ПериферическоеВосприятие
2 В модели ДКВ рассматривают только Сознание без периферии, и Восприятие без периферии. Т.е. ДКВ постулирует наличие некоторой изначальной "сфокусированности", которая должна смениться в результате напряженной практики таинственной/волшебной расфокусированностью/деконцентрацией, которой изначально нет.
3 А в эриксонианстве периферия Сознания -- Подсознание и ПериферическоеВосприятие УЖЕ изначально есть. Для достижения периферии сознания и восприятия достаточно перевести/переключить внимание.
Можете вы оценить модельную разницу, которая содержится в таких разных онтологиях?
Следовательно ваши противоречия -
В эриксонианском подходе/модели к переключению ЦентральногоВнимания на ПериферическоеВнимание, в результате которого происходит переключение ЦентральногоВосприятия на ПериферическоеВосприятие и переключение Сознания на Подсознание нет никаких противоречий.
это тоже "описательные противоречия" в рамках какой то модели (как и в ТРИЗ).
А вот эриксонаианская модель ЦентраПериферии является как тризовским решением противоречий заложенных в ДКВ-модель.
1 В ДКВ-модели имеем:
--Сознание и КонцентрированноеВосприятие/Внимание (деконцентранты их, кстати, не различают)
--необходимость затрачивать усилия на деконцентрацию
--необходимость конструировать деконцентрированное сознание-внимание-восприятие
2 Формулируем противоречие как идеальный конечный результат:
--пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий, поскольку изначально существует некоторая Периферия, в которой деконцентрация является постоянным свойством
--достижение периферии/деконцентрации может происходить путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
Вы цепляетесь за слова,
Я цепляюсь за всю совокупность данных/знаний, которая известна по этой проблеме. Модель ЦентрПериферия является доминирующей НЕЙРОЛОГИЧЕКСКОЙ моделью на всех уровнях организации нервной системы (так что, заодно мы занимаемся НЕЙРО лингвистическим моделированием). Возьмем для примера систему зрительного восприятия:
--рецептивные поля ганглиозных клеток сетчатки on-off организованы в соответствии с моделью центр/периферия.
--сама сетчатка с центральной ямкой и обширной периферией
--рецептивные поля on-off наружного коленчатого тела и первичной зрительной коры
и т.п.
не доверяя непосредственному опыту,
«Непосредственным» опытом в нашем случае будет прямое осознание УЖЕ существующей на периферии «готовой» к употреблению Деконцентрации :)
который нередко не может быть выражен непротиворечиво в словах.
В языке существуют конвенциальные средства простого выражения/указания на Деконцентрацию. Да и как может быть иначе, если, в первую очередь, наше зрение постоянно поставляет нам впечатления концентрированного-деконцентрированного восприятия.
Можете ли вы остановиться на мгновенье...
Никто не может «остановить» собственное восприятие.
и снять маску "титулованного эриксонианца"...
Т.е. вы предполагаете, что то чем человек занимается большую часть своей жизни -- это только «маска»?
и предположить, что подсознание обладает достаточно ресурсов,
В отношении ресурсов подсознания у меня есть реальный опыт.
чтобы эффективно выполнять не только последовательные, но и
Последовательные инструкции активизируют/дают проявиться самому важному ресурсу подсознания – возможности буквально исполнить почти всего что угодно. Как в сказках, волшебная сила исполняет все что угодно, если четко сказано что именно.
противоречивые инструкции?
Противоречивые инструкции тоже исполняются подсознанием, но по причине «неэффективности в качестве результата», заложенного в такие инструкции, они по определению, будут неэффективными.
1 Взгляд эриксонианца на обсуждаемую проблему является не "точкой зрения", но обширной онтологией, в которой существует триада Сознание, Внимание, Восприятие. У каждой части триады есть Центр и Периферия:
--Сознание - Центр, Периферия - Подсознание
--ЦентральноеВнимание - ПериферическоеВнимание
--ЦентральноеВосприятие - ПериферическоеВосприятие
2 В модели ДКВ рассматривают только Сознание без периферии, и Восприятие без периферии. Т.е. ДКВ постулирует наличие некоторой изначальной "сфокусированности", которая должна смениться в результате напряженной практики таинственной/волшебной расфокусированностью/деконцентрацией, которой изначально нет.
3 А в эриксонианстве периферия Сознания -- Подсознание и ПериферическоеВосприятие УЖЕ изначально есть. Для достижения периферии сознания и восприятия достаточно перевести/переключить внимание.
Можете вы оценить модельную разницу, которая содержится в таких разных онтологиях?
Следовательно ваши противоречия -
В эриксонианском подходе/модели к переключению ЦентральногоВнимания на ПериферическоеВнимание, в результате которого происходит переключение ЦентральногоВосприятия на ПериферическоеВосприятие и переключение Сознания на Подсознание нет никаких противоречий.
это тоже "описательные противоречия" в рамках какой то модели (как и в ТРИЗ).
А вот эриксонаианская модель ЦентраПериферии является как тризовским решением противоречий заложенных в ДКВ-модель.
1 В ДКВ-модели имеем:
--Сознание и КонцентрированноеВосприятие/Внимание (деконцентранты их, кстати, не различают)
--необходимость затрачивать усилия на деконцентрацию
--необходимость конструировать деконцентрированное сознание-внимание-восприятие
2 Формулируем противоречие как идеальный конечный результат:
--пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий, поскольку изначально существует некоторая Периферия, в которой деконцентрация является постоянным свойством
--достижение периферии/деконцентрации может происходить путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
Вы цепляетесь за слова,
Я цепляюсь за всю совокупность данных/знаний, которая известна по этой проблеме. Модель ЦентрПериферия является доминирующей НЕЙРОЛОГИЧЕКСКОЙ моделью на всех уровнях организации нервной системы (так что, заодно мы занимаемся НЕЙРО лингвистическим моделированием). Возьмем для примера систему зрительного восприятия:
--рецептивные поля ганглиозных клеток сетчатки on-off организованы в соответствии с моделью центр/периферия.
--сама сетчатка с центральной ямкой и обширной периферией
--рецептивные поля on-off наружного коленчатого тела и первичной зрительной коры
и т.п.
не доверяя непосредственному опыту,
«Непосредственным» опытом в нашем случае будет прямое осознание УЖЕ существующей на периферии «готовой» к употреблению Деконцентрации :)
который нередко не может быть выражен непротиворечиво в словах.
В языке существуют конвенциальные средства простого выражения/указания на Деконцентрацию. Да и как может быть иначе, если, в первую очередь, наше зрение постоянно поставляет нам впечатления концентрированного-деконцентрированного восприятия.
Можете ли вы остановиться на мгновенье...
Никто не может «остановить» собственное восприятие.
и снять маску "титулованного эриксонианца"...
Т.е. вы предполагаете, что то чем человек занимается большую часть своей жизни -- это только «маска»?
и предположить, что подсознание обладает достаточно ресурсов,
В отношении ресурсов подсознания у меня есть реальный опыт.
чтобы эффективно выполнять не только последовательные, но и
Последовательные инструкции активизируют/дают проявиться самому важному ресурсу подсознания – возможности буквально исполнить почти всего что угодно. Как в сказках, волшебная сила исполняет все что угодно, если четко сказано что именно.
противоречивые инструкции?
Противоречивые инструкции тоже исполняются подсознанием, но по причине «неэффективности в качестве результата», заложенного в такие инструкции, они по определению, будут неэффективными.
> 2 В модели ДКВ рассматривают только Сознание без
> периферии, и Восприятие без периферии.
Откуда вы это взяли? Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова. По моему это яркий пример искажений типа "чтения мыслей".
> --пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий,
> поскольку изначально существует некоторая Периферия, в
> которой деконцентрация является постоянным свойством
> --достижение периферии/деконцентрации может происходить
> путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
Это то как раз и достигается на тренинге. Складывается впечатление, что вы не читали мой конспект.
> Никто не может «остановить» собственное восприятие.
Каждый может «остановить» собственное восприятие, если имеет достаточно энергии и намерения.
> периферии, и Восприятие без периферии.
Откуда вы это взяли? Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова. По моему это яркий пример искажений типа "чтения мыслей".
> --пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий,
> поскольку изначально существует некоторая Периферия, в
> которой деконцентрация является постоянным свойством
> --достижение периферии/деконцентрации может происходить
> путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
Это то как раз и достигается на тренинге. Складывается впечатление, что вы не читали мой конспект.
> Никто не может «остановить» собственное восприятие.
Каждый может «остановить» собственное восприятие, если имеет достаточно энергии и намерения.
> 2 В модели ДКВ рассматривают только Сознание без
> периферии, и Восприятие без периферии.
--Откуда вы это взяли? Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова. По моему это яркий пример искажений типа "чтения мыслей".
Сознание есть, а деконцентированную периферию надо "создавать". Таков основной посыл ДКВ.
> --пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий,
> поскольку изначально существует некоторая Периферия, в
> которой деконцентрация является постоянным свойством
> --достижение периферии/деконцентрации может происходить
> путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
--Это то как раз и достигается на тренинге. Складывается впечатление, что вы не читали мой конспект.
Создается впечатление, что вы не вчитывались в собственное размещение, описывающее саму тренировку. Там описана "периферия" с ее изначальными свойствами, или эти свойства привносит в периферию только тренировка?
> Никто не может «остановить» собственное восприятие.
--Каждый может «остановить» собственное восприятие, если имеет достаточно энергии и намерения.
Уууу, какие отвлеченные суждения. Какую "энергию", какое "намерение", каким способом надо применить для остановки восприятия? А на что похоже осознание, с "остановленным" восприятием?
Составной частью непрерывного/безастоновочного процесса восприятия являются, например, непрерывные движения/микродвижения глаз. Их невозможно остановить. Вы знаете, что получется, если изображение, проецирующееся на сетчатку, "отстановить" относительно сетчатки? Правильно: избражение в "сознаниии" исчезает.
> периферии, и Восприятие без периферии.
--Откуда вы это взяли? Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова. По моему это яркий пример искажений типа "чтения мыслей".
Сознание есть, а деконцентированную периферию надо "создавать". Таков основной посыл ДКВ.
> --пусть деконцентрация не будет требовать никаких усилий,
> поскольку изначально существует некоторая Периферия, в
> которой деконцентрация является постоянным свойством
> --достижение периферии/деконцентрации может происходить
> путем простого переключения Внимания или, даже, спонтанно
--Это то как раз и достигается на тренинге. Складывается впечатление, что вы не читали мой конспект.
Создается впечатление, что вы не вчитывались в собственное размещение, описывающее саму тренировку. Там описана "периферия" с ее изначальными свойствами, или эти свойства привносит в периферию только тренировка?
> Никто не может «остановить» собственное восприятие.
--Каждый может «остановить» собственное восприятие, если имеет достаточно энергии и намерения.
Уууу, какие отвлеченные суждения. Какую "энергию", какое "намерение", каким способом надо применить для остановки восприятия? А на что похоже осознание, с "остановленным" восприятием?
Составной частью непрерывного/безастоновочного процесса восприятия являются, например, непрерывные движения/микродвижения глаз. Их невозможно остановить. Вы знаете, что получется, если изображение, проецирующееся на сетчатку, "отстановить" относительно сетчатки? Правильно: избражение в "сознаниии" исчезает.
> Сознание есть, а деконцентированную периферию надо "создавать". Таков > основной посыл ДКВ.
Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова.
> Какую "энергию", какое "намерение", каким способом надо применить для
> остановки восприятия? А на что похоже осознание, с "остановленным"
> восприятием?
Алгоритм остановки восприятия (а не глаз! это разные вещи) зашифрован здесь:
http://xyoga.narod.ru/ta-01.html
или здесь:
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html
Но вам его не расшифровать с помощью мета-модели,
так как в вашей карте нет понятий "энергия" и "намерение" на уровне ощущений.
Ну что ж, давайте разбираться. Начнем с того, что ДКВ-Воронова:
Деконцентрация
(Состояние созерцания).
Базовый тренинг.
http://www.j-club.narod.ru/lectures.htm
Не имеет ничего общего с ДКВ-Бахтиярова:
ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОНЕТИКУ
http://www.openmeta.org/files/147001/deconcentration_bahtiyarov.doc
Ничего общего, кроме позаимстованного у Бахтиярова названия и размещения его материалов на сайте Воронова. Понимаете, если бы там было сказано, что это ДКВ-Воронова есть модель основного ДКВ, тогда бы проблем не было, -- модели существуют разные, могут быть, в том числе и "модели по мотивам".
Деконцентрация
(Состояние созерцания).
Базовый тренинг.
http://www.j-club.narod.ru/lectures.htm
Не имеет ничего общего с ДКВ-Бахтиярова:
ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОНЕТИКУ
http://www.openmeta.org/files/147001/deconcentration_bahtiyarov.doc
Ничего общего, кроме позаимстованного у Бахтиярова названия и размещения его материалов на сайте Воронова. Понимаете, если бы там было сказано, что это ДКВ-Воронова есть модель основного ДКВ, тогда бы проблем не было, -- модели существуют разные, могут быть, в том числе и "модели по мотивам".
> Сознание есть, а деконцентированную периферию надо "создавать". Таков > основной посыл ДКВ.
--Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова.
Пожалуйста, навскидку http://www.livejournal.com/users/doctor_glebster/2873.html :
При концентрации внимания процесс захватывает нас полностью. В Состоянии Созерцания процесс не захватывает нас полностью, и любой внешний процесс воспринимается локализованным в том месте, где он реально происходит. Таким образом мы приобретаем психологическую устойчивость в любой среде.
Приобретается некое свойство "устойчивости" которого до тренинга нет.
Буддисты считают, что сознание - это функция пространства, поэтому оно всепроникающее и всеобъемлющее. Наше внимание обычно распределено в пространстве. Оно буквально собрано там, куда мы смотрим. Нам необходимо наработать навык произвольной концентрации внимания в любой выбранной точке внешнего пространства.
Предлагается выработать некоторый навык "концентрации", которой ранее не было. (Про двойные/тройные логические противоречия в приведенной формулировке я ничего не говорю)
1) Плавное перемещение точки концентрации вызывает лёгкий транс, который и есть наше искомое рабочее состояние сознание - Состояние ненапряжённого Созерцания. Мы его потом сделаем фоновым при взаимодействии с внешним миром.
Ну и в этом случае аналогично: "легкое трансовое состояние ненапряженного Созерцания" ПОТОМ будут превращены в некий "фон" и т.п.
Т.е. в всех трех примеров прямо из самого начала тренинга идет КОНСТРУИРОВАНИЕ некоего нового осознания/внимания.
--Приведите три конкретных примера подтверждающих эти ваши слова.
Пожалуйста, навскидку http://www.livejournal.com/users/doctor_glebster/2873.html :
При концентрации внимания процесс захватывает нас полностью. В Состоянии Созерцания процесс не захватывает нас полностью, и любой внешний процесс воспринимается локализованным в том месте, где он реально происходит. Таким образом мы приобретаем психологическую устойчивость в любой среде.
Приобретается некое свойство "устойчивости" которого до тренинга нет.
Буддисты считают, что сознание - это функция пространства, поэтому оно всепроникающее и всеобъемлющее. Наше внимание обычно распределено в пространстве. Оно буквально собрано там, куда мы смотрим. Нам необходимо наработать навык произвольной концентрации внимания в любой выбранной точке внешнего пространства.
Предлагается выработать некоторый навык "концентрации", которой ранее не было. (Про двойные/тройные логические противоречия в приведенной формулировке я ничего не говорю)
1) Плавное перемещение точки концентрации вызывает лёгкий транс, который и есть наше искомое рабочее состояние сознание - Состояние ненапряжённого Созерцания. Мы его потом сделаем фоновым при взаимодействии с внешним миром.
Ну и в этом случае аналогично: "легкое трансовое состояние ненапряженного Созерцания" ПОТОМ будут превращены в некий "фон" и т.п.
Т.е. в всех трех примеров прямо из самого начала тренинга идет КОНСТРУИРОВАНИЕ некоего нового осознания/внимания.
--Какую "энергию", какое "намерение", каким способом надо применить для остановки восприятия? А на что похоже осознание, с "остановленным" восприятием?
--Алгоритм остановки восприятия (а не глаз! это разные вещи) зашифрован здесь: http://xyoga.narod.ru/ta-01.html
Смотрим:
ТОТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ
http://xyoga.narod.ru/ta-01.html
Далее упражнения из "Тотального внимания":
Закрываем глаза на несколько секунд, потом резко их открываем и наблюдаем, что происходит.
Резкое открытые-закрытие глаз вызывает автоматическое движение в мышцах, управляющих хрусталиком, зрачком и в мышцах управляющих конвергенцией/дивергенцией глазных яблок.
Смотрим на относительно удаленный объект (например, располагающийся за окном). Фокусируем на нем зрение так, чтобы четко его видеть. Теперь, не теряя четкого изображения этого объекта и не перемещая глаз, поочередно наблюдаем за предметами, располагающимися в непосредственной близости (в комнате).
Изменение фокусировки на дальнем/ближнем объекте вызывает автоматические изменения/движения конвергенции/дивергенции глазных яблок.
смотреть непрерывно на какой-то объект в поле зрения, потом моргнуть глазами. Возникнет ощущение непрерывного восприятия объекта с "проскочившей" помехой. Обычно эта помеха вообще не замечается. Потом мы снова смотрим на объект, а затем закрываем глаза и наблюдаем, как объект еще мгновение держится в восприятии, а затем рассеивается.
Фокусируем зрение на некотором удаленном объекте. Удерживаем фиксацию объекта в течении минуты-двух. Потом закрываем глаза, расслабляем их.
И в этих предписаниях скрыты обязательные движения глаз.
Снова фокусируем зрение на удаленном объекте. Но до того, как начнется спонтанное перетекание психической субстанции к объекту, инициируем этот процесс самостоятельно, причем делаем это не головой, а всем телом. При этом мы ничего не выдумываем, а заставляем нервную систему, рассредоточенную во всем теле, работать так, как в прошлый раз работала голова. Может возникнуть ощущение, что некоторое продолжение тела обволакивает наш объект. Мы должны добиться максимального сходства ощущений в этом и предыдущем опыте с той лишь разницей, что источником на этот раз является тело целиком.
Если понаблюдать за глазами человека, выполняющего это упражнение -- легко заметить выраженные движения глаз.
Повторяем предыдущий опыт, но стараемся силу "обволакивания" объекта удерживать на минимальном уровне, необходимом для созерцания. То есть расходуем ровно столько энергии, сколько нужно для "держания" объекта.
Целимся глазами в удаленный объект и созерцаем его всем телом. Теперь, сохраняя фокусировку глаз на этом объекте, телом поочередно созерцаем другие объекты, расположенные рядом. Затем расположенные где-то на периферии зрения (четкость центрального объекта при этом не теряем). А теперь смотрим телом на элементы пространства, расположенные за спиной (например на вход в помещение).
И в этом случае будут движения глаз.
Видите ли, вы просто не придаете значения движениям глаз в таких упражнениях, считая из артефактом. А с точки зрения моделирования, только благодаря движениям глаз (и тела) возможны изменения, ожидаемые в результате упражнений.
--Алгоритм остановки восприятия (а не глаз! это разные вещи) зашифрован здесь: http://xyoga.narod.ru/ta-01.html
Смотрим:
ТОТАЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ
http://xyoga.narod.ru/ta-01.html
Далее упражнения из "Тотального внимания":
Закрываем глаза на несколько секунд, потом резко их открываем и наблюдаем, что происходит.
Резкое открытые-закрытие глаз вызывает автоматическое движение в мышцах, управляющих хрусталиком, зрачком и в мышцах управляющих конвергенцией/дивергенцией глазных яблок.
Смотрим на относительно удаленный объект (например, располагающийся за окном). Фокусируем на нем зрение так, чтобы четко его видеть. Теперь, не теряя четкого изображения этого объекта и не перемещая глаз, поочередно наблюдаем за предметами, располагающимися в непосредственной близости (в комнате).
Изменение фокусировки на дальнем/ближнем объекте вызывает автоматические изменения/движения конвергенции/дивергенции глазных яблок.
смотреть непрерывно на какой-то объект в поле зрения, потом моргнуть глазами. Возникнет ощущение непрерывного восприятия объекта с "проскочившей" помехой. Обычно эта помеха вообще не замечается. Потом мы снова смотрим на объект, а затем закрываем глаза и наблюдаем, как объект еще мгновение держится в восприятии, а затем рассеивается.
Фокусируем зрение на некотором удаленном объекте. Удерживаем фиксацию объекта в течении минуты-двух. Потом закрываем глаза, расслабляем их.
И в этих предписаниях скрыты обязательные движения глаз.
Снова фокусируем зрение на удаленном объекте. Но до того, как начнется спонтанное перетекание психической субстанции к объекту, инициируем этот процесс самостоятельно, причем делаем это не головой, а всем телом. При этом мы ничего не выдумываем, а заставляем нервную систему, рассредоточенную во всем теле, работать так, как в прошлый раз работала голова. Может возникнуть ощущение, что некоторое продолжение тела обволакивает наш объект. Мы должны добиться максимального сходства ощущений в этом и предыдущем опыте с той лишь разницей, что источником на этот раз является тело целиком.
Если понаблюдать за глазами человека, выполняющего это упражнение -- легко заметить выраженные движения глаз.
Повторяем предыдущий опыт, но стараемся силу "обволакивания" объекта удерживать на минимальном уровне, необходимом для созерцания. То есть расходуем ровно столько энергии, сколько нужно для "держания" объекта.
Целимся глазами в удаленный объект и созерцаем его всем телом. Теперь, сохраняя фокусировку глаз на этом объекте, телом поочередно созерцаем другие объекты, расположенные рядом. Затем расположенные где-то на периферии зрения (четкость центрального объекта при этом не теряем). А теперь смотрим телом на элементы пространства, расположенные за спиной (например на вход в помещение).
И в этом случае будут движения глаз.
Видите ли, вы просто не придаете значения движениям глаз в таких упражнениях, считая из артефактом. А с точки зрения моделирования, только благодаря движениям глаз (и тела) возможны изменения, ожидаемые в результате упражнений.
или здесь: http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html
Смотрим:
Шесть Объясняющих Предположений
Неизвестная Глава из "Дара Орла"
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#Intr
Мое мнение."Неизвестная" глава из "Дара Орла" написана другим человеком -- не Кастанедой. Для этого ее даже нет необходимости сопоставлять с базовыми текстами Кастанеды, -- достаточно проанализировать непосредственно текст самой главы. Это нерелевантный источник. Хотите потратить время для того, чтобы получить развернутые доказательства?
Смотрим:
Шесть Объясняющих Предположений
Неизвестная Глава из "Дара Орла"
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#Intr
Мое мнение."Неизвестная" глава из "Дара Орла" написана другим человеком -- не Кастанедой. Для этого ее даже нет необходимости сопоставлять с базовыми текстами Кастанеды, -- достаточно проанализировать непосредственно текст самой главы. Это нерелевантный источник. Хотите потратить время для того, чтобы получить развернутые доказательства?
Но вам его не расшифровать с помощью мета-модели,
Я метамоделирую описания в приводимых вами текстах. Такое матамоделирование дает достаточно материала для формирования критики.
так как в вашей карте нет понятий "энергия" и "намерение" на уровне ощущений.
1 У меня "в голове" нет никах "карт".
2 "Энергия как ощущение" -- ну "внутри тела" можно получить/"сконструировать"/сфантазировать сколько угодно необычных ощущений и назвать некоторые из них, например, "энергией". В ДКВ-Воронова и тренировке "тотального внимания" экспериментируют с ощущениями выходящими за границы тела. Проблема в том, что и эти ощущения можно "сфантазировать".
В опеммета мы метамоделировали истинные ощущения, выходящие за границы тела и отнесли их к ментальным "реликтам":
16 Модели ~МентальныхРеликтов (РеликтовСознания).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
Попутно, стоит заметить, что моделирование ментальных реликтов требует чрезвычайной осторожности/тщательности.
3 "Намерение как ощущение" -- вы явно используете "намерение" из нагвализма. По тамошнему определению намерение не может являться ощущением. А если брать модель "намерения как ощущения", то надо отдавать себе отчет, что это чрезмерно простая, -- "игрушечная" модель.
Я метамоделирую описания в приводимых вами текстах. Такое матамоделирование дает достаточно материала для формирования критики.
так как в вашей карте нет понятий "энергия" и "намерение" на уровне ощущений.
1 У меня "в голове" нет никах "карт".
2 "Энергия как ощущение" -- ну "внутри тела" можно получить/"сконструировать"/сфантазировать сколько угодно необычных ощущений и назвать некоторые из них, например, "энергией". В ДКВ-Воронова и тренировке "тотального внимания" экспериментируют с ощущениями выходящими за границы тела. Проблема в том, что и эти ощущения можно "сфантазировать".
В опеммета мы метамоделировали истинные ощущения, выходящие за границы тела и отнесли их к ментальным "реликтам":
16 Модели ~МентальныхРеликтов (РеликтовСознания).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
Попутно, стоит заметить, что моделирование ментальных реликтов требует чрезвычайной осторожности/тщательности.
3 "Намерение как ощущение" -- вы явно используете "намерение" из нагвализма. По тамошнему определению намерение не может являться ощущением. А если брать модель "намерения как ощущения", то надо отдавать себе отчет, что это чрезмерно простая, -- "игрушечная" модель.
Да, здесь речь идёт о формировании нового навыка внимания. Но возможность деконцентрированного восприятия всегда потенциально
существовала. Ничего неестественного здесь не создаётся. Просто осознаются скрытые возможности.
Трудности здесь те же что и при изменении устоявшихся привычек.
Надо сказать, читая Бахтиярова у меня сложилась впечатление, что ДКВ - это суперсложная вещь.
Но после семинара Воронова, мне ясно что ничего сложного в ДКВ нет. Кстати в правильной V-ДКВ очень хорошо глаза отдыхают.
Да, пожалуйста.
Я очень заинтересован в развёрнутых доказательствах.
Надо сказать, что сам текст действительно сомнительный, но это можно списать на плохой перевод. Сначала текст был переведён с испанского на английский (потерянно 20% оригинала), а затем переведён с английского на русский (ещё 20%).
Вот такой "испорченный телефон".
Но в виду важности идей изложенных в этом тексте, был бы очень интересен ваш независимый критический анализ.
Я очень заинтересован в развёрнутых доказательствах.
Надо сказать, что сам текст действительно сомнительный, но это можно списать на плохой перевод. Сначала текст был переведён с испанского на английский (потерянно 20% оригинала), а затем переведён с английского на русский (ещё 20%).
Вот такой "испорченный телефон".
Но в виду важности идей изложенных в этом тексте, был бы очень интересен ваш независимый критический анализ.
> ДКВ-Воронова
> Не имеет ничего общего с ДКВ-Бахтиярова:
В общем согласен. Но нужно учитывать что:
1. Воронов обучался у самого Бахтиярова.
2. Книжка по ДКВ Бахтиярова возможно уже устарела.
3. ДКВ-Воронова обогащено регулярными практическими семинарами, и является так сказать "современной версией" тренинга.
4. У меня есть также материалы ДКВ-тренинга
проводимого Владиславом Лебедько в Питере.
Я их тоже как-нибудь выложу.
на семинаре был задан вопрос о съёмках семинара на видео, чтобы потом смоделировать ДКВ с помощью НЛП.
Воронов ответил, что видео/НЛП вам не поможет. ДКВ - это внутреннее состояние, которое имеет разные внешние признаки у разных людей.
Можно ходить-говорить-двигать-газами и быть в глубокой ДКВ. Просто повторяя позу и движения глаз нельзя автоматически добиться ДКВ. Обнаружить ДКВ другого человека можно только, если самому войти в ДКВ и установить прямой контакт с ним.
По моему, и тренинг ДКВ и тренинг "тотального внимания" оба направленны на получение навыка управления вниманием с помощью "Воли"
независимо от движений глаз.
Воронов ответил, что видео/НЛП вам не поможет. ДКВ - это внутреннее состояние, которое имеет разные внешние признаки у разных людей.
Можно ходить-говорить-двигать-газами и быть в глубокой ДКВ. Просто повторяя позу и движения глаз нельзя автоматически добиться ДКВ. Обнаружить ДКВ другого человека можно только, если самому войти в ДКВ и установить прямой контакт с ним.
По моему, и тренинг ДКВ и тренинг "тотального внимания" оба направленны на получение навыка управления вниманием с помощью "Воли"
независимо от движений глаз.
> 1 У меня "в голове" нет никах "карт".
;-)))))
У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже.
Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
> 2 "Энергия как ощущение"
Конечно же Энергия это не "ощущение энергии".
Палец указующий на Луну - это не Луна.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"?
Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
--ДКВ-Воронова не имеет ничего общего с ДКВ-Бахтиярова:
--В общем согласен. Но нужно учитывать что:
1 Если не вдаваться в детали, пафос разработки Бахтиярова направлен на возможность извлекать нечто новое/информацию ИЗВНЕ, хотя, конечно, для достижения этой цели надо усовершенствовать и способности к этому, и соответствующие состояния достижения развивать. Но, акцент явно делается на результат применения/срабатывания способностей/состояний.
2 У Воронова все, вроде бы, тоже. То, -- да не то. Акценты явно смещены к достижению особенного состояния. Это главная цель системы/тренинга. А работа с состояниями как само ценностью порождает вот такую проблему подмены целевых техник и достигаемых с их помощью результатов «состояниями, способствующими достижению»:
Состояния против техник
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158562.html
Я в своем жж так метафорически писал на это тему:
Почем опиум для народа?
http://www.livejournal.com/users/metanymous/32338.html
Как минимум, это создает «трудности удержания достигнутых состояний»:
http://www.livejournal.com/community/new_code/12961.html?mode=reply
1. Воронов обучался у самого Бахтиярова.
Хм, это вы приводите как серьезный аргумент? ОбучАлся или обучИлся? :)
2. Книжка по ДКВ Бахтиярова возможно уже устарела.
Хм, я яростно критикую Бахтиярова, но должен признать, пока, равных его разработке других таких не наблюдается.
3. ДКВ-Воронова обогащено регулярными практическими
cеминарами, и является так сказать "современной версией" тренинга.
Да, современная-совсем-другая версия.
4. У меня есть также материалы ДКВ-тренинга
проводимого Владиславом Лебедько в Питере.
По-Бахтиярова, по-Воронову или у него своя оригинальная разработка?
Я их тоже как-нибудь выложу.
Давайте :) Кажется, вы специализируетесь на разработках в области КВ-ДКВ. М.б. будете вести постоянный раздел ДКВ в опенмета?
--В общем согласен. Но нужно учитывать что:
1 Если не вдаваться в детали, пафос разработки Бахтиярова направлен на возможность извлекать нечто новое/информацию ИЗВНЕ, хотя, конечно, для достижения этой цели надо усовершенствовать и способности к этому, и соответствующие состояния достижения развивать. Но, акцент явно делается на результат применения/срабатывания способностей/состояний.
2 У Воронова все, вроде бы, тоже. То, -- да не то. Акценты явно смещены к достижению особенного состояния. Это главная цель системы/тренинга. А работа с состояниями как само ценностью порождает вот такую проблему подмены целевых техник и достигаемых с их помощью результатов «состояниями, способствующими достижению»:
Состояния против техник
http://www.livejournal.com/community/openmeta/158562.html
Я в своем жж так метафорически писал на это тему:
Почем опиум для народа?
http://www.livejournal.com/users/metanymous/32338.html
Как минимум, это создает «трудности удержания достигнутых состояний»:
http://www.livejournal.com/community/new_code/12961.html?mode=reply
1. Воронов обучался у самого Бахтиярова.
Хм, это вы приводите как серьезный аргумент? ОбучАлся или обучИлся? :)
2. Книжка по ДКВ Бахтиярова возможно уже устарела.
Хм, я яростно критикую Бахтиярова, но должен признать, пока, равных его разработке других таких не наблюдается.
3. ДКВ-Воронова обогащено регулярными практическими
cеминарами, и является так сказать "современной версией" тренинга.
Да, современная-совсем-другая версия.
4. У меня есть также материалы ДКВ-тренинга
проводимого Владиславом Лебедько в Питере.
По-Бахтиярова, по-Воронову или у него своя оригинальная разработка?
Я их тоже как-нибудь выложу.
Давайте :) Кажется, вы специализируетесь на разработках в области КВ-ДКВ. М.б. будете вести постоянный раздел ДКВ в опенмета?
Да, здесь речь идёт о формировании нового навыка внимания. Но возможность деконцентрированного восприятия всегда потенциально существовала. Ничего неестественного здесь не создаётся. Просто осознаются скрытые возможности.
1 Вот у нас человек, который имеет короткую память. Мы ему говорим: у вас есть скрытые возможности памяти. Т.е. скрытой возможностью памяти является ее возможный объем, но что такое сама память человек уже хорошо знает.
2 Возможности деконцентрации изначально находятся за порогом обычного сознания, в котором нет никаких его аналогов.
Трудности здесь те же что и при изменении устоявшихся привычек.
Нет не те же. ДКВ это изменение устоявшихся привычек на нечто «перпендикулярное». На нечто не имеющее аналогов в прежнем опыте.
Надо сказать, читая Бахтиярова у меня сложилась впечатление, что ДКВ - это суперсложная вещь.
Хм, так оно и есть.
Но после семинара Воронова, мне ясно что ничего сложного в ДКВ нет. Кстати в правильной V-ДКВ очень хорошо глаза отдыхают.
А при использовании глаз обычным путем они то отдыхают, то устают – смотря как/для чего использовать. Так м.б. и в этом случае -- отдых глаз во время ДКВ не является критерием ее эффективности?
1 Вот у нас человек, который имеет короткую память. Мы ему говорим: у вас есть скрытые возможности памяти. Т.е. скрытой возможностью памяти является ее возможный объем, но что такое сама память человек уже хорошо знает.
2 Возможности деконцентрации изначально находятся за порогом обычного сознания, в котором нет никаких его аналогов.
Трудности здесь те же что и при изменении устоявшихся привычек.
Нет не те же. ДКВ это изменение устоявшихся привычек на нечто «перпендикулярное». На нечто не имеющее аналогов в прежнем опыте.
Надо сказать, читая Бахтиярова у меня сложилась впечатление, что ДКВ - это суперсложная вещь.
Хм, так оно и есть.
Но после семинара Воронова, мне ясно что ничего сложного в ДКВ нет. Кстати в правильной V-ДКВ очень хорошо глаза отдыхают.
А при использовании глаз обычным путем они то отдыхают, то устают – смотря как/для чего использовать. Так м.б. и в этом случае -- отдых глаз во время ДКВ не является критерием ее эффективности?
на семинаре был задан вопрос о съёмках семинара на видео, чтобы потом смоделировать ДКВ с помощью НЛП.
Воронов ответил, что видео/НЛП вам не поможет.
1 Ну, это говорит только об ожидаемой эффективности применения прямых методов-НЛП наблюдения/моделирования так как их понимает/знает сам Воронов.
2 Вторая интересная мысль, -- что же это Воронов не сказал вам: "ребята, отлично, записывайте все на видео, а затем садитесь, наводите свои глаза на экран с записью и СДЕЛАЙТЕ ДКВ -- обнарУжте интересные паттерны ДКВ с помощью ДКВ!"
3 С такого (пп2) моделирующего наблюдения, которое САМО ЕСТЬ ДКВ, начиналось все НЛП.
ДКВ - это внутреннее состояние, которое имеет разные внешние признаки у разных людей.
Для моделистов/методологии моделирования это категорически неверно.
Можно ходить-говорить-двигать-газами и быть в глубокой ДКВ. Просто повторяя позу и движения глаз нельзя автоматически добиться ДКВ. Обнаружить ДКВ другого человека можно только, если самому войти в ДКВ и установить прямой контакт с ним.
Так я это и предлагаю (как это и делается в НАСТОЯЩЕМ НЛП-моделировании): входишь в ДКВ и видишь, то что не видят люди без ДКВ -- ВНЕШНИЕ ПАТТЕРНЫ.
По моему, и тренинг ДКВ и тренинг "тотального внимания" оба направлены на получение навыка управления вниманием с помощью "Воли" независимо от движений глаз.
1 А "Воля" для вас это что такое, это что-то "внутреннее" или что-то "внешнее?
2 Я привел критерий "самоприменимости" -- применяем ДКВ для развития представлений о ДКВ. Именно так делали/делают в НЛП, по крайней мере, в опенмете. Даже нагвалисты так действовали:
--осваивали видение
--применяли видение к видящим, с целью развития представлений о МЕХАНИЗМАХ видения. Т.е. они занимались моделированием видения.
3 ДКВ-созерцатель должен созерцать:
--других ДКВ-созерцателей
--других несозерцателей
--оценивать/анализировать обнаруженную разницу. Она укажет на истинные паттерны ДКВ-созерцания.
Воронов ответил, что видео/НЛП вам не поможет.
1 Ну, это говорит только об ожидаемой эффективности применения прямых методов-НЛП наблюдения/моделирования так как их понимает/знает сам Воронов.
2 Вторая интересная мысль, -- что же это Воронов не сказал вам: "ребята, отлично, записывайте все на видео, а затем садитесь, наводите свои глаза на экран с записью и СДЕЛАЙТЕ ДКВ -- обнарУжте интересные паттерны ДКВ с помощью ДКВ!"
3 С такого (пп2) моделирующего наблюдения, которое САМО ЕСТЬ ДКВ, начиналось все НЛП.
ДКВ - это внутреннее состояние, которое имеет разные внешние признаки у разных людей.
Для моделистов/методологии моделирования это категорически неверно.
Можно ходить-говорить-двигать-газами и быть в глубокой ДКВ. Просто повторяя позу и движения глаз нельзя автоматически добиться ДКВ. Обнаружить ДКВ другого человека можно только, если самому войти в ДКВ и установить прямой контакт с ним.
Так я это и предлагаю (как это и делается в НАСТОЯЩЕМ НЛП-моделировании): входишь в ДКВ и видишь, то что не видят люди без ДКВ -- ВНЕШНИЕ ПАТТЕРНЫ.
По моему, и тренинг ДКВ и тренинг "тотального внимания" оба направлены на получение навыка управления вниманием с помощью "Воли" независимо от движений глаз.
1 А "Воля" для вас это что такое, это что-то "внутреннее" или что-то "внешнее?
2 Я привел критерий "самоприменимости" -- применяем ДКВ для развития представлений о ДКВ. Именно так делали/делают в НЛП, по крайней мере, в опенмете. Даже нагвалисты так действовали:
--осваивали видение
--применяли видение к видящим, с целью развития представлений о МЕХАНИЗМАХ видения. Т.е. они занимались моделированием видения.
3 ДКВ-созерцатель должен созерцать:
--других ДКВ-созерцателей
--других несозерцателей
--оценивать/анализировать обнаруженную разницу. Она укажет на истинные паттерны ДКВ-созерцания.
Да, пожалуйста. Я очень заинтересован в развёрнутых доказательствах.
Мы уже занимались чем-то таким, примерно:
Надо сказать, что сам текст действительно сомнительный, но это можно списать на плохой перевод. Сначала текст был переведён с испанского на английский (потерянно 20% оригинала), а затем переведён с английского на русский (ещё 20%). Вот такой "испорченный телефон".
Ну, мы не будем обращать внимание на то, что особенно зависимо/чувствительно к процессам перевода.
Но в виду важности идей изложенных в этом тексте, был бы очень интересен ваш независимый критический анализ.
Я предлагаю действовать по образцу предшествующего:
--завОдите специальный отдельный топик
--правильно его назывАете
--размещАете в нем по катом текст для анализа
--и мы ВМЕСТЕ потихоньку его проанализируем
Мы уже занимались чем-то таким, примерно:
56 База психологических МоделейНагвализма
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=550608#t550608
Надо сказать, что сам текст действительно сомнительный, но это можно списать на плохой перевод. Сначала текст был переведён с испанского на английский (потерянно 20% оригинала), а затем переведён с английского на русский (ещё 20%). Вот такой "испорченный телефон".
Ну, мы не будем обращать внимание на то, что особенно зависимо/чувствительно к процессам перевода.
Но в виду важности идей изложенных в этом тексте, был бы очень интересен ваш независимый критический анализ.
Я предлагаю действовать по образцу предшествующего:
--завОдите специальный отдельный топик
--правильно его назывАете
--размещАете в нем по катом текст для анализа
--и мы ВМЕСТЕ потихоньку его проанализируем
--1 У меня "в голове" нет никаких "карт".
--;-)))))У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже. Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
Вы путаете полезную теорию и повседневные пресуппозиции. Конечно, как понятие определенной теории -- "карта" является полезным понятием. Но постоянное неправомочное использование этого понятия/термина превращает его в ужасную ограничивающую пресуппозицию. "Не поминай имя божье всуе" -- в народе весьма точно это знают.
--2 "Энергия как ощущение"
--Конечно же Энергия это не "ощущение энергии". Палец указующий на Луну - это не Луна.
Т.е. по-вашему, "энергия-как-ощущение" подобна пальцу, указывающему на Луну/"настоящую" энергию?
Но видите ли в чем фокус -- палец -- орудие взаимодействия с внешним миром + глаза -- могут указать на что угодно.
Но вот, ощущения, которые для среднего человека изначально есть нечто внутреннее, никогда ни на какую "настоящую" энергию, ни тем более на Луну указать не могут.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
1 А, ну да, механическая модель восприятия:
--лучи света, идущие от Луны
--глаз камера-обскура
--сетчаточное изображение Луны и т.п. Таким путем "Луна" оказывается "внутренним" объектом. И чтобы с ним "разобраться", надо развивать "внутренние" способности. Так?
2 А вот у Гибсона:
У Гибсона инварианты восприятия находятся во вне. В его модели восприятия даже нет необходимости рассматривать обработку информации в центральной нервной системе.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме.
--Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Манипулируя "нафантазированными ощущениями" получишь непроверяемую иллюзию, что они изменяют что-то во вне. Называются -- глюки. Вы когда-нибудь наблюдали вблизи человека с кинестетическими галлюцинациями?
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"? Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
Мда, на уровне игры словами все что угодно возможно.
--;-)))))У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже. Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
Вы путаете полезную теорию и повседневные пресуппозиции. Конечно, как понятие определенной теории -- "карта" является полезным понятием. Но постоянное неправомочное использование этого понятия/термина превращает его в ужасную ограничивающую пресуппозицию. "Не поминай имя божье всуе" -- в народе весьма точно это знают.
--2 "Энергия как ощущение"
--Конечно же Энергия это не "ощущение энергии". Палец указующий на Луну - это не Луна.
Т.е. по-вашему, "энергия-как-ощущение" подобна пальцу, указывающему на Луну/"настоящую" энергию?
Но видите ли в чем фокус -- палец -- орудие взаимодействия с внешним миром + глаза -- могут указать на что угодно.
Но вот, ощущения, которые для среднего человека изначально есть нечто внутреннее, никогда ни на какую "настоящую" энергию, ни тем более на Луну указать не могут.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
1 А, ну да, механическая модель восприятия:
--лучи света, идущие от Луны
--глаз камера-обскура
--сетчаточное изображение Луны и т.п. Таким путем "Луна" оказывается "внутренним" объектом. И чтобы с ним "разобраться", надо развивать "внутренние" способности. Так?
2 А вот у Гибсона:
Экологический подход к зрительному восприятию
http://www.superidea.ru/intel/ris/ekolog.htm,
Дж.Гибсон. "Экологический подход к зрительному восприятию"
Часть IV Изображение
http://tvzone.city.tomsk.net/gibson.htm
У Гибсона инварианты восприятия находятся во вне. В его модели восприятия даже нет необходимости рассматривать обработку информации в центральной нервной системе.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме.
--Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Манипулируя "нафантазированными ощущениями" получишь непроверяемую иллюзию, что они изменяют что-то во вне. Называются -- глюки. Вы когда-нибудь наблюдали вблизи человека с кинестетическими галлюцинациями?
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"? Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
Мда, на уровне игры словами все что угодно возможно.
Предварительные "внутренние" критерии "правильности" ДкВ:
1) В ДкВ не должно быть физического или ментального напряжения; если после Дкв сильно устали, значит слишком напрягались.
2) Человек в ДкВ не дёргается на внешние раздражители типа резкого звука;
3) Человек в курсе всего проиходящего.
1) В ДкВ не должно быть физического или ментального напряжения; если после Дкв сильно устали, значит слишком напрягались.
2) Человек в ДкВ не дёргается на внешние раздражители типа резкого звука;
3) Человек в курсе всего проиходящего.
"Моделирование ДкВ с помощью ДкВ" - интересная идея, но для её осуществления вы должны как минимум сами овладеть Дкв.
Поэтому практика всегда должна идти раньше теории.
"внутреннее" и "внешнее" - это понятия "объектного описания мира". Поэтому "Воля", "энергия" и т.д. - это не "внутри" и не "вовне", а вообще из другой оперы.
Предварительные "внутренние" критерии "правильности" ДкВ:
Это умозрительные критерии.
1) В ДкВ не должно быть физического или ментального напряжения; если после Дкв сильно устали, значит слишком напрягались.
ДКВ это тоже восприятие, разновидность восприятия. У любого восприятия его комфортность не является главным критерием. Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий. Ведущий критерий -- продуктивность.
2) Человек в ДкВ не дёргается на внешние раздражители типа резкого звука;
Это искусственное смешение: вообще ДКВ не зависит от состояний расслабления.
3) Человек в курсе всего проиходящего.
Да уж. :)
Это умозрительные критерии.
1) В ДкВ не должно быть физического или ментального напряжения; если после Дкв сильно устали, значит слишком напрягались.
ДКВ это тоже восприятие, разновидность восприятия. У любого восприятия его комфортность не является главным критерием. Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий. Ведущий критерий -- продуктивность.
2) Человек в ДкВ не дёргается на внешние раздражители типа резкого звука;
Это искусственное смешение: вообще ДКВ не зависит от состояний расслабления.
3) Человек в курсе всего проиходящего.
Да уж. :)
Давайте сначала расправимся с ДкВ,
а уже потом как-нибудь на досуге посчитаем косточки Кастанеде.
а уже потом как-нибудь на досуге посчитаем косточки Кастанеде.
"Карта" - это не просто теория, это и мировоззрение, и система ценностей, и совокупность привычек, в том числе "привычек" восприятия. Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том, что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
> Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона.
>Ее же явно используют и в нагвализме.
Интересно. Гибсона будем читать.
Но, сначала практика - потом теория.
> Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона.
>Ее же явно используют и в нагвализме.
Интересно. Гибсона будем читать.
Но, сначала практика - потом теория.
"Моделирование ДкВ с помощью ДкВ" - интересная идея, но для её осуществления вы должны как минимум сами овладеть Дкв. Поэтому практика всегда должна идти раньше теории.
Развитие ДКВ с помощью ДКВ -- это практика, направленная на практику.
"внутреннее" и "внешнее" - это понятия "объектного описания мира". Поэтому "Воля", "энергия" и т.д. - это не "внутри" и не "вовне", а вообще из другой оперы.
Это в вашей "опере" Воля и Энергия болтаются без связи с восприятием внешнего мира.
Развитие ДКВ с помощью ДКВ -- это практика, направленная на практику.
"внутреннее" и "внешнее" - это понятия "объектного описания мира". Поэтому "Воля", "энергия" и т.д. - это не "внутри" и не "вовне", а вообще из другой оперы.
Это в вашей "опере" Воля и Энергия болтаются без связи с восприятием внешнего мира.
Давайте сначала расправимся с ДкВ,
Ну вот, -- вы так болезненно воспринимаете такой обычный для моделирования анализ. Мы вовсе не расправляемся с ДКВ, мы его моделируем, для получения более эффективной модели. Конечно, моделировать поверх чьей-то уже существующей разработки, в какой-то мере, не легче, но экономнее, -- и мы отдаем должное первопроходцам.
а уже потом как-нибудь на досуге посчитаем косточки Кастанеде.
А вот это неэкономно. Кастанеда, кем бы он не был, есть чистый кладезь идей для моделирования ДКВ.
Ну вот, -- вы так болезненно воспринимаете такой обычный для моделирования анализ. Мы вовсе не расправляемся с ДКВ, мы его моделируем, для получения более эффективной модели. Конечно, моделировать поверх чьей-то уже существующей разработки, в какой-то мере, не легче, но экономнее, -- и мы отдаем должное первопроходцам.
а уже потом как-нибудь на досуге посчитаем косточки Кастанеде.
А вот это неэкономно. Кастанеда, кем бы он не был, есть чистый кладезь идей для моделирования ДКВ.
"Карта" - это не просто теория, это и мировоззрение, и система ценностей, и совокупность привычек, в том числе "привычек" восприятия.
Пусть это так, и, как раз поэтому, любое усиление рамок мировозрения, систем ценностей, совокупностей привычек вместе с привычками восприятия за счет практики в отношении них ригидных номинализаций только усливает общую ригидность. Таковы основания моего возражения против превращения "карты" в расхожий жаргонизм.
Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том...
... что я занимаюсь всем этим уже достаточно долгое время и любое мое категоричное утверждение скрывает неразвернутый в описание сенсорный опыт -- последнюю доказательную инстанцию.
что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
Хм.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме. Интересно. Гибсона будем читать. Но, сначала практика - потом теория.
Угм.
Пусть это так, и, как раз поэтому, любое усиление рамок мировозрения, систем ценностей, совокупностей привычек вместе с привычками восприятия за счет практики в отношении них ригидных номинализаций только усливает общую ригидность. Таковы основания моего возражения против превращения "карты" в расхожий жаргонизм.
Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том...
... что я занимаюсь всем этим уже достаточно долгое время и любое мое категоричное утверждение скрывает неразвернутый в описание сенсорный опыт -- последнюю доказательную инстанцию.
что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
Хм.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме. Интересно. Гибсона будем читать. Но, сначала практика - потом теория.
Угм.
Ваш "сенсорный опыт" - это ваша "карта",
а "карта" - это не "территория".
Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании
"Метамоделирование останавливает первое внимание".
Какое "первое внимание"? А что есть "второе внимание"? "Останавливает" каким образом? А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Так что же "останавливает метамоделирование"?
а "карта" - это не "территория".
Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании
"Метамоделирование останавливает первое внимание".
Какое "первое внимание"? А что есть "второе внимание"? "Останавливает" каким образом? А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Так что же "останавливает метамоделирование"?
Ваш "сенсорный опыт" - это ваша "карта", а "карта" - это не "территория". Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Мда, какие "важные слова". Ну бог с вами, охота с ними играться -- играйтесь.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании "Метамоделирование останавливает первое внимание". Какое "первое внимание"?
Первое внимание, внимание связанное со словами/внутренним диалогом (ВД), концентрированное внимание -- КВ.
А что есть "второе внимание"?
Второе внимание, ДКВ, -- внимание, в котором нет ВД.
"Останавливает" каким образом?
1 Как разовая процедура, -- интенсивное длительное Метамоделирование ведет все более сенсорным описаниям и, в пределе, достигает "насыщения":
--прекращается ВД
--прекращается трансдеривационный поиск -- автоматический процесс поиска содержания/смысла/значений слов
2 Как метанойя, Метамоделирование формирует на "месте" ВД, внутреннего метамоделиста, который способен выдать в нужный/заданный момент команду прекратить ВД и трансдеривационный поиск. Как только они прекращаются -- возникает ДКВ. Собственно, в описываемых вами вариантах тренинга ДКВ, все эти расслабления/трансы нужны как раз для остановки автоматического влияния речевых процессов на восприятие/внимание.
А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Хм, значит мы говорим о разных "метамоделированиях".
Так что же "останавливает метамоделирование"?
ВД и трансдеривационный поиск.
В предлагаемом/рекламируемом вами варианте ДКВ в этом месте "белое пятно". Это означает, что семинаристы сами как-то "случайно" заполняют это "пятно" и м.б. умудряются достигать ДКВ. Но результат, получаемый таким "случайным" путем, по праву, можно назвать "вопреки"-результатом. Результат достигнутый вопреки существенным пробелам тренировочных инструкций.
Мда, какие "важные слова". Ну бог с вами, охота с ними играться -- играйтесь.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании "Метамоделирование останавливает первое внимание". Какое "первое внимание"?
Первое внимание, внимание связанное со словами/внутренним диалогом (ВД), концентрированное внимание -- КВ.
А что есть "второе внимание"?
Второе внимание, ДКВ, -- внимание, в котором нет ВД.
"Останавливает" каким образом?
1 Как разовая процедура, -- интенсивное длительное Метамоделирование ведет все более сенсорным описаниям и, в пределе, достигает "насыщения":
--прекращается ВД
--прекращается трансдеривационный поиск -- автоматический процесс поиска содержания/смысла/значений слов
2 Как метанойя, Метамоделирование формирует на "месте" ВД, внутреннего метамоделиста, который способен выдать в нужный/заданный момент команду прекратить ВД и трансдеривационный поиск. Как только они прекращаются -- возникает ДКВ. Собственно, в описываемых вами вариантах тренинга ДКВ, все эти расслабления/трансы нужны как раз для остановки автоматического влияния речевых процессов на восприятие/внимание.
А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Хм, значит мы говорим о разных "метамоделированиях".
Так что же "останавливает метамоделирование"?
ВД и трансдеривационный поиск.
В предлагаемом/рекламируемом вами варианте ДКВ в этом месте "белое пятно". Это означает, что семинаристы сами как-то "случайно" заполняют это "пятно" и м.б. умудряются достигать ДКВ. Но результат, получаемый таким "случайным" путем, по праву, можно назвать "вопреки"-результатом. Результат достигнутый вопреки существенным пробелам тренировочных инструкций.
Ага у вас все примитивно:
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД)
Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД).
У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования? Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Я думаю происходит вот что.
Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около. Вашему Субстрату это надоедает и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать. Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД)
Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД).
У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования? Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Я думаю происходит вот что.
Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около. Вашему Субстрату это надоедает и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать. Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Ага у вас все примитивно:
Зато -- эффективно.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД) Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД). У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Вы сначала добейтесь полной остановки ВД на пару часов, хотя бы, а потом уже оценивайте "богатство терминов".
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
1 Да, на первом шаге это превращение неконтролируемого ВД в контролируемый (как там у Кастанеды -- сделать команду орла своей командой? А?).
2 За счет особенной направленности метамоделирования -- в сторону все большей (в пределе сенсорной) конкретности получаем переход количества в новое качество.
Таким путем получаем, что Метамоделирование является диалогом/процессом ведущим к своему отрицанию. Такие техники/процессы называются Неделанием. Метамоделирование есть Неделание диалога.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
См. выше.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования?
Не только я -- достаточное число других людей. Тех кто серьезно/глубоко/достаточно долго практиковал/экспериментировал с метамоделированием.
Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
...
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Конечно есть и другие способы. Но является идиотичным их так противопоставлять: "Метамоделирование останавливает ВД" -- "А какие другие?". Вот такой поворот совершенно неправильный. НачинАть надо/лучше всего с метамоделирования. А потом уже искать нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНО.
Я думаю происходит вот что. Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около.
Метадиалог НЕ ходит вокруг да около.
Вашему Субстрату это надоедает
Эдак у любых болтунов формировалась метанойя ОВД. Но не формируется.
и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать.
У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Например -- приведите место в рекламируемом ДКВ, где точно/специально/развернуто учат ОВД?
Зато -- эффективно.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД) Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД). У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Вы сначала добейтесь полной остановки ВД на пару часов, хотя бы, а потом уже оценивайте "богатство терминов".
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
1 Да, на первом шаге это превращение неконтролируемого ВД в контролируемый (как там у Кастанеды -- сделать команду орла своей командой? А?).
2 За счет особенной направленности метамоделирования -- в сторону все большей (в пределе сенсорной) конкретности получаем переход количества в новое качество.
Таким путем получаем, что Метамоделирование является диалогом/процессом ведущим к своему отрицанию. Такие техники/процессы называются Неделанием. Метамоделирование есть Неделание диалога.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
См. выше.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования?
Не только я -- достаточное число других людей. Тех кто серьезно/глубоко/достаточно долго практиковал/экспериментировал с метамоделированием.
Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
...
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Конечно есть и другие способы. Но является идиотичным их так противопоставлять: "Метамоделирование останавливает ВД" -- "А какие другие?". Вот такой поворот совершенно неправильный. НачинАть надо/лучше всего с метамоделирования. А потом уже искать нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНО.
Я думаю происходит вот что. Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около.
Метадиалог НЕ ходит вокруг да около.
Вашему Субстрату это надоедает
Эдак у любых болтунов формировалась метанойя ОВД. Но не формируется.
и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать.
У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Например -- приведите место в рекламируемом ДКВ, где точно/специально/развернуто учат ОВД?
Об этих "умозрительных критериях" Воронов упоминал много раз в разных моментах семинара. Он говорил что нет внешних критериев правильности ДКВ, но есть "внутренние". Поэтому обучение ДКВ во многом индивидуальный самостоятельный процесс.
> У любого восприятия его комфортность не является главным критерием.
> Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий.
> Ведущий критерий -- продуктивность.
Согласен; просто Воронов о расслабленности все время твердил.
А "продуктивность ДКВ" надо ещё проверить на опыте.
Дополнительный важный "критерий правильности ДКВ" (спасибо за напоминание): успокоение ума и остановка внутреннего диалога (ОВД).
> У любого восприятия его комфортность не является главным критерием.
> Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий.
> Ведущий критерий -- продуктивность.
Согласен; просто Воронов о расслабленности все время твердил.
А "продуктивность ДКВ" надо ещё проверить на опыте.
Дополнительный важный "критерий правильности ДКВ" (спасибо за напоминание): успокоение ума и остановка внутреннего диалога (ОВД).
Об этих "умозрительных критериях" Воронов упоминал много раз в разных моментах семинара. Он говорил что нет внешних критериев правильности ДКВ, но есть "внутренние". Поэтому обучение ДКВ во многом индивидуальный самостоятельный процесс.
Поэтому и "индивидуальный" и "самостоятельный" -- потому, что модель с белыми пятнами.
--У любого восприятия его комфортность не является главным критерием. Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий. Ведущий критерий -- продуктивность.
--Согласен; просто Воронов о расслабленности все время твердил. А "продуктивность ДКВ" надо ещё проверить на опыте.
Продуктивность надо закладывать прямо в тренинг: указывать ЧТО м.б. обнаружено в том или ином акте ДКВ, например:
Первая вещь, которую сделал Нагваль, это положил на землю сухой лист и заставил меня смотреть на него часами. Каждый день он приносил лист и клал его передо мной. Сначала я думала, что это был один и тот же лист, который он убивал каждый день, но потом я заметила, что листья были разные. Нагваль сказал, что когда мы осознали это, мы больше не смотрим, а пристально созерцаем. Затем он положил передо мной кучу сухих листьев. Он велел мне разбрасывать их левой рукой и ощущать их, пристально созерцая их. Сновидец движет листья по спирали, пристально созерцая их, а затем сновидит узоры, которые образуют листья. Нагваль сказал, что сновидец может считать, что он овладел пристальным созерцанием листьев, если он сновидит сначала узоры листьев и затем находит те же самые узоры на следующий день в своей груде сухих листьев.
Видите, все время идут целевые задания.
Дополнительный важный "критерий правильности ДКВ" (спасибо за напоминание): успокоение ума и остановка внутреннего диалога (ОВД).
Хм, ОВД это не "дополнительный критерий" -- это вещь первостепенной важности.
Поэтому и "индивидуальный" и "самостоятельный" -- потому, что модель с белыми пятнами.
--У любого восприятия его комфортность не является главным критерием. Это хороший критерий, кто же спорит, но это не ведущий критерий. Ведущий критерий -- продуктивность.
--Согласен; просто Воронов о расслабленности все время твердил. А "продуктивность ДКВ" надо ещё проверить на опыте.
Продуктивность надо закладывать прямо в тренинг: указывать ЧТО м.б. обнаружено в том или ином акте ДКВ, например:
Первая вещь, которую сделал Нагваль, это положил на землю сухой лист и заставил меня смотреть на него часами. Каждый день он приносил лист и клал его передо мной. Сначала я думала, что это был один и тот же лист, который он убивал каждый день, но потом я заметила, что листья были разные. Нагваль сказал, что когда мы осознали это, мы больше не смотрим, а пристально созерцаем. Затем он положил передо мной кучу сухих листьев. Он велел мне разбрасывать их левой рукой и ощущать их, пристально созерцая их. Сновидец движет листья по спирали, пристально созерцая их, а затем сновидит узоры, которые образуют листья. Нагваль сказал, что сновидец может считать, что он овладел пристальным созерцанием листьев, если он сновидит сначала узоры листьев и затем находит те же самые узоры на следующий день в своей груде сухих листьев.
Видите, все время идут целевые задания.
Дополнительный важный "критерий правильности ДКВ" (спасибо за напоминание): успокоение ума и остановка внутреннего диалога (ОВД).
Хм, ОВД это не "дополнительный критерий" -- это вещь первостепенной важности.
Ага! У вас тут была подмена сути!
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания. ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ОВД, об этом Воронов говорил не раз.
Каким образом "неделание останавливает первое внимание"? Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой":
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно"
для управления восприятием.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания. ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ОВД, об этом Воронов говорил не раз.
Каким образом "неделание останавливает первое внимание"? Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой":
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно"
для управления восприятием.
> У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и
> субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
> есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария.
> Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Удивляло и занимало!
"Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
а "сознание" = это "temporal illusion".
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда,
когда мы пытаемся остановить свой ВД.
> субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
> есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария.
> Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Удивляло и занимало!
"Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
а "сознание" = это "temporal illusion".
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда,
когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ага! У вас тут была подмена сути!
Хм.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания.
Особенная, приспособленная для этого техника.
ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ВД, об этом Воронов говорил не раз.
1 Телега впереди лошади:
ДКВ можно назвать техникой неделания концентрированного внимания с помощью деконцентрированного внимания с целью получения ОВД, -- но это, согласитесь, как-то коряво получается.
2 Лошадь впереди телеги:
Метамоделирование есть неделание диалога, с целью получения остановки важнейшего процесса концентрированного внимания -- ОВД, с автоматическим выходом на ДКВ.
--Каким образом "неделание останавливает первое внимание"?
Неделание ЧЕГО?
Вы оперируете абстрактным всеобщим неделанием -- ему соответствует прекращение вообще всех мыслительных процессов -- "остановка ума", так это называл Кришнамурти. Нет мыслительных процессов (которые все есть делание) -- нет никакого делания.
Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой": http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
Хм.
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"Преграда в фокусе первого внимания" -- эка какова конструкция.
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
Но, даже если и принимать это за "чистую монету": кто взаимодействовал с "намерением"? Дон Хуан. С каким "намерением" -- с внешним "вселенским".
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно" для управления восприятием.
"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Хм.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания.
Особенная, приспособленная для этого техника.
ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ВД, об этом Воронов говорил не раз.
1 Телега впереди лошади:
ДКВ можно назвать техникой неделания концентрированного внимания с помощью деконцентрированного внимания с целью получения ОВД, -- но это, согласитесь, как-то коряво получается.
2 Лошадь впереди телеги:
Метамоделирование есть неделание диалога, с целью получения остановки важнейшего процесса концентрированного внимания -- ОВД, с автоматическим выходом на ДКВ.
--Каким образом "неделание останавливает первое внимание"?
Неделание ЧЕГО?
Вы оперируете абстрактным всеобщим неделанием -- ему соответствует прекращение вообще всех мыслительных процессов -- "остановка ума", так это называл Кришнамурти. Нет мыслительных процессов (которые все есть делание) -- нет никакого делания.
Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой": http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
Хм.
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"Преграда в фокусе первого внимания" -- эка какова конструкция.
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
Но, даже если и принимать это за "чистую монету": кто взаимодействовал с "намерением"? Дон Хуан. С каким "намерением" -- с внешним "вселенским".
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно" для управления восприятием.
"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательнаяисубстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутствуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
--Удивляло и занимало! "Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
Даже если осознается монолог, в нем будут присутствовать неконтролируемые сознанием компоненты, которые превращают/размечают монолог в диалог.
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
В основном = не полностью. Вот эта большая (по-моему) или маленькая (по-вашему) разница и есть "разница которая делает разницу".
а "сознание" = это "temporal illusion".
Между мной и вами такая разница в построениях:
--вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
--я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда, когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ну, эту фразу надо поместить в научную монографию, посвященную ВД/ОВД.
есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутствуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
--Удивляло и занимало! "Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
Даже если осознается монолог, в нем будут присутствовать неконтролируемые сознанием компоненты, которые превращают/размечают монолог в диалог.
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
В основном = не полностью. Вот эта большая (по-моему) или маленькая (по-вашему) разница и есть "разница которая делает разницу".
а "сознание" = это "temporal illusion".
Между мной и вами такая разница в построениях:
--вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
--я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда, когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ну, эту фразу надо поместить в научную монографию, посвященную ВД/ОВД.
> Это "бинарная модель":
> --сознательное говорение
Что такое "сознательное говорение"?
Какие критерии сознательности?
Как вы узнаёте что ваше говарение было сознательным?
> --говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
;-)
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
> Между мной и вами такая разница в построениях:
> --вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
> --я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Опять "чтение мыслей".
Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
> --сознательное говорение
Что такое "сознательное говорение"?
Какие критерии сознательности?
Как вы узнаёте что ваше говарение было сознательным?
> --говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
;-)
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
> Между мной и вами такая разница в построениях:
> --вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
> --я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Опять "чтение мыслей".
Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
--Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--Что такое "сознательное говорение"?
Примечание: вся тема про "говорение" относится только Ad -in.
Сознательное говорение:
а) регулярные движения глаз в Аd на фоне плавно/беспрерывно протекающей внешней речи/монолога.
б) прерывание в момент доступа к Ad (с соответствующим вопросом) сопровождается четким отчетом о "внутренней" речи.
Какие критерии сознательности?
А вас интересуют научные критерии? За этим обращайтесь к соответствующим объемным источникам из психологии и философии.
Модельное определение "сознательности": то, на что можно указать/описать словами или жестами.
Как вы узнаёте что ваше говорение было сознательным?
1 Следующий принцип/правило моделирования: если есть такая возможность, предпочтение отдается "моделированию в наблюдении" (ТебеМоделирование), а не "моделированию в самонаблюдении" (СебеМоделированию).
2 Я лично узнаю, что мое Ad-in-говорение было сознательным по критерию возможности произвольного/сознательного управления/контроля над ним. Если таковой контроль отсутствует - говорение идет от подсознания.
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
--так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
Я не шизофреник, идиотской рефлексии по таким вопросам не предаюсь, -- и если я не могу контролировать некоторые реплики своего внутреннего диалога, значит они подсознательные.
При наблюдении за другим человеком, я вИжу какие реплики ЕГО внутреннего диалога есть бессознательные по признакам:
--наличию прерывания плавного процесса речи наблюдаемого,
--при одновременном смещении его глаз в позицию Ad -- человек как бы на секунду "зависает", даже замирает.
--Если его в этот момент прервать в его зависании и спросить: что происходило, что он осознавал "внутри" себя ? -- никакого внятного ответа не последует.
Примечание:
1 Вот этот вот "сигнал" зависания во время плавного течения внешней монологической речи с одновременным смещением глаз в определенную позицию VAKOG является уникальным сигналом "входа" во внутреннюю стратегию/доступа к подсознательному процессу.
2 Кстати, все моделирование стратегий не получило развития в первом коде по причине отсутствия доступа к такому сигналу, который естественным образом калибрует "начало" стратегии. К слову сказать, вы различаете такой сигнал в коммуникации?
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
С этим вопросом к психиатрам-нелперам.
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
И с этим утверждением -- туда же.
--Между мной и вами такая разница в построениях: вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле", я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
--Опять "чтение мыслей". Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
В этом-то и различие научного и моделирующего подходов:
--в научном подходе выдвигают любые гипотезы и затем проверяют их опытом
--в моделирующем подходе выдвигают только такие гипотезы, про которые заранее известно, что они БУДУТ подтверждены опытом
Замечаете разницу?
--сознательное говорение
--Что такое "сознательное говорение"?
Примечание: вся тема про "говорение" относится только Ad -in.
Сознательное говорение:
а) регулярные движения глаз в Аd на фоне плавно/беспрерывно протекающей внешней речи/монолога.
б) прерывание в момент доступа к Ad (с соответствующим вопросом) сопровождается четким отчетом о "внутренней" речи.
Какие критерии сознательности?
А вас интересуют научные критерии? За этим обращайтесь к соответствующим объемным источникам из психологии и философии.
Модельное определение "сознательности": то, на что можно указать/описать словами или жестами.
Как вы узнаёте что ваше говорение было сознательным?
1 Следующий принцип/правило моделирования: если есть такая возможность, предпочтение отдается "моделированию в наблюдении" (ТебеМоделирование), а не "моделированию в самонаблюдении" (СебеМоделированию).
2 Я лично узнаю, что мое Ad-in-говорение было сознательным по критерию возможности произвольного/сознательного управления/контроля над ним. Если таковой контроль отсутствует - говорение идет от подсознания.
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
--так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
Я не шизофреник, идиотской рефлексии по таким вопросам не предаюсь, -- и если я не могу контролировать некоторые реплики своего внутреннего диалога, значит они подсознательные.
При наблюдении за другим человеком, я вИжу какие реплики ЕГО внутреннего диалога есть бессознательные по признакам:
--наличию прерывания плавного процесса речи наблюдаемого,
--при одновременном смещении его глаз в позицию Ad -- человек как бы на секунду "зависает", даже замирает.
--Если его в этот момент прервать в его зависании и спросить: что происходило, что он осознавал "внутри" себя ? -- никакого внятного ответа не последует.
Примечание:
1 Вот этот вот "сигнал" зависания во время плавного течения внешней монологической речи с одновременным смещением глаз в определенную позицию VAKOG является уникальным сигналом "входа" во внутреннюю стратегию/доступа к подсознательному процессу.
2 Кстати, все моделирование стратегий не получило развития в первом коде по причине отсутствия доступа к такому сигналу, который естественным образом калибрует "начало" стратегии. К слову сказать, вы различаете такой сигнал в коммуникации?
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
С этим вопросом к психиатрам-нелперам.
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
И с этим утверждением -- туда же.
--Между мной и вами такая разница в построениях: вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле", я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
--Опять "чтение мыслей". Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
В этом-то и различие научного и моделирующего подходов:
--в научном подходе выдвигают любые гипотезы и затем проверяют их опытом
--в моделирующем подходе выдвигают только такие гипотезы, про которые заранее известно, что они БУДУТ подтверждены опытом
Замечаете разницу?
> 1 Телега впереди лошади
> 2 Лошадь впереди телеги:
Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ!
;-)))
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
> "попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Да-а-а... тупик...
Страшные истории опенметы:
Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки". Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело к подсознательному "даунлоду" с помощью Биокопьютинга.
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....
;-)
> 2 Лошадь впереди телеги:
Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ!
;-)))
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
> "попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Да-а-а... тупик...
Страшные истории опенметы:
Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки". Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело к подсознательному "даунлоду" с помощью Биокопьютинга.
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....
;-)
У ДКВ-Бахтиярова акцент смещён в сторону универсальности и продуктивности.
У ДКВ-Воронова акцент смещён в сторону экстрасенсорики и биоэнергетики.
У ДКВ-Лебедько акцент смещён в сторону нагуализма.
Материалов по ДКВ-Лебедько выкладывать не буду: Влад разрешения не дал,
говорит, что ДКВ - требует "личной передачи"...
Вести постоянный раздел в опенмете мне наверно не по силам будет,
но в обсуждении эффектов ДКВ-практики очень заинтересован.
--1 Телега впереди лошади
2 Лошадь впереди телеги:
--Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Вот тут у нас вышло рассогласование. Вы -- хвалите. Но я, --моделирую. У меня нет точной/полной модели ДКВ. Но моделирование вы почему-то воспринимаете как критику.
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ! ;-)))
Просто опенмета доросла до определенного противоречия:
--развиваются унифицированные модели
--развиваются как несвязанные/несогласованные разные ветки моделирования.
Это прямо сообществом не обсуждалось. Но вот в группе Каптерева просто пошли своим путем. Никто никому не возбраняет действовать аналогично. В таком разе отделяющаяся ветка просит о "частичном невмешательстве". Только и всего.
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
Дорогой мой, первое внимание -- это все чем мы располагаем, если подумать об этом реально. Остальное все -- "сказки о силе".
--"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--Да-а-а... тупик...
Метаэкстрим никогда не имеет тупика, если можно продолжать задавать вопросы.
Страшные истории опенметы: Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки".
А вот хотите -- верьте, хотите -- нет, но у меня такие эээ "диалоги" время от времени происходят:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/21634.html
Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело подсознательному "даунлоду" метанойи с помощью Биокопьютинга.
...
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....;-)
Ну, -- я уж третий год говорю без остановки...
2 Лошадь впереди телеги:
--Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Вот тут у нас вышло рассогласование. Вы -- хвалите. Но я, --моделирую. У меня нет точной/полной модели ДКВ. Но моделирование вы почему-то воспринимаете как критику.
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ! ;-)))
Просто опенмета доросла до определенного противоречия:
--развиваются унифицированные модели
--развиваются как несвязанные/несогласованные разные ветки моделирования.
Это прямо сообществом не обсуждалось. Но вот в группе Каптерева просто пошли своим путем. Никто никому не возбраняет действовать аналогично. В таком разе отделяющаяся ветка просит о "частичном невмешательстве". Только и всего.
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
Дорогой мой, первое внимание -- это все чем мы располагаем, если подумать об этом реально. Остальное все -- "сказки о силе".
--"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--Да-а-а... тупик...
Метаэкстрим никогда не имеет тупика, если можно продолжать задавать вопросы.
Страшные истории опенметы: Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки".
А вот хотите -- верьте, хотите -- нет, но у меня такие эээ "диалоги" время от времени происходят:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/21634.html
Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело подсознательному "даунлоду" метанойи с помощью Биокопьютинга.
...
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....;-)
Ну, -- я уж третий год говорю без остановки...
У ДКВ-Бахтиярова акцент смещён в сторону универсальности и продуктивности.
Похоже -- так.
У ДКВ-Воронова акцент смещён в сторону экстрасенсорики и биоэнергетики.
Да -- "традиционных" экстрасенсорики и биоэнергетики.
У ДКВ-Лебедько акцент смещён в сторону нагуализма.
В сторону "местничкового" нагвализма. :)
Материалов по ДКВ-Лебедько выкладывать не буду: Влад разрешения не дал,
говорит, что ДКВ - требует "личной передачи"...
Понятно.
Вести постоянный раздел в опенмете мне наверно не по силам будет,
"Постоянный раздел" это:
--как только тема "уезжает" с лицевой стороны опенметы -- возобновлять ее
--придумать какую-то форму выкладывания материалов, которая вызывает ответные реплики нужной для вас части "эелектората"
--я могу быть вашим постоянным партнером по "Диалоги о ДКВ" (хм, чем не называние рубрики?) при условии, что вы мне а) это разрешаете б) не обижаетесь на мою манеру ведения работы/моделирования
но в обсуждении эффектов ДКВ-практики очень заинтересован.
Ну так не робейте: выберите направление обсуждения:
--однородная, -- с понимающими и не спорящими с вами напарниками
--проблемная, -- споры, нелицеприятные вопросы и т.п.
и -- вперед!
Похоже -- так.
У ДКВ-Воронова акцент смещён в сторону экстрасенсорики и биоэнергетики.
Да -- "традиционных" экстрасенсорики и биоэнергетики.
У ДКВ-Лебедько акцент смещён в сторону нагуализма.
В сторону "местничкового" нагвализма. :)
Материалов по ДКВ-Лебедько выкладывать не буду: Влад разрешения не дал,
говорит, что ДКВ - требует "личной передачи"...
Понятно.
Вести постоянный раздел в опенмете мне наверно не по силам будет,
"Постоянный раздел" это:
--как только тема "уезжает" с лицевой стороны опенметы -- возобновлять ее
--придумать какую-то форму выкладывания материалов, которая вызывает ответные реплики нужной для вас части "эелектората"
--я могу быть вашим постоянным партнером по "Диалоги о ДКВ" (хм, чем не называние рубрики?) при условии, что вы мне а) это разрешаете б) не обижаетесь на мою манеру ведения работы/моделирования
но в обсуждении эффектов ДКВ-практики очень заинтересован.
Ну так не робейте: выберите направление обсуждения:
--однородная, -- с понимающими и не спорящими с вами напарниками
--проблемная, -- споры, нелицеприятные вопросы и т.п.
и -- вперед!
Ой, вы тоже требуете экологичности. Но от других ;) Ну, и еще гибкости (знать бы еще, что это! ;)
Кстати, Гриндер на своем семинаре долго и упорно требовал после освоения НЛП-инструментария (в том числе и пресуппозиций -- в особенности) отбрасывать его, как отбрасывают костыль научившиеся ходить. Это к вопросу о карте. Еще про "карты" (и фильтры и т.д.) поглядите на мой очень давний постинг: http://www.livejournal.com/community/openmeta/10106.html
Опять-таки кстати, были в ОпенМете разборки с номерными вниманиями (давным-давно тому назад, очень несовершенные разборки, нужно сказать -- но все-таки): http://www.livejournal.com/community/openmeta/17330.html Можно поглядеть, как много тогда было путаницы в этих вниманиях, и насколько четче стали эти модели внимания-восприятия сейчас.
Заодно вдогонку к затрагиваемой этим старым текстом теме: профессиональные синестезии (о которых я сегодня писал по поводу "сенсорных пространств" тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/159106.html?thread=2808706#t2808706) я называл еще раньше "внутренним верстаком", что мне гораздо больше нравится лингвистически...
В недрах тредов ОпенМеты много чего накоплено -- было бы кому разбираться :)))
Кстати, Гриндер на своем семинаре долго и упорно требовал после освоения НЛП-инструментария (в том числе и пресуппозиций -- в особенности) отбрасывать его, как отбрасывают костыль научившиеся ходить. Это к вопросу о карте. Еще про "карты" (и фильтры и т.д.) поглядите на мой очень давний постинг: http://www.livejournal.com/community/openmeta/10106.html
Опять-таки кстати, были в ОпенМете разборки с номерными вниманиями (давным-давно тому назад, очень несовершенные разборки, нужно сказать -- но все-таки): http://www.livejournal.com/community/openmeta/17330.html Можно поглядеть, как много тогда было путаницы в этих вниманиях, и насколько четче стали эти модели внимания-восприятия сейчас.
Заодно вдогонку к затрагиваемой этим старым текстом теме: профессиональные синестезии (о которых я сегодня писал по поводу "сенсорных пространств" тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/159106.html?thread=2808706#t2808706) я называл еще раньше "внутренним верстаком", что мне гораздо больше нравится лингвистически...
В недрах тредов ОпенМеты много чего накоплено -- было бы кому разбираться :)))