![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Но вам его не расшифровать с помощью мета-модели,
Я метамоделирую описания в приводимых вами текстах. Такое матамоделирование дает достаточно материала для формирования критики.
так как в вашей карте нет понятий "энергия" и "намерение" на уровне ощущений.
1 У меня "в голове" нет никах "карт".
2 "Энергия как ощущение" -- ну "внутри тела" можно получить/"сконструировать"/сфантазировать сколько угодно необычных ощущений и назвать некоторые из них, например, "энергией". В ДКВ-Воронова и тренировке "тотального внимания" экспериментируют с ощущениями выходящими за границы тела. Проблема в том, что и эти ощущения можно "сфантазировать".
В опеммета мы метамоделировали истинные ощущения, выходящие за границы тела и отнесли их к ментальным "реликтам":
16 Модели ~МентальныхРеликтов (РеликтовСознания).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
Попутно, стоит заметить, что моделирование ментальных реликтов требует чрезвычайной осторожности/тщательности.
3 "Намерение как ощущение" -- вы явно используете "намерение" из нагвализма. По тамошнему определению намерение не может являться ощущением. А если брать модель "намерения как ощущения", то надо отдавать себе отчет, что это чрезмерно простая, -- "игрушечная" модель.
Я метамоделирую описания в приводимых вами текстах. Такое матамоделирование дает достаточно материала для формирования критики.
так как в вашей карте нет понятий "энергия" и "намерение" на уровне ощущений.
1 У меня "в голове" нет никах "карт".
2 "Энергия как ощущение" -- ну "внутри тела" можно получить/"сконструировать"/сфантазировать сколько угодно необычных ощущений и назвать некоторые из них, например, "энергией". В ДКВ-Воронова и тренировке "тотального внимания" экспериментируют с ощущениями выходящими за границы тела. Проблема в том, что и эти ощущения можно "сфантазировать".
В опеммета мы метамоделировали истинные ощущения, выходящие за границы тела и отнесли их к ментальным "реликтам":
16 Модели ~МентальныхРеликтов (РеликтовСознания).
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=412368#t412368
Попутно, стоит заметить, что моделирование ментальных реликтов требует чрезвычайной осторожности/тщательности.
3 "Намерение как ощущение" -- вы явно используете "намерение" из нагвализма. По тамошнему определению намерение не может являться ощущением. А если брать модель "намерения как ощущения", то надо отдавать себе отчет, что это чрезмерно простая, -- "игрушечная" модель.
17 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/5749925eaeace3b2b36b44aa8b55a27533776cefb369609611b118c6ad76dd17)
> 1 У меня "в голове" нет никах "карт".
;-)))))
У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже.
Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
> 2 "Энергия как ощущение"
Конечно же Энергия это не "ощущение энергии".
Палец указующий на Луну - это не Луна.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"?
Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
;-)))))
У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже.
Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
> 2 "Энергия как ощущение"
Конечно же Энергия это не "ощущение энергии".
Палец указующий на Луну - это не Луна.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"?
Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
--1 У меня "в голове" нет никаких "карт".
--;-)))))У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже. Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
Вы путаете полезную теорию и повседневные пресуппозиции. Конечно, как понятие определенной теории -- "карта" является полезным понятием. Но постоянное неправомочное использование этого понятия/термина превращает его в ужасную ограничивающую пресуппозицию. "Не поминай имя божье всуе" -- в народе весьма точно это знают.
--2 "Энергия как ощущение"
--Конечно же Энергия это не "ощущение энергии". Палец указующий на Луну - это не Луна.
Т.е. по-вашему, "энергия-как-ощущение" подобна пальцу, указывающему на Луну/"настоящую" энергию?
Но видите ли в чем фокус -- палец -- орудие взаимодействия с внешним миром + глаза -- могут указать на что угодно.
Но вот, ощущения, которые для среднего человека изначально есть нечто внутреннее, никогда ни на какую "настоящую" энергию, ни тем более на Луну указать не могут.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
1 А, ну да, механическая модель восприятия:
--лучи света, идущие от Луны
--глаз камера-обскура
--сетчаточное изображение Луны и т.п. Таким путем "Луна" оказывается "внутренним" объектом. И чтобы с ним "разобраться", надо развивать "внутренние" способности. Так?
2 А вот у Гибсона:
У Гибсона инварианты восприятия находятся во вне. В его модели восприятия даже нет необходимости рассматривать обработку информации в центральной нервной системе.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме.
--Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Манипулируя "нафантазированными ощущениями" получишь непроверяемую иллюзию, что они изменяют что-то во вне. Называются -- глюки. Вы когда-нибудь наблюдали вблизи человека с кинестетическими галлюцинациями?
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"? Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
Мда, на уровне игры словами все что угодно возможно.
--;-)))))У всех в голове полно всяких "карт" и не только в голове, но и в теле тоже. Иначе бы вы вели себя как новорождённый младенец.
Вы путаете полезную теорию и повседневные пресуппозиции. Конечно, как понятие определенной теории -- "карта" является полезным понятием. Но постоянное неправомочное использование этого понятия/термина превращает его в ужасную ограничивающую пресуппозицию. "Не поминай имя божье всуе" -- в народе весьма точно это знают.
--2 "Энергия как ощущение"
--Конечно же Энергия это не "ощущение энергии". Палец указующий на Луну - это не Луна.
Т.е. по-вашему, "энергия-как-ощущение" подобна пальцу, указывающему на Луну/"настоящую" энергию?
Но видите ли в чем фокус -- палец -- орудие взаимодействия с внешним миром + глаза -- могут указать на что угодно.
Но вот, ощущения, которые для среднего человека изначально есть нечто внутреннее, никогда ни на какую "настоящую" энергию, ни тем более на Луну указать не могут.
То что вы видите на небе - это не Луна, а отражённый свет, т.е. проекция на вашу визуальную систему.
1 А, ну да, механическая модель восприятия:
--лучи света, идущие от Луны
--глаз камера-обскура
--сетчаточное изображение Луны и т.п. Таким путем "Луна" оказывается "внутренним" объектом. И чтобы с ним "разобраться", надо развивать "внутренние" способности. Так?
2 А вот у Гибсона:
Экологический подход к зрительному восприятию
http://www.superidea.ru/intel/ris/ekolog.htm,
Дж.Гибсон. "Экологический подход к зрительному восприятию"
Часть IV Изображение
http://tvzone.city.tomsk.net/gibson.htm
У Гибсона инварианты восприятия находятся во вне. В его модели восприятия даже нет необходимости рассматривать обработку информации в центральной нервной системе.
"ощущения потоков энергии" это проекции "первичного контакта" с Энергией на ваше VAK-сенсорное пространство. Тоже самое с Намерением.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме.
--Загадка в том что манипулируя "нафантазированными ощущениями" можно получить реальные изменения внутри и вовне тела. Вот в чем парадокс.
Манипулируя "нафантазированными ощущениями" получишь непроверяемую иллюзию, что они изменяют что-то во вне. Называются -- глюки. Вы когда-нибудь наблюдали вблизи человека с кинестетическими галлюцинациями?
Почему "ложные карты" работают не хуже "правильных карт"? Возможно что "ментальные реликты" - это производные реальных энергетических реликтов.
Мда, на уровне игры словами все что угодно возможно.
"Карта" - это не просто теория, это и мировоззрение, и система ценностей, и совокупность привычек, в том числе "привычек" восприятия. Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том, что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
> Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона.
>Ее же явно используют и в нагвализме.
Интересно. Гибсона будем читать.
Но, сначала практика - потом теория.
> Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона.
>Ее же явно используют и в нагвализме.
Интересно. Гибсона будем читать.
Но, сначала практика - потом теория.
"Карта" - это не просто теория, это и мировоззрение, и система ценностей, и совокупность привычек, в том числе "привычек" восприятия.
Пусть это так, и, как раз поэтому, любое усиление рамок мировозрения, систем ценностей, совокупностей привычек вместе с привычками восприятия за счет практики в отношении них ригидных номинализаций только усливает общую ригидность. Таковы основания моего возражения против превращения "карты" в расхожий жаргонизм.
Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том...
... что я занимаюсь всем этим уже достаточно долгое время и любое мое категоричное утверждение скрывает неразвернутый в описание сенсорный опыт -- последнюю доказательную инстанцию.
что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
Хм.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме. Интересно. Гибсона будем читать. Но, сначала практика - потом теория.
Угм.
Пусть это так, и, как раз поэтому, любое усиление рамок мировозрения, систем ценностей, совокупностей привычек вместе с привычками восприятия за счет практики в отношении них ригидных номинализаций только усливает общую ригидность. Таковы основания моего возражения против превращения "карты" в расхожий жаргонизм.
Категоричность многих ваших высказываний свидетельствует о том...
... что я занимаюсь всем этим уже достаточно долгое время и любое мое категоричное утверждение скрывает неразвернутый в описание сенсорный опыт -- последнюю доказательную инстанцию.
что вам будет очень полезно лишний раз напомнить о первой пресуппозиции НЛП.
Хм.
Я для моделирования всех этих штук явно использую модель Гибсона. Ее же явно используют и в нагвализме. Интересно. Гибсона будем читать. Но, сначала практика - потом теория.
Угм.
Ваш "сенсорный опыт" - это ваша "карта",
а "карта" - это не "территория".
Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании
"Метамоделирование останавливает первое внимание".
Какое "первое внимание"? А что есть "второе внимание"? "Останавливает" каким образом? А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Так что же "останавливает метамоделирование"?
а "карта" - это не "территория".
Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании
"Метамоделирование останавливает первое внимание".
Какое "первое внимание"? А что есть "второе внимание"? "Останавливает" каким образом? А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Так что же "останавливает метамоделирование"?
Ваш "сенсорный опыт" - это ваша "карта", а "карта" - это не "территория". Гибкость и экологичность требует чтобы вы периодически сомневались даже в своём сенсорном опыте.
Мда, какие "важные слова". Ну бог с вами, охота с ними играться -- играйтесь.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании "Метамоделирование останавливает первое внимание". Какое "первое внимание"?
Первое внимание, внимание связанное со словами/внутренним диалогом (ВД), концентрированное внимание -- КВ.
А что есть "второе внимание"?
Второе внимание, ДКВ, -- внимание, в котором нет ВД.
"Останавливает" каким образом?
1 Как разовая процедура, -- интенсивное длительное Метамоделирование ведет все более сенсорным описаниям и, в пределе, достигает "насыщения":
--прекращается ВД
--прекращается трансдеривационный поиск -- автоматический процесс поиска содержания/смысла/значений слов
2 Как метанойя, Метамоделирование формирует на "месте" ВД, внутреннего метамоделиста, который способен выдать в нужный/заданный момент команду прекратить ВД и трансдеривационный поиск. Как только они прекращаются -- возникает ДКВ. Собственно, в описываемых вами вариантах тренинга ДКВ, все эти расслабления/трансы нужны как раз для остановки автоматического влияния речевых процессов на восприятие/внимание.
А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Хм, значит мы говорим о разных "метамоделированиях".
Так что же "останавливает метамоделирование"?
ВД и трансдеривационный поиск.
В предлагаемом/рекламируемом вами варианте ДКВ в этом месте "белое пятно". Это означает, что семинаристы сами как-то "случайно" заполняют это "пятно" и м.б. умудряются достигать ДКВ. Но результат, получаемый таким "случайным" путем, по праву, можно назвать "вопреки"-результатом. Результат достигнутый вопреки существенным пробелам тренировочных инструкций.
Мда, какие "важные слова". Ну бог с вами, охота с ними играться -- играйтесь.
Далее, давайте развернём ваш "сенсорный опыт" скрытый в высказывании "Метамоделирование останавливает первое внимание". Какое "первое внимание"?
Первое внимание, внимание связанное со словами/внутренним диалогом (ВД), концентрированное внимание -- КВ.
А что есть "второе внимание"?
Второе внимание, ДКВ, -- внимание, в котором нет ВД.
"Останавливает" каким образом?
1 Как разовая процедура, -- интенсивное длительное Метамоделирование ведет все более сенсорным описаниям и, в пределе, достигает "насыщения":
--прекращается ВД
--прекращается трансдеривационный поиск -- автоматический процесс поиска содержания/смысла/значений слов
2 Как метанойя, Метамоделирование формирует на "месте" ВД, внутреннего метамоделиста, который способен выдать в нужный/заданный момент команду прекратить ВД и трансдеривационный поиск. Как только они прекращаются -- возникает ДКВ. Собственно, в описываемых вами вариантах тренинга ДКВ, все эти расслабления/трансы нужны как раз для остановки автоматического влияния речевых процессов на восприятие/внимание.
А может наоборот, "Метамоделирование усиливает первое внимание"?
Хм, значит мы говорим о разных "метамоделированиях".
Так что же "останавливает метамоделирование"?
ВД и трансдеривационный поиск.
В предлагаемом/рекламируемом вами варианте ДКВ в этом месте "белое пятно". Это означает, что семинаристы сами как-то "случайно" заполняют это "пятно" и м.б. умудряются достигать ДКВ. Но результат, получаемый таким "случайным" путем, по праву, можно назвать "вопреки"-результатом. Результат достигнутый вопреки существенным пробелам тренировочных инструкций.
Ага у вас все примитивно:
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД)
Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД).
У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования? Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Я думаю происходит вот что.
Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около. Вашему Субстрату это надоедает и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать. Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД)
Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД).
У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования? Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Я думаю происходит вот что.
Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около. Вашему Субстрату это надоедает и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать. Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Ага у вас все примитивно:
Зато -- эффективно.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД) Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД). У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Вы сначала добейтесь полной остановки ВД на пару часов, хотя бы, а потом уже оценивайте "богатство терминов".
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
1 Да, на первом шаге это превращение неконтролируемого ВД в контролируемый (как там у Кастанеды -- сделать команду орла своей командой? А?).
2 За счет особенной направленности метамоделирования -- в сторону все большей (в пределе сенсорной) конкретности получаем переход количества в новое качество.
Таким путем получаем, что Метамоделирование является диалогом/процессом ведущим к своему отрицанию. Такие техники/процессы называются Неделанием. Метамоделирование есть Неделание диалога.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
См. выше.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования?
Не только я -- достаточное число других людей. Тех кто серьезно/глубоко/достаточно долго практиковал/экспериментировал с метамоделированием.
Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
...
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Конечно есть и другие способы. Но является идиотичным их так противопоставлять: "Метамоделирование останавливает ВД" -- "А какие другие?". Вот такой поворот совершенно неправильный. НачинАть надо/лучше всего с метамоделирования. А потом уже искать нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНО.
Я думаю происходит вот что. Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около.
Метадиалог НЕ ходит вокруг да около.
Вашему Субстрату это надоедает
Эдак у любых болтунов формировалась метанойя ОВД. Но не формируется.
и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать.
У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Например -- приведите место в рекламируемом ДКВ, где точно/специально/развернуто учат ОВД?
Зато -- эффективно.
Первое внимание = Внутренний Диалог (ВД) Второе внимание = Остановка Внутреннего Диалога (ОВД). У Кастанеды эти термины побогаче будут.
Вы сначала добейтесь полной остановки ВД на пару часов, хотя бы, а потом уже оценивайте "богатство терминов".
Метамоделирование - это задавание вопросов, т.е. тоже своего рода Внутренний Диалог.
1 Да, на первом шаге это превращение неконтролируемого ВД в контролируемый (как там у Кастанеды -- сделать команду орла своей командой? А?).
2 За счет особенной направленности метамоделирования -- в сторону все большей (в пределе сенсорной) конкретности получаем переход количества в новое качество.
Таким путем получаем, что Метамоделирование является диалогом/процессом ведущим к своему отрицанию. Такие техники/процессы называются Неделанием. Метамоделирование есть Неделание диалога.
Как "особый" ВД может остановить ВД? Даже "особый" ВД - это всё тот же ВД, а не ОВД.
См. выше.
Вы конкретно "останавливали первое внимание" с помощью метамоделирования?
Не только я -- достаточное число других людей. Тех кто серьезно/глубоко/достаточно долго практиковал/экспериментировал с метамоделированием.
Как долго длилось остановка? Для чего вы использовали эту остановку?
...
Только ли Метамоделирование останавливает первое внимание? Есть ли другие способы ОВД?
Конечно есть и другие способы. Но является идиотичным их так противопоставлять: "Метамоделирование останавливает ВД" -- "А какие другие?". Вот такой поворот совершенно неправильный. НачинАть надо/лучше всего с метамоделирования. А потом уже искать нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНО.
Я думаю происходит вот что. Задавать вопросы можно бесконечно долго, ходя вокруг да около.
Метадиалог НЕ ходит вокруг да около.
Вашему Субстрату это надоедает
Эдак у любых болтунов формировалась метанойя ОВД. Но не формируется.
и он использует "Волю" чтобы заткнуть рот сознанию и непосредственно воспринять суть того что вы пытаетесь метамоделировать.
У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Чему как раз и учат на тренинге по ДКВ.
Например -- приведите место в рекламируемом ДКВ, где точно/специально/развернуто учат ОВД?
Ага! У вас тут была подмена сути!
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания. ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ОВД, об этом Воронов говорил не раз.
Каким образом "неделание останавливает первое внимание"? Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой":
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно"
для управления восприятием.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания. ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ОВД, об этом Воронов говорил не раз.
Каким образом "неделание останавливает первое внимание"? Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой":
http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно"
для управления восприятием.
> У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательная и
> субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
> есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария.
> Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Удивляло и занимало!
"Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
а "сознание" = это "temporal illusion".
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда,
когда мы пытаемся остановить свой ВД.
> субстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
> есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутсвуют со стороны ПРАВОГО полушария.
> Вас это никогда не удивляло/не занимало?
Удивляло и занимало!
"Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
а "сознание" = это "temporal illusion".
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда,
когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ага! У вас тут была подмена сути!
Хм.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания.
Особенная, приспособленная для этого техника.
ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ВД, об этом Воронов говорил не раз.
1 Телега впереди лошади:
ДКВ можно назвать техникой неделания концентрированного внимания с помощью деконцентрированного внимания с целью получения ОВД, -- но это, согласитесь, как-то коряво получается.
2 Лошадь впереди телеги:
Метамоделирование есть неделание диалога, с целью получения остановки важнейшего процесса концентрированного внимания -- ОВД, с автоматическим выходом на ДКВ.
--Каким образом "неделание останавливает первое внимание"?
Неделание ЧЕГО?
Вы оперируете абстрактным всеобщим неделанием -- ему соответствует прекращение вообще всех мыслительных процессов -- "остановка ума", так это называл Кришнамурти. Нет мыслительных процессов (которые все есть делание) -- нет никакого делания.
Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой": http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
Хм.
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"Преграда в фокусе первого внимания" -- эка какова конструкция.
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
Но, даже если и принимать это за "чистую монету": кто взаимодействовал с "намерением"? Дон Хуан. С каким "намерением" -- с внешним "вселенским".
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно" для управления восприятием.
"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Хм.
Не метамоделирование, а Неделание непосредственно останавливает первое внимание.
Метамоделирование - это только способ/техника Неделания.
Особенная, приспособленная для этого техника.
ДКВ - это тоже только техника Неделания, предназначенная для ВД, об этом Воронов говорил не раз.
1 Телега впереди лошади:
ДКВ можно назвать техникой неделания концентрированного внимания с помощью деконцентрированного внимания с целью получения ОВД, -- но это, согласитесь, как-то коряво получается.
2 Лошадь впереди телеги:
Метамоделирование есть неделание диалога, с целью получения остановки важнейшего процесса концентрированного внимания -- ОВД, с автоматическим выходом на ДКВ.
--Каким образом "неделание останавливает первое внимание"?
Неделание ЧЕГО?
Вы оперируете абстрактным всеобщим неделанием -- ему соответствует прекращение вообще всех мыслительных процессов -- "остановка ума", так это называл Кришнамурти. Нет мыслительных процессов (которые все есть делание) -- нет никакого делания.
Неделание останавливает первое внимание с помощью намерения, в полном согласии с "псевдо-Кастанедой": http://nagualism.org.ru/nasledie/articles/cast_art1.html#BM5_
Хм.
"Дон Хуан имел обыкновение говорить, что функция Неделаний состоит в создании преграды в обычном фокусе нашего Первого внимания."
"Преграда в фокусе первого внимания" -- эка какова конструкция.
"В моем случае, Дон Хуан достиг блокирования функционирования Первого Кольца Силы через сложный процесс, который объединял три метода: употребление галлюциногенных растений,
манипуляции с телом и взаимодействие с намерением непосредственно."
Но, даже если и принимать это за "чистую монету": кто взаимодействовал с "намерением"? Дон Хуан. С каким "намерением" -- с внешним "вселенским".
В том то и дело, что результатом ДКВ-манипуляций и "метамоделирования", является попытка заставить Субстрат задействовать "намерение непосредственно" для управления восприятием.
"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--У вас примитивная модель ВД. В структуре ВД присутствует и сознательнаяисубстратная/подсознательная компоненты. Последняя не так заметна, но она
есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутствуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
--Удивляло и занимало! "Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
Даже если осознается монолог, в нем будут присутствовать неконтролируемые сознанием компоненты, которые превращают/размечают монолог в диалог.
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
В основном = не полностью. Вот эта большая (по-моему) или маленькая (по-вашему) разница и есть "разница которая делает разницу".
а "сознание" = это "temporal illusion".
Между мной и вами такая разница в построениях:
--вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
--я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда, когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ну, эту фразу надо поместить в научную монографию, посвященную ВД/ОВД.
есть. Кстати, глазодвигатели ВД присутствуют со стороны ПРАВОГО полушария. Вас это никогда не удивляло/не занимало?
--Удивляло и занимало! "Разверните" пожалуйста вашу "модель Внутреннего Диалога".
Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
Даже если осознается монолог, в нем будут присутствовать неконтролируемые сознанием компоненты, которые превращают/размечают монолог в диалог.
По мне так, ВД - это в основном бессознательный процесс,
В основном = не полностью. Вот эта большая (по-моему) или маленькая (по-вашему) разница и есть "разница которая делает разницу".
а "сознание" = это "temporal illusion".
Между мной и вами такая разница в построениях:
--вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
--я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Проблески осознания и самосознания возникают только тогда, когда мы пытаемся остановить свой ВД.
Ну, эту фразу надо поместить в научную монографию, посвященную ВД/ОВД.
> Это "бинарная модель":
> --сознательное говорение
Что такое "сознательное говорение"?
Какие критерии сознательности?
Как вы узнаёте что ваше говарение было сознательным?
> --говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
;-)
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
> Между мной и вами такая разница в построениях:
> --вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
> --я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Опять "чтение мыслей".
Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
> --сознательное говорение
Что такое "сознательное говорение"?
Какие критерии сознательности?
Как вы узнаёте что ваше говарение было сознательным?
> --говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
;-)
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
> Между мной и вами такая разница в построениях:
> --вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле"
> --я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
Опять "чтение мыслей".
Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
--Это "бинарная модель":
--сознательное говорение
--Что такое "сознательное говорение"?
Примечание: вся тема про "говорение" относится только Ad -in.
Сознательное говорение:
а) регулярные движения глаз в Аd на фоне плавно/беспрерывно протекающей внешней речи/монолога.
б) прерывание в момент доступа к Ad (с соответствующим вопросом) сопровождается четким отчетом о "внутренней" речи.
Какие критерии сознательности?
А вас интересуют научные критерии? За этим обращайтесь к соответствующим объемным источникам из психологии и философии.
Модельное определение "сознательности": то, на что можно указать/описать словами или жестами.
Как вы узнаёте что ваше говорение было сознательным?
1 Следующий принцип/правило моделирования: если есть такая возможность, предпочтение отдается "моделированию в наблюдении" (ТебеМоделирование), а не "моделированию в самонаблюдении" (СебеМоделированию).
2 Я лично узнаю, что мое Ad-in-говорение было сознательным по критерию возможности произвольного/сознательного управления/контроля над ним. Если таковой контроль отсутствует - говорение идет от подсознания.
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
--так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
Я не шизофреник, идиотской рефлексии по таким вопросам не предаюсь, -- и если я не могу контролировать некоторые реплики своего внутреннего диалога, значит они подсознательные.
При наблюдении за другим человеком, я вИжу какие реплики ЕГО внутреннего диалога есть бессознательные по признакам:
--наличию прерывания плавного процесса речи наблюдаемого,
--при одновременном смещении его глаз в позицию Ad -- человек как бы на секунду "зависает", даже замирает.
--Если его в этот момент прервать в его зависании и спросить: что происходило, что он осознавал "внутри" себя ? -- никакого внятного ответа не последует.
Примечание:
1 Вот этот вот "сигнал" зависания во время плавного течения внешней монологической речи с одновременным смещением глаз в определенную позицию VAKOG является уникальным сигналом "входа" во внутреннюю стратегию/доступа к подсознательному процессу.
2 Кстати, все моделирование стратегий не получило развития в первом коде по причине отсутствия доступа к такому сигналу, который естественным образом калибрует "начало" стратегии. К слову сказать, вы различаете такой сигнал в коммуникации?
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
С этим вопросом к психиатрам-нелперам.
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
И с этим утверждением -- туда же.
--Между мной и вами такая разница в построениях: вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле", я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
--Опять "чтение мыслей". Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
В этом-то и различие научного и моделирующего подходов:
--в научном подходе выдвигают любые гипотезы и затем проверяют их опытом
--в моделирующем подходе выдвигают только такие гипотезы, про которые заранее известно, что они БУДУТ подтверждены опытом
Замечаете разницу?
--сознательное говорение
--Что такое "сознательное говорение"?
Примечание: вся тема про "говорение" относится только Ad -in.
Сознательное говорение:
а) регулярные движения глаз в Аd на фоне плавно/беспрерывно протекающей внешней речи/монолога.
б) прерывание в момент доступа к Ad (с соответствующим вопросом) сопровождается четким отчетом о "внутренней" речи.
Какие критерии сознательности?
А вас интересуют научные критерии? За этим обращайтесь к соответствующим объемным источникам из психологии и философии.
Модельное определение "сознательности": то, на что можно указать/описать словами или жестами.
Как вы узнаёте что ваше говорение было сознательным?
1 Следующий принцип/правило моделирования: если есть такая возможность, предпочтение отдается "моделированию в наблюдении" (ТебеМоделирование), а не "моделированию в самонаблюдении" (СебеМоделированию).
2 Я лично узнаю, что мое Ad-in-говорение было сознательным по критерию возможности произвольного/сознательного управления/контроля над ним. Если таковой контроль отсутствует - говорение идет от подсознания.
--говорение, которое переживается, как неконтролируемое сознанием
--так "переживается как неконтролируемое" или на "самом деле" неконтролируемое?
Я не шизофреник, идиотской рефлексии по таким вопросам не предаюсь, -- и если я не могу контролировать некоторые реплики своего внутреннего диалога, значит они подсознательные.
При наблюдении за другим человеком, я вИжу какие реплики ЕГО внутреннего диалога есть бессознательные по признакам:
--наличию прерывания плавного процесса речи наблюдаемого,
--при одновременном смещении его глаз в позицию Ad -- человек как бы на секунду "зависает", даже замирает.
--Если его в этот момент прервать в его зависании и спросить: что происходило, что он осознавал "внутри" себя ? -- никакого внятного ответа не последует.
Примечание:
1 Вот этот вот "сигнал" зависания во время плавного течения внешней монологической речи с одновременным смещением глаз в определенную позицию VAKOG является уникальным сигналом "входа" во внутреннюю стратегию/доступа к подсознательному процессу.
2 Кстати, все моделирование стратегий не получило развития в первом коде по причине отсутствия доступа к такому сигналу, который естественным образом калибрует "начало" стратегии. К слову сказать, вы различаете такой сигнал в коммуникации?
А может "сознательное говорение" тоже только ПЕРЕЖИВАЕТСЯ как "контролируемое сознанием"?
С этим вопросом к психиатрам-нелперам.
ВД - это и есть автоматическое бессознательное говорение с самим собой, которое "переживается" как сознательное.
И с этим утверждением -- туда же.
--Между мной и вами такая разница в построениях: вы "верите" в то что пишете, -- что это есть "на самом деле", я же ищу практически исполнимые описания (моделирую)
--Опять "чтение мыслей". Всё, что я говорю, - это рабочая гипотеза, которая должна быть проверена опытом.
В этом-то и различие научного и моделирующего подходов:
--в научном подходе выдвигают любые гипотезы и затем проверяют их опытом
--в моделирующем подходе выдвигают только такие гипотезы, про которые заранее известно, что они БУДУТ подтверждены опытом
Замечаете разницу?
> 1 Телега впереди лошади
> 2 Лошадь впереди телеги:
Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ!
;-)))
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
> "попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Да-а-а... тупик...
Страшные истории опенметы:
Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки". Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело к подсознательному "даунлоду" с помощью Биокопьютинга.
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....
;-)
> 2 Лошадь впереди телеги:
Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ!
;-)))
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
> "попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
Да-а-а... тупик...
Страшные истории опенметы:
Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки". Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело к подсознательному "даунлоду" с помощью Биокопьютинга.
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....
;-)
--1 Телега впереди лошади
2 Лошадь впереди телеги:
--Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Вот тут у нас вышло рассогласование. Вы -- хвалите. Но я, --моделирую. У меня нет точной/полной модели ДКВ. Но моделирование вы почему-то воспринимаете как критику.
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ! ;-)))
Просто опенмета доросла до определенного противоречия:
--развиваются унифицированные модели
--развиваются как несвязанные/несогласованные разные ветки моделирования.
Это прямо сообществом не обсуждалось. Но вот в группе Каптерева просто пошли своим путем. Никто никому не возбраняет действовать аналогично. В таком разе отделяющаяся ветка просит о "частичном невмешательстве". Только и всего.
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
Дорогой мой, первое внимание -- это все чем мы располагаем, если подумать об этом реально. Остальное все -- "сказки о силе".
--"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--Да-а-а... тупик...
Метаэкстрим никогда не имеет тупика, если можно продолжать задавать вопросы.
Страшные истории опенметы: Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки".
А вот хотите -- верьте, хотите -- нет, но у меня такие эээ "диалоги" время от времени происходят:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/21634.html
Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело подсознательному "даунлоду" метанойи с помощью Биокопьютинга.
...
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....;-)
Ну, -- я уж третий год говорю без остановки...
2 Лошадь впереди телеги:
--Каждый кулик своё болото хвалит ;-)
Вот тут у нас вышло рассогласование. Вы -- хвалите. Но я, --моделирую. У меня нет точной/полной модели ДКВ. Но моделирование вы почему-то воспринимаете как критику.
Наш разговор напоминает старый анекдот:
- Мета-модель лучше чем ДКВ!
- Ну ЧЕМ? Чем лучше?
- ... чем ДКВ! ;-)))
Просто опенмета доросла до определенного противоречия:
--развиваются унифицированные модели
--развиваются как несвязанные/несогласованные разные ветки моделирования.
Это прямо сообществом не обсуждалось. Но вот в группе Каптерева просто пошли своим путем. Никто никому не возбраняет действовать аналогично. В таком разе отделяющаяся ветка просит о "частичном невмешательстве". Только и всего.
На самом деле, мета-модель - это очень полезная вещь... в первом внимании.
Дорогой мой, первое внимание -- это все чем мы располагаем, если подумать об этом реально. Остальное все -- "сказки о силе".
--"попытка"... "заставить"... "намерение"... "непосредственное управление восприятием"...
--Да-а-а... тупик...
Метаэкстрим никогда не имеет тупика, если можно продолжать задавать вопросы.
Страшные истории опенметы: Поймал как-то метанимус Дона Хуана и устроил ему Метаэкстрим "без права переписки".
А вот хотите -- верьте, хотите -- нет, но у меня такие эээ "диалоги" время от времени происходят:
http://www.livejournal.com/users/metanymous/21634.html
Но Дон Хуан не сдавался и привело это дело подсознательному "даунлоду" метанойи с помощью Биокопьютинга.
...
Теперь метанимус знает "как видеть", но сказать ничего не может....;-)
Ну, -- я уж третий год говорю без остановки...
![[userpic]](/media/21f89d9b95f98e939404d56d66fb6040bcf6affa8aa5444b99cc743031de7172)
Ой, вы тоже требуете экологичности. Но от других ;) Ну, и еще гибкости (знать бы еще, что это! ;)
Кстати, Гриндер на своем семинаре долго и упорно требовал после освоения НЛП-инструментария (в том числе и пресуппозиций -- в особенности) отбрасывать его, как отбрасывают костыль научившиеся ходить. Это к вопросу о карте. Еще про "карты" (и фильтры и т.д.) поглядите на мой очень давний постинг: http://www.livejournal.com/community/openmeta/10106.html
Опять-таки кстати, были в ОпенМете разборки с номерными вниманиями (давным-давно тому назад, очень несовершенные разборки, нужно сказать -- но все-таки): http://www.livejournal.com/community/openmeta/17330.html Можно поглядеть, как много тогда было путаницы в этих вниманиях, и насколько четче стали эти модели внимания-восприятия сейчас.
Заодно вдогонку к затрагиваемой этим старым текстом теме: профессиональные синестезии (о которых я сегодня писал по поводу "сенсорных пространств" тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/159106.html?thread=2808706#t2808706) я называл еще раньше "внутренним верстаком", что мне гораздо больше нравится лингвистически...
В недрах тредов ОпенМеты много чего накоплено -- было бы кому разбираться :)))
Кстати, Гриндер на своем семинаре долго и упорно требовал после освоения НЛП-инструментария (в том числе и пресуппозиций -- в особенности) отбрасывать его, как отбрасывают костыль научившиеся ходить. Это к вопросу о карте. Еще про "карты" (и фильтры и т.д.) поглядите на мой очень давний постинг: http://www.livejournal.com/community/openmeta/10106.html
Опять-таки кстати, были в ОпенМете разборки с номерными вниманиями (давным-давно тому назад, очень несовершенные разборки, нужно сказать -- но все-таки): http://www.livejournal.com/community/openmeta/17330.html Можно поглядеть, как много тогда было путаницы в этих вниманиях, и насколько четче стали эти модели внимания-восприятия сейчас.
Заодно вдогонку к затрагиваемой этим старым текстом теме: профессиональные синестезии (о которых я сегодня писал по поводу "сенсорных пространств" тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/159106.html?thread=2808706#t2808706) я называл еще раньше "внутренним верстаком", что мне гораздо больше нравится лингвистически...
В недрах тредов ОпенМеты много чего накоплено -- было бы кому разбираться :)))