... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Вот я и думаю насчет перевода текста и басенки про "сапоги тачать пирожник и пироги печи сапожник" :)
1 Во времена Оно закрепление разделения на "пирожников" и "сапожников" определялось вовсе не по способности освоить комплексное ремесло - по четным сапожник, по нечетным - пирожник. :)
2 При снятии ограничений пп1 требуется просто достаточно времени для освоения любого мастерства.
3 При наличии достаточного времени и продолжающейся невозможности освоить любое ручное мастерство мы выходим на умственные/физические ограничения органической природы.
4 Даже при наличии ограничений пп3 есть примеры слепых, даже безруких(!) мастеров "ручного" (:) труда. Это доказывает, что кроме достаточного времени требуется особенная устремленность к цели - намерение при котором все достижимо.
Буквальная задача освоения любого "сапожнико-пирожникового" мастерства есть по определению задача моделирования.
Проблема в том, что ничего психологического или опенметисского в этой деятельности нет.
Три причины по которым мучения с переводами есть первоочередная опенметовская задача:
1 Есть "сапожниковое" мастерство академического/литературного перевода. Но нет академических переводов первокодовых первоисточников. Существующие переводы выкидывают на помойку до 40-50% информации о лингвистической компоненте нейролингвистического программирования, которой пользуются отцеположники. Когда-то давным-давно в частной беседе один из академических лидеров группы наших первонелперов убежденно сказал - появятся хорошие переводы - надо просто подождать. Прошло более двадцати лет с тех пор (говоривший ушел из жизни), но не нет ни просто хороших, ни тем более хороших и правильных переводов. При создании опеметы было заявлена задача"встать на плечи отцеположников...(и далее по тексту)". Но опеметисы не могут встать на лигвистические плечи отцеположников просто потому что мы таковыми не располагаем. Их в нашем распоряжении нет. Получение их - это вполне опенметовская задача. Или надо еще подождать?
2 И есть глобальная проблема трудностей в освоении второго языка. И это вполне опеметовская задача.
3 Даже если мы в силу организационных и временных ограничений не справляемся с задачами пп1-2 мы, тем не менее, остаемся в выигрыше - формируем метонойю ЯзыковойЧуткости. Вон там, ниже: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html дозревает первая модель вводных слов - маленький кусочек от огромного целого - языковой компетенции. Совсем маленький. Но как съесть слона - маленкими кусочками:
Дорогой мистер Зейг!
Я был весьма польщен Вашим письмом. Я был бы рад встретиться с Вами, но те один-два пациента, что я принимаю в день не стоят Вашего внимания. Кроме того, я не смогу использовать их в целях Вашего обучения. Помимо этого, мое общее физическое состояние значительно пошатнулось, и я не в состоянии обещать Вам час общения в течение двух дней подряд.
Хотелось бы посоветовать Вам, чтобы, читая мои работы, Вы уделяли внимание межличностным взаимоотношениям, внутриличностным взаимоотношениям и эффекту “снежного кома”, сопровождающему изменение в поведении...
Есть еще одна вещь, которую мне хотелось бы подчеркнуть. Я хотел бы убедить Вас в том, что специальный язык, многословие, указания или внушения — все это в высшей степени не важно. Действительно важная вещь — это мотивация к изменению и осознание того, что никто не знает своих истинных способностей.
Искренне Ваш,
Милтон Г. Эриксон.
Джеффри К. Зейг
ИСПЫТАНИЕ
ЭРИКСОНОМ
Сначала стоит задача просто адекватного перевода-подстрочника, а уже затем можно делать "опенметисский перевод", тщательно подбирая ПравильныеСлова вместо ПервыхПопавшихся.
Совершенно верно.
А сейчас в переводе не просто "первые попавшиеся" с правильными значениями, а просто неправильные значения :(
Так оно и есть.
1 Во времена Оно закрепление разделения на "пирожников" и "сапожников" определялось вовсе не по способности освоить комплексное ремесло - по четным сапожник, по нечетным - пирожник. :)
2 При снятии ограничений пп1 требуется просто достаточно времени для освоения любого мастерства.
3 При наличии достаточного времени и продолжающейся невозможности освоить любое ручное мастерство мы выходим на умственные/физические ограничения органической природы.
4 Даже при наличии ограничений пп3 есть примеры слепых, даже безруких(!) мастеров "ручного" (:) труда. Это доказывает, что кроме достаточного времени требуется особенная устремленность к цели - намерение при котором все достижимо.
Буквальная задача освоения любого "сапожнико-пирожникового" мастерства есть по определению задача моделирования.
Проблема в том, что ничего психологического или опенметисского в этой деятельности нет.
Три причины по которым мучения с переводами есть первоочередная опенметовская задача:
1 Есть "сапожниковое" мастерство академического/литературного перевода. Но нет академических переводов первокодовых первоисточников. Существующие переводы выкидывают на помойку до 40-50% информации о лингвистической компоненте нейролингвистического программирования, которой пользуются отцеположники. Когда-то давным-давно в частной беседе один из академических лидеров группы наших первонелперов убежденно сказал - появятся хорошие переводы - надо просто подождать. Прошло более двадцати лет с тех пор (говоривший ушел из жизни), но не нет ни просто хороших, ни тем более хороших и правильных переводов. При создании опеметы было заявлена задача"встать на плечи отцеположников...(и далее по тексту)". Но опеметисы не могут встать на лигвистические плечи отцеположников просто потому что мы таковыми не располагаем. Их в нашем распоряжении нет. Получение их - это вполне опенметовская задача. Или надо еще подождать?
2 И есть глобальная проблема трудностей в освоении второго языка. И это вполне опеметовская задача.
3 Даже если мы в силу организационных и временных ограничений не справляемся с задачами пп1-2 мы, тем не менее, остаемся в выигрыше - формируем метонойю ЯзыковойЧуткости. Вон там, ниже: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html дозревает первая модель вводных слов - маленький кусочек от огромного целого - языковой компетенции. Совсем маленький. Но как съесть слона - маленкими кусочками:
Дорогой мистер Зейг!
Я был весьма польщен Вашим письмом. Я был бы рад встретиться с Вами, но те один-два пациента, что я принимаю в день не стоят Вашего внимания. Кроме того, я не смогу использовать их в целях Вашего обучения. Помимо этого, мое общее физическое состояние значительно пошатнулось, и я не в состоянии обещать Вам час общения в течение двух дней подряд.
Хотелось бы посоветовать Вам, чтобы, читая мои работы, Вы уделяли внимание межличностным взаимоотношениям, внутриличностным взаимоотношениям и эффекту “снежного кома”, сопровождающему изменение в поведении...
Есть еще одна вещь, которую мне хотелось бы подчеркнуть. Я хотел бы убедить Вас в том, что специальный язык, многословие, указания или внушения — все это в высшей степени не важно. Действительно важная вещь — это мотивация к изменению и осознание того, что никто не знает своих истинных способностей.
Искренне Ваш,
Милтон Г. Эриксон.
Джеффри К. Зейг
ИСПЫТАНИЕ
ЭРИКСОНОМ
Сначала стоит задача просто адекватного перевода-подстрочника, а уже затем можно делать "опенметисский перевод", тщательно подбирая ПравильныеСлова вместо ПервыхПопавшихся.
Совершенно верно.
А сейчас в переводе не просто "первые попавшиеся" с правильными значениями, а просто неправильные значения :(
Так оно и есть.
Тогда не нужно бы людей путать. Тут идет не перевод первоисточников, а обучение языку начинающих. Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было. Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства. Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом. Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д. -- то есть общими соображениями, что "научиться можно всему, если время достаточное и есть намерение". Ну типа как вилка и ложка связаны тем, что "вилкой и ложкой можно есть практически любую пищу, если есть достаточное намерение и время".
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке. Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить, либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно). Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу, побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом. Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д. -- то есть общими соображениями, что "научиться можно всему, если время достаточное и есть намерение". Ну типа как вилка и ложка связаны тем, что "вилкой и ложкой можно есть практически любую пищу, если есть достаточное намерение и время".
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке. Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить, либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно). Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу, побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Тогда не нужно бы людей путать. Тут идет не перевод первоисточников, а обучение языку начинающих.
Тут идет:
1 Перевод
2 Обучение второму языку начинающих. Вернее обучение тем нюансам, которые не учитываются в стандартном обучении.
3 Обучению моделировать родной язык.
Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было.
Почему же это надо выбирать случайные тексты? Вот, убей бог не пойму!
Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства.
Т.е. вы постулируете наличие мастерства языка у одних и недостижимость его у других? Таковы пресуппозиции вашего абзаца.
Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
Профессионалы перевода выдадут академически выхолощенный текст, в котором ничего не останется от лингвистического моделирования. Т.е. я утверждаю, что и безграмотный перевод и академический, выполненный человеком не знающем НЛП на уровне отцеположников, в равной мере неудовлетворительны. Причем, если безграмотный перевод вопиет к исправлению, то академический убаюкивает ложным посылом соответствия неким стандартам. Беда только в том, что лингвистически моделирующие тексты, - это академический перевод + «что-то еще» = лингвистическому моделированию.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Это замечательный, но совершенно недостаточный критерий – в идеале нужны билингвы великолепно владеющие НЛП на уровне отцеположников.
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом.
Это ложный посыл, помимо того что вилкой жидкость не подцепишь вообще. Я не пойму сути вашего посыла, как не тщусь:
1 Спонтанное появление переводов академически-лингистически-моделирующих нет и не предвидится. В первую очередь, по причине категорического отсутствия у академических переводчиков жажды изучать лингвистическое моделирование.
2 Организационно-финансовых возможностей, включая сюда и жаждущих переводов супернелперов-билингвов, в обозримом времени не предвидится.
Т.е. на этих направлениях изменения невозможны. Что же прикажете – гнить в бесплодном ожидании, не имея возможности правильно заниматься моделированием?
Тут идет:
1 Перевод
2 Обучение второму языку начинающих. Вернее обучение тем нюансам, которые не учитываются в стандартном обучении.
3 Обучению моделировать родной язык.
Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было.
Почему же это надо выбирать случайные тексты? Вот, убей бог не пойму!
Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства.
Т.е. вы постулируете наличие мастерства языка у одних и недостижимость его у других? Таковы пресуппозиции вашего абзаца.
Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
Профессионалы перевода выдадут академически выхолощенный текст, в котором ничего не останется от лингвистического моделирования. Т.е. я утверждаю, что и безграмотный перевод и академический, выполненный человеком не знающем НЛП на уровне отцеположников, в равной мере неудовлетворительны. Причем, если безграмотный перевод вопиет к исправлению, то академический убаюкивает ложным посылом соответствия неким стандартам. Беда только в том, что лингвистически моделирующие тексты, - это академический перевод + «что-то еще» = лингвистическому моделированию.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Это замечательный, но совершенно недостаточный критерий – в идеале нужны билингвы великолепно владеющие НЛП на уровне отцеположников.
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом.
Это ложный посыл, помимо того что вилкой жидкость не подцепишь вообще. Я не пойму сути вашего посыла, как не тщусь:
1 Спонтанное появление переводов академически-лингистически-моделирующих нет и не предвидится. В первую очередь, по причине категорического отсутствия у академических переводчиков жажды изучать лингвистическое моделирование.
2 Организационно-финансовых возможностей, включая сюда и жаждущих переводов супернелперов-билингвов, в обозримом времени не предвидится.
Т.е. на этих направлениях изменения невозможны. Что же прикажете – гнить в бесплодном ожидании, не имея возможности правильно заниматься моделированием?
Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д
Нам не нужен чистый академический перевод. Нам нужен перевод, сохраняющий в нем лингвистическое моделирование отцеположников. Вот представления о последнем мы и прихватим, даже если и не до живем до собственной метанойи чистого классического академического перевода. Нам нужно получить два типа ПРИБЛИЖЕНИЯ в переводе:
1 ТочныйПеревод --- при этом критерии точности могут не дотягивать до академизма по известным причинам. Но мы НЕ намерены выдавать/подменять им необходимость появления академического + лингвистически-моделирующего перевода.
2 БуквальныйПеревод --- это совершенно технический документ для внутреннего использования в закрытой наглухо комнате с опущенными шторами.
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке.
Я не уверен в наличии у вас точного представления о постановке целей данного проекта.
Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить,
Они учатся переводить СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу – тексты, в которых в особенном коцентированном виде наличиствует компонента лингвистического моделирования. Таких текстов – раз два и обчелся. Это только тексты дедоположника и тексты отцеположников. Примерно 2-3 тыс. страниц. Точка. Все остальное на данном этапе интереса не представляет.
либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно).
Не возбраняется. Но и не укорачивает принципиально работу по причине многотрудной необходимости растолковывать знатокам языка-вообще некоторые специальные вопросы лингвистического моделирования. А эта такая же «благодарная» задача, как влоб оспаривать чьи-либо личные ценности/критерии важности. Ничего кроме генерирования фонтана отрицательных эмоций и потери драгоценного времени это не вызывает.
Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу,
… с целью получить два типа особенных хороших ТЕХНИЧЕСКИХ перевода, на которых на каждой странице будет несмываемый лейбл – СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ДЛЯ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Хм. :)
Нам не нужен чистый академический перевод. Нам нужен перевод, сохраняющий в нем лингвистическое моделирование отцеположников. Вот представления о последнем мы и прихватим, даже если и не до живем до собственной метанойи чистого классического академического перевода. Нам нужно получить два типа ПРИБЛИЖЕНИЯ в переводе:
1 ТочныйПеревод --- при этом критерии точности могут не дотягивать до академизма по известным причинам. Но мы НЕ намерены выдавать/подменять им необходимость появления академического + лингвистически-моделирующего перевода.
2 БуквальныйПеревод --- это совершенно технический документ для внутреннего использования в закрытой наглухо комнате с опущенными шторами.
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке.
Я не уверен в наличии у вас точного представления о постановке целей данного проекта.
Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить,
Они учатся переводить СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу – тексты, в которых в особенном коцентированном виде наличиствует компонента лингвистического моделирования. Таких текстов – раз два и обчелся. Это только тексты дедоположника и тексты отцеположников. Примерно 2-3 тыс. страниц. Точка. Все остальное на данном этапе интереса не представляет.
либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно).
Не возбраняется. Но и не укорачивает принципиально работу по причине многотрудной необходимости растолковывать знатокам языка-вообще некоторые специальные вопросы лингвистического моделирования. А эта такая же «благодарная» задача, как влоб оспаривать чьи-либо личные ценности/критерии важности. Ничего кроме генерирования фонтана отрицательных эмоций и потери драгоценного времени это не вызывает.
Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу,
… с целью получить два типа особенных хороших ТЕХНИЧЕСКИХ перевода, на которых на каждой странице будет несмываемый лейбл – СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ДЛЯ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Хм. :)
В самом начале чтения данной книги я предложил следующую процедуру:
1 я регулярно (1 раз в неделю) выкладываю часть текста на русском и английском
2 если есть сильные различия между оригиналом и русским переводом, то обсуждаем и делаем корректный перевод этой части.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
4 все желающие пишут свои ответы/догадки на возникшие вопросы.
5 исправленный перевод и интересные идеи фиксируются.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/146524.html
Теперь вместо этой ссылки буду писать весь текст процедуры в начале каждого постинга. Спасибо за подсказку/clue :)
1 я регулярно (1 раз в неделю) выкладываю часть текста на русском и английском
2 если есть сильные различия между оригиналом и русским переводом, то обсуждаем и делаем корректный перевод этой части.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
4 все желающие пишут свои ответы/догадки на возникшие вопросы.
5 исправленный перевод и интересные идеи фиксируются.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/146524.html
Теперь вместо этой ссылки буду писать весь текст процедуры в начале каждого постинга. Спасибо за подсказку/clue :)
В самом начале чтения данной книги я предложил следующую процедуру:
1 я регулярно (1 раз в неделю) выкладываю часть текста на русском и английском
При условии, что предыдущая часть текста была полностью обработана.
2 если есть сильные различия между оригиналом и русским переводом, то обсуждаем и делаем корректный перевод этой части.
И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
4 все желающие пишут свои ответы/догадки на возникшие вопросы.
Конечно.
5 исправленный перевод и интересные идеи фиксируются.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/146524.html
Не ранее, чем будет закочен скрупулезный просмотр очередного выложенного фрагмента.
Теперь вместо этой ссылки буду писать весь текст процедуры в начале каждого постинга.
Текст какой процедуры?
1 я регулярно (1 раз в неделю) выкладываю часть текста на русском и английском
При условии, что предыдущая часть текста была полностью обработана.
2 если есть сильные различия между оригиналом и русским переводом, то обсуждаем и делаем корректный перевод этой части.
И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
4 все желающие пишут свои ответы/догадки на возникшие вопросы.
Конечно.
5 исправленный перевод и интересные идеи фиксируются.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/146524.html
Не ранее, чем будет закочен скрупулезный просмотр очередного выложенного фрагмента.
Теперь вместо этой ссылки буду писать весь текст процедуры в начале каждого постинга.
Текст какой процедуры?
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Вы описываете проблему отсутствия опенметисовского и/или психологического в такой работе?
После какого-то времени работы с текстом "Из лягушек в принцы" (около 20 часов ТебеЧтения (в сумме) в разных режимах с длительными заходами, и азбора буквальных значений слов/фраз) я реально стал замечать за собой повышенную точность словоупотребления.
Вот, хотя бы сегодня, в обед, меня позабавил один случай в столовой. Возле нашего института есть столовая-общепит, формально она принадлежит к вычислительному центру, а программисты и математики, как известно, народ зачастую весьма "уникальный" и интересный.
Обычно я не хожу в направлении этой столовой, но зато там можно отоварить наши институтские талоны "за вредность" (нам их выдают "на молоко")
Стою в очереди, возле раздачи; уже расплатился с кассиршей, традиционно уже в который раз ее рассмешил; - а следом за мной стоит интелигентный такой мужичок с едой на разносе и с серьезным таким видом (похоже из верующих) начинает: "Что это такое?"-, мол,-"на дворе Великий пост, а у вас тут, понимаешь, сметанка стоит...". Люди в очереди почти замерли от этих слов, прислушиваются (он говорил абсоллютно серьезным тоном и указывал на сметану).
На мгновение все стихли. И тут я ему отвечаю: "Так это ж," - говорю - "диавол искушает". И показал открытой вверх ладонью в том же "сметанном" направлении.
Мужик моментально выдал сигнал "ха", как и многие в той очереди, и повара. Взгляд его остановился на несколько секунд в одной точке, а потом просиял и говорит: "А ведь верно!" Я добавил: "Ваша задача - противостоять ему все то время, что будет идти пост". И получил ответ: "Хм...да уж."
На тот момент мои слова соответствовали его убеждениям, его модели мира. Сметану он тогда и впрямь не взял, а потянулся и выбрал ... стоящее рядом молоко.
И уж подавно не осознал, что после того как он расплатился, подошел к столу, уселся и поставил перед собой поднос, то действительно ..."искушал":)
Ответ ему ведь в полной мере соответствовал ДекодерномуОписанию. Если при работе с текстами отцеположников возникают такие полезные "ПобочныеЭффекты", то я вполнее согласен продолжать ими заниматься и дальше.
Али это не навык, соответствующий развитию в духе проекта ОпенМета?:)
После какого-то времени работы с текстом "Из лягушек в принцы" (около 20 часов ТебеЧтения (в сумме) в разных режимах с длительными заходами, и азбора буквальных значений слов/фраз) я реально стал замечать за собой повышенную точность словоупотребления.
Вот, хотя бы сегодня, в обед, меня позабавил один случай в столовой. Возле нашего института есть столовая-общепит, формально она принадлежит к вычислительному центру, а программисты и математики, как известно, народ зачастую весьма "уникальный" и интересный.
Обычно я не хожу в направлении этой столовой, но зато там можно отоварить наши институтские талоны "за вредность" (нам их выдают "на молоко")
Стою в очереди, возле раздачи; уже расплатился с кассиршей, традиционно уже в который раз ее рассмешил; - а следом за мной стоит интелигентный такой мужичок с едой на разносе и с серьезным таким видом (похоже из верующих) начинает: "Что это такое?"-, мол,-"на дворе Великий пост, а у вас тут, понимаешь, сметанка стоит...". Люди в очереди почти замерли от этих слов, прислушиваются (он говорил абсоллютно серьезным тоном и указывал на сметану).
На мгновение все стихли. И тут я ему отвечаю: "Так это ж," - говорю - "диавол искушает". И показал открытой вверх ладонью в том же "сметанном" направлении.
Мужик моментально выдал сигнал "ха", как и многие в той очереди, и повара. Взгляд его остановился на несколько секунд в одной точке, а потом просиял и говорит: "А ведь верно!" Я добавил: "Ваша задача - противостоять ему все то время, что будет идти пост". И получил ответ: "Хм...да уж."
На тот момент мои слова соответствовали его убеждениям, его модели мира. Сметану он тогда и впрямь не взял, а потянулся и выбрал ... стоящее рядом молоко.
И уж подавно не осознал, что после того как он расплатился, подошел к столу, уселся и поставил перед собой поднос, то действительно ..."искушал":)
Ответ ему ведь в полной мере соответствовал ДекодерномуОписанию. Если при работе с текстами отцеположников возникают такие полезные "ПобочныеЭффекты", то я вполнее согласен продолжать ими заниматься и дальше.
Али это не навык, соответствующий развитию в духе проекта ОпенМета?:)
Да, конечно. Только тогда давайте назовем: тренировка навыков.
А если хотим получить качественный перевод, то назовем: перевод текста.
Я просто за соответствие названия содержанию. А то у нас на клетке со львом написано "тигр".
А если хотим получить качественный перевод, то назовем: перевод текста.
Я просто за соответствие названия содержанию. А то у нас на клетке со львом написано "тигр".
Так в том-то все и заключается, что, подобно тому, как тигр "соседствует" со львом в иерархической лестнице (все-таки одно семейство - кошачьи), так и получение высококачественного перевода в равной мере подразумевает параллельную наработку специфических "навыков" такого перевода. Такие темы, что ли, в силу своей специфики уже вынуждены делить территорию на равных между собой. А уточнять, конечно непомешает.
Еще раз: когда двухлетний ребенок учится играть на барабане, нельзя объявлять это мероприятие джазовым концертом. Джазовый концерт -- это когда научились уже достаточно, чтобы был результат.
Черт возьми, как у вас хорошо получается присоединяться к будущему! В мыслях.
Я прошу не путать "сейчас" (учимся) и "потом" (научились). Сейчас -- учимся переводить, потом -- переводим. И не путать одно с другим. Когда учимся, то это не переводим (слово только похожее -- но поглядите на результат). Ежели ребенок учится бегать, но пока ползает, то бегом его ползьбу не назовешь -- но ведь это будет именно тренировка собственно бега!
Я и прошу учебные упражнения не называть проектом по переводу. Так и назовите: учебные упражнения ОпенМеты по переводу. И не называйте получающийся результат-ползьбу переводом-бегом. Не смущайте людей, не путайте две логики, не смешивайте в одном предложении будущее и настоящее времена.
Черт возьми, как у вас хорошо получается присоединяться к будущему! В мыслях.
Я прошу не путать "сейчас" (учимся) и "потом" (научились). Сейчас -- учимся переводить, потом -- переводим. И не путать одно с другим. Когда учимся, то это не переводим (слово только похожее -- но поглядите на результат). Ежели ребенок учится бегать, но пока ползает, то бегом его ползьбу не назовешь -- но ведь это будет именно тренировка собственно бега!
Я и прошу учебные упражнения не называть проектом по переводу. Так и назовите: учебные упражнения ОпенМеты по переводу. И не называйте получающийся результат-ползьбу переводом-бегом. Не смущайте людей, не путайте две логики, не смешивайте в одном предложении будущее и настоящее времена.
Получается вы предлагаете такую стратегию перевода: первым делом учимся-учимся-учимся...долго-ли-коротко-ли учимся..до тех пор пока что-то внутреннее или внешнее не подскажет нам - "вы уже научились этому очень хорошо, больше здесь изучать нечего, и, похоже, пора сделать по-настоящему качественный перевод".
Если посмотреть на нынее существующие печатные версии переводов, то можно так и подумать, что переводчики пребывали в полной уверенности собственной компетентности -"О!!! Уж мы-то знаем кое-что из НЛП!" - они потратили долю времени на изучение НЛП и, наконец, созрели для "качественного" перевода.
Леонардо ДаВинчи, наверное, не писал каждую из своих картин, полагая, что это венец творения. Рисование - это процесс постоянного совершенствования в тесной связи с практикой.
Здесь, конечно, ситуация несколько иная. Если бы это был всецело коммерческий проект по переводу, то, конечно, имело бы смысл его начинать только с качественными переводчиками. Конечно, о качестве переводчиков СебеДостоверно может судить только рукодитель проекта. Есть переводчики>есть зеленый свет>Старт, работа!
А тут приходится быстро учиться на начальных этапах, создавать начальные/промежуточные версии переводов с тем расчетом, что по окончании периода отладки переводного процесса будет подтянуто и недостающее качество начальных версий. Ну, как прыжки в длину с места - первым делом выносятся вперед руки-голова-туловище, а потом и ноги мгновенно догоняют все остальное.
Длительность процесса обучения будет скомпенсирована малым объемом первоначальных переводов. Это ведь удобно - на чем работаем - на том и учимся.
Если посмотреть на нынее существующие печатные версии переводов, то можно так и подумать, что переводчики пребывали в полной уверенности собственной компетентности -"О!!! Уж мы-то знаем кое-что из НЛП!" - они потратили долю времени на изучение НЛП и, наконец, созрели для "качественного" перевода.
Леонардо ДаВинчи, наверное, не писал каждую из своих картин, полагая, что это венец творения. Рисование - это процесс постоянного совершенствования в тесной связи с практикой.
Здесь, конечно, ситуация несколько иная. Если бы это был всецело коммерческий проект по переводу, то, конечно, имело бы смысл его начинать только с качественными переводчиками. Конечно, о качестве переводчиков СебеДостоверно может судить только рукодитель проекта. Есть переводчики>есть зеленый свет>Старт, работа!
А тут приходится быстро учиться на начальных этапах, создавать начальные/промежуточные версии переводов с тем расчетом, что по окончании периода отладки переводного процесса будет подтянуто и недостающее качество начальных версий. Ну, как прыжки в длину с места - первым делом выносятся вперед руки-голова-туловище, а потом и ноги мгновенно догоняют все остальное.
Длительность процесса обучения будет скомпенсирована малым объемом первоначальных переводов. Это ведь удобно - на чем работаем - на том и учимся.
Я и прошу учебные упражнения не называть проектом по переводу. Так и назовите: учебные упражнения ОпенМеты по переводу.
__________________________________________________
Простите, но этот проект не называется "Перевод". Он называется:
"Совместное чтение/толкование/перевод книги".
Хорошо, пусть будет: Совместное чтение/толкование/упражнения в переводе.
__________________________________________________
Простите, но этот проект не называется "Перевод". Он называется:
"Совместное чтение/толкование/перевод книги".
Хорошо, пусть будет: Совместное чтение/толкование/упражнения в переводе.
При условии, что предыдущая часть текста была полностью обработана.
вот тут у меня один вопрос, который с самого начала мучал: как узнать, что часть полностью обработана?
И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
Окай.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
Мой первый вопрос относится по большей части именно к этой части работы. Как понять что часть текста полностью проработана?
Текст какой процедуры?
текст процедуры Совместного чтения/толкования/упражнения в переводе.
вот тут у меня один вопрос, который с самого начала мучал: как узнать, что часть полностью обработана?
И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
Окай.
3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
Мой первый вопрос относится по большей части именно к этой части работы. Как понять что часть текста полностью проработана?
Текст какой процедуры?
текст процедуры Совместного чтения/толкования/упражнения в переводе.
--При условии, что предыдущая часть текста была полностью обработана.
--вот тут у меня один вопрос, который с самого начала мучал: как узнать, что часть полностью обработана?
Для начала возьмем простые критерии:
--каждая фраза/слово получило минимальную порцию вопрошания на предмет почему сделан такой приоритет выбора
--в отношении отдельных слов/конструкций у нас будут появляться собственные критерии выбора. Например, сейчас с Биониксом заканчиваем модель вводного слова actually. Побочным результатом этой модели будет правило выбора единственного приоритетного словарного значения этого слова на весь текст книги. Таким образом мы можем специальной разметкой обозначать части перевода/фраз/слов выбор которых сделан однозначно обоснованно и далее нами не обсуждается кроме как в рамках выбранной модели обоснования <=> достаточно произвольные фрагменты текста/фраз/слов где мы согласны на академическую традицию в том варианте что мы ее не знаем/ не нашли <=> ... <=> (далее классификацию разработать но не слишком пестро - не более трех/четырех градаций)
--И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
--Окай.
Хорошо.
--3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
--И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
--Мой первый вопрос относится по большей части именно к этой части работы. Как понять что часть текста полностью проработана?
Ты меня спрашиваешь -- ну что, достаточно? Я тебе говорю -- О.К. :)
--Текст какой процедуры?
--текст процедуры Совместного чтения/толкования/упражнения в переводе.
Будет достаточно изменить название на Чтение/толкование/упражнения в переводе в заголовке раздела. Ниже => какие-то согласующие ссылки и => под кат все остальное. Изменением заголовка мы отреагировали на эээ "пожелания" тех кто не видит в этом толк в достаточно мере. Дополнительных пожеланий не последовало. Далее отступать некуда. Если эти разговоры буду снова возникать на рабочей территории -- будем вежливо предупреждать и модерировать. Если так не пройдет -- заведем отдельный жж для этого :)
--вот тут у меня один вопрос, который с самого начала мучал: как узнать, что часть полностью обработана?
Для начала возьмем простые критерии:
--каждая фраза/слово получило минимальную порцию вопрошания на предмет почему сделан такой приоритет выбора
--в отношении отдельных слов/конструкций у нас будут появляться собственные критерии выбора. Например, сейчас с Биониксом заканчиваем модель вводного слова actually. Побочным результатом этой модели будет правило выбора единственного приоритетного словарного значения этого слова на весь текст книги. Таким образом мы можем специальной разметкой обозначать части перевода/фраз/слов выбор которых сделан однозначно обоснованно и далее нами не обсуждается кроме как в рамках выбранной модели обоснования <=> достаточно произвольные фрагменты текста/фраз/слов где мы согласны на академическую традицию в том варианте что мы ее не знаем/ не нашли <=> ... <=> (далее классификацию разработать но не слишком пестро - не более трех/четырех градаций)
--И в любом случае, изучаем точность перевода пофразно/пословно.
--Окай.
Хорошо.
--3 все желающие читают это, задают возникшие вопросы и пишут свои комментарии/ассоциации к предлагаемой части текста.
--И если таковых не нашлось - ты да я должны будем проделать эту работу за любое время.
--Мой первый вопрос относится по большей части именно к этой части работы. Как понять что часть текста полностью проработана?
Ты меня спрашиваешь -- ну что, достаточно? Я тебе говорю -- О.К. :)
--Текст какой процедуры?
--текст процедуры Совместного чтения/толкования/упражнения в переводе.
Будет достаточно изменить название на Чтение/толкование/упражнения в переводе в заголовке раздела. Ниже => какие-то согласующие ссылки и => под кат все остальное. Изменением заголовка мы отреагировали на эээ "пожелания" тех кто не видит в этом толк в достаточно мере. Дополнительных пожеланий не последовало. Далее отступать некуда. Если эти разговоры буду снова возникать на рабочей территории -- будем вежливо предупреждать и модерировать. Если так не пройдет -- заведем отдельный жж для этого :)
Анатолий, как здорово, что у Вас появилось время на ОпенМету!
Анатолий, как странно (для меня) Вы выбрали место приложения этого времени!
Анатолий, как странно (для меня) Вы выбрали место приложения этого времени!
Анатолий, как здорово, что у Вас появилось время на ОпенМету!
__________________________
Хм, я на нее равномерно (усредняя) много трачу время.
Анатолий, как странно (для меня) Вы выбрали место приложения этого времени!
___________________________
Ты имеешь ввиду чтение/толкование/УпрПер? Вот тебе раз! Да я же появился здесь в опенмета с основной целью не демонстрировать достижения собственного моделирования, а создать контекст для полной объективации первого кода и моделирования.
__________________________
Хм, я на нее равномерно (усредняя) много трачу время.
Анатолий, как странно (для меня) Вы выбрали место приложения этого времени!
___________________________
Ты имеешь ввиду чтение/толкование/УпрПер? Вот тебе раз! Да я же появился здесь в опенмета с основной целью не демонстрировать достижения собственного моделирования, а создать контекст для полной объективации первого кода и моделирования.
Уважаемый Анатолий (метанимус),
конечно, реплика была адресована Анатолию Левенчуку, в ответ на его (с моей точки зрения неадекватную) попытку модерирования и указания, кому чем заниматься и как эти занятия называть.
Я очень ценю твою постоянную работу по создания пространства ОпенМеты и искренне удивляюсь тому, как ты находишь время отвечать на многочисленные вопросы и вести параллельные проекты по стольким направлениям.
Извини за недоразумение, вызванное
а) совпадением имен
б) способом, которым ЖЖ рассылает уведомления. Я проверил - комментарий написан к записи ailev
конечно, реплика была адресована Анатолию Левенчуку, в ответ на его (с моей точки зрения неадекватную) попытку модерирования и указания, кому чем заниматься и как эти занятия называть.
Я очень ценю твою постоянную работу по создания пространства ОпенМеты и искренне удивляюсь тому, как ты находишь время отвечать на многочисленные вопросы и вести параллельные проекты по стольким направлениям.
Извини за недоразумение, вызванное
а) совпадением имен
б) способом, которым ЖЖ рассылает уведомления. Я проверил - комментарий написан к записи ailev
я там в самом начале перевода начал добавлять построчные переводы/комментарии.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/147426.html?view=2426594#t2426594
http://www.livejournal.com/community/openmeta/147426.html?view=2426594#t2426594
О.К. Замечательно! Я, примерно, со следующей недели начну участвовать в этом деле более плотно. И, даже вроде, Иннита нам немного согласилась помогать.:)
Перевод
Уважаемый Анатолий (метанимус), конечно, реплика была адресована Анатолию Левенчуку, в ответ на его (с моей точки зрения неадекватную) попытку модерирования и указания, кому чем заниматься и как эти занятия называть.
Интереснее рассмотреть это противоречие на другом уровне. Представь, вот работаем мы со словарем и находим, что английскому слову соответствует несколько русских слов. В качестве окончательных критериев приоритетного выбора одного русского слова в словаре даны типовые образцы перевода. Для людей с развитым языковым сознанием и интуицией такие примеры образуют что-то вроде базы данных, руководствуясь которой на сознательном и подсознательном уровне они «знают» язык. Нарушение правил эксплуатации этой языковой «базы» данных вызывает обоснованное чувство протеста.
Для людей же с сенсорной ориентации (для меня) в таком случае возникает эээ идиотский вопрос: «а откуда стало известно, кто была та референтная группа экспертов/традиция, которая создала эту «базу» примеров перевода в словарях? Как ее можно проверить»?» Говоря об этом иначе, меня интересует вопрос существования/исследования языковой границы в сознании носителей языка.
Извини за недоразумение, вызванное
а) совпадением имен
б) способом, которым ЖЖ рассылает уведомления. Я проверил - комментарий написан к записи ailev
Неисповедимы пути работы кодов блога :)
Уважаемый Анатолий (метанимус), конечно, реплика была адресована Анатолию Левенчуку, в ответ на его (с моей точки зрения неадекватную) попытку модерирования и указания, кому чем заниматься и как эти занятия называть.
Интереснее рассмотреть это противоречие на другом уровне. Представь, вот работаем мы со словарем и находим, что английскому слову соответствует несколько русских слов. В качестве окончательных критериев приоритетного выбора одного русского слова в словаре даны типовые образцы перевода. Для людей с развитым языковым сознанием и интуицией такие примеры образуют что-то вроде базы данных, руководствуясь которой на сознательном и подсознательном уровне они «знают» язык. Нарушение правил эксплуатации этой языковой «базы» данных вызывает обоснованное чувство протеста.
Для людей же с сенсорной ориентации (для меня) в таком случае возникает эээ идиотский вопрос: «а откуда стало известно, кто была та референтная группа экспертов/традиция, которая создала эту «базу» примеров перевода в словарях? Как ее можно проверить»?» Говоря об этом иначе, меня интересует вопрос существования/исследования языковой границы в сознании носителей языка.
Извини за недоразумение, вызванное
а) совпадением имен
б) способом, которым ЖЖ рассылает уведомления. Я проверил - комментарий написан к записи ailev
Неисповедимы пути работы кодов блога :)