... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| <i>К МоделиВводныхСлов по текстам отцеположников.</i> | |||||
| I>К МоделиВводныхСлов по текстам отцеположников.</i> | bionycks | ||||
1 Во времена Оно закрепление разделения на "пирожников" и "сапожников" определялось вовсе не по способности освоить комплексное ремесло - по четным сапожник, по нечетным - пирожник. :)
2 При снятии ограничений пп1 требуется просто достаточно времени для освоения любого мастерства.
3 При наличии достаточного времени и продолжающейся невозможности освоить любое ручное мастерство мы выходим на умственные/физические ограничения органической природы.
4 Даже при наличии ограничений пп3 есть примеры слепых, даже безруких(!) мастеров "ручного" (:) труда. Это доказывает, что кроме достаточного времени требуется особенная устремленность к цели - намерение при котором все достижимо.
Буквальная задача освоения любого "сапожнико-пирожникового" мастерства есть по определению задача моделирования.
Проблема в том, что ничего психологического или опенметисского в этой деятельности нет.
Три причины по которым мучения с переводами есть первоочередная опенметовская задача:
1 Есть "сапожниковое" мастерство академического/литературного перевода. Но нет академических переводов первокодовых первоисточников. Существующие переводы выкидывают на помойку до 40-50% информации о лингвистической компоненте нейролингвистического программирования, которой пользуются отцеположники. Когда-то давным-давно в частной беседе один из академических лидеров группы наших первонелперов убежденно сказал - появятся хорошие переводы - надо просто подождать. Прошло более двадцати лет с тех пор (говоривший ушел из жизни), но не нет ни просто хороших, ни тем более хороших и правильных переводов. При создании опеметы было заявлена задача"встать на плечи отцеположников...(и далее по тексту)". Но опеметисы не могут встать на лигвистические плечи отцеположников просто потому что мы таковыми не располагаем. Их в нашем распоряжении нет. Получение их - это вполне опенметовская задача. Или надо еще подождать?
2 И есть глобальная проблема трудностей в освоении второго языка. И это вполне опеметовская задача.
3 Даже если мы в силу организационных и временных ограничений не справляемся с задачами пп1-2 мы, тем не менее, остаемся в выигрыше - формируем метонойю ЯзыковойЧуткости. Вон там, ниже: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html дозревает первая модель вводных слов - маленький кусочек от огромного целого - языковой компетенции. Совсем маленький. Но как съесть слона - маленкими кусочками:
Дорогой мистер Зейг!
Я был весьма польщен Вашим письмом. Я был бы рад встретиться с Вами, но те один-два пациента, что я принимаю в день не стоят Вашего внимания. Кроме того, я не смогу использовать их в целях Вашего обучения. Помимо этого, мое общее физическое состояние значительно пошатнулось, и я не в состоянии обещать Вам час общения в течение двух дней подряд.
Хотелось бы посоветовать Вам, чтобы, читая мои работы, Вы уделяли внимание межличностным взаимоотношениям, внутриличностным взаимоотношениям и эффекту “снежного кома”, сопровождающему изменение в поведении...
Есть еще одна вещь, которую мне хотелось бы подчеркнуть. Я хотел бы убедить Вас в том, что специальный язык, многословие, указания или внушения — все это в высшей степени не важно. Действительно важная вещь — это мотивация к изменению и осознание того, что никто не знает своих истинных способностей.
Искренне Ваш,
Милтон Г. Эриксон.
Джеффри К. Зейг
ИСПЫТАНИЕ
ЭРИКСОНОМ
Сначала стоит задача просто адекватного перевода-подстрочника, а уже затем можно делать "опенметисский перевод", тщательно подбирая ПравильныеСлова вместо ПервыхПопавшихся.
Совершенно верно.
А сейчас в переводе не просто "первые попавшиеся" с правильными значениями, а просто неправильные значения :(
Так оно и есть.
3 комментария
сначала старые сначала новые
Тогда не нужно бы людей путать. Тут идет не перевод первоисточников, а обучение языку начинающих. Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было. Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства. Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом. Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д. -- то есть общими соображениями, что "научиться можно всему, если время достаточное и есть намерение". Ну типа как вилка и ложка связаны тем, что "вилкой и ложкой можно есть практически любую пищу, если есть достаточное намерение и время".
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке. Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить, либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно). Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу, побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом. Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д. -- то есть общими соображениями, что "научиться можно всему, если время достаточное и есть намерение". Ну типа как вилка и ложка связаны тем, что "вилкой и ложкой можно есть практически любую пищу, если есть достаточное намерение и время".
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке. Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить, либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно). Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу, побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Тогда не нужно бы людей путать. Тут идет не перевод первоисточников, а обучение языку начинающих.
Тут идет:
1 Перевод
2 Обучение второму языку начинающих. Вернее обучение тем нюансам, которые не учитываются в стандартном обучении.
3 Обучению моделировать родной язык.
Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было.
Почему же это надо выбирать случайные тексты? Вот, убей бог не пойму!
Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства.
Т.е. вы постулируете наличие мастерства языка у одних и недостижимость его у других? Таковы пресуппозиции вашего абзаца.
Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
Профессионалы перевода выдадут академически выхолощенный текст, в котором ничего не останется от лингвистического моделирования. Т.е. я утверждаю, что и безграмотный перевод и академический, выполненный человеком не знающем НЛП на уровне отцеположников, в равной мере неудовлетворительны. Причем, если безграмотный перевод вопиет к исправлению, то академический убаюкивает ложным посылом соответствия неким стандартам. Беда только в том, что лингвистически моделирующие тексты, - это академический перевод + «что-то еще» = лингвистическому моделированию.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Это замечательный, но совершенно недостаточный критерий – в идеале нужны билингвы великолепно владеющие НЛП на уровне отцеположников.
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом.
Это ложный посыл, помимо того что вилкой жидкость не подцепишь вообще. Я не пойму сути вашего посыла, как не тщусь:
1 Спонтанное появление переводов академически-лингистически-моделирующих нет и не предвидится. В первую очередь, по причине категорического отсутствия у академических переводчиков жажды изучать лингвистическое моделирование.
2 Организационно-финансовых возможностей, включая сюда и жаждущих переводов супернелперов-билингвов, в обозримом времени не предвидится.
Т.е. на этих направлениях изменения невозможны. Что же прикажете – гнить в бесплодном ожидании, не имея возможности правильно заниматься моделированием?
Тут идет:
1 Перевод
2 Обучение второму языку начинающих. Вернее обучение тем нюансам, которые не учитываются в стандартном обучении.
3 Обучению моделировать родной язык.
Другие заголовки, обсуждение других техник. И тогда выбор текста первоисточников -- это выбор случайных текстов, просто чтобы было.
Почему же это надо выбирать случайные тексты? Вот, убей бог не пойму!
Потому как в результате описанной вами учебной деятельности появится просто очередной из рук вон плохой перевод, точно так же изобилующий ошибками: намерение не заменяет мастерства.
Т.е. вы постулируете наличие мастерства языка у одних и недостижимость его у других? Таковы пресуппозиции вашего абзаца.
Тренировки намерения в обучении не имеют отношения к получению академического перевода. Ежели нужен результат (академический перевод), то время лучше потратить на зарабатывание денег тем, что умеешь лучше всего делать, а уже деньги потратить на заказ перевода у профессионалов. Это экономичное и короткое решение.
Профессионалы перевода выдадут академически выхолощенный текст, в котором ничего не останется от лингвистического моделирования. Т.е. я утверждаю, что и безграмотный перевод и академический, выполненный человеком не знающем НЛП на уровне отцеположников, в равной мере неудовлетворительны. Причем, если безграмотный перевод вопиет к исправлению, то академический убаюкивает ложным посылом соответствия неким стандартам. Беда только в том, что лингвистически моделирующие тексты, - это академический перевод + «что-то еще» = лингвистическому моделированию.
В перевод я бы поверил, ежели бы переводом занялись билингвы (например, те люди, которые давно уехали из России и уже долго живут в США, или наоборот. Даже не в Англии -- ибо там язык другой...).
Это замечательный, но совершенно недостаточный критерий – в идеале нужны билингвы великолепно владеющие НЛП на уровне отцеположников.
Конечно, можно связывать обучение языку и хорошесть перевода через "достаточное время и намерение" -- но повторюсь: вилкой есть суп неудобно, а ложкой неудобно есть отбивную. Хотя вилка и ложка, безусловно, связаны друг с другом.
Это ложный посыл, помимо того что вилкой жидкость не подцепишь вообще. Я не пойму сути вашего посыла, как не тщусь:
1 Спонтанное появление переводов академически-лингистически-моделирующих нет и не предвидится. В первую очередь, по причине категорического отсутствия у академических переводчиков жажды изучать лингвистическое моделирование.
2 Организационно-финансовых возможностей, включая сюда и жаждущих переводов супернелперов-билингвов, в обозримом времени не предвидится.
Т.е. на этих направлениях изменения невозможны. Что же прикажете – гнить в бесплодном ожидании, не имея возможности правильно заниматься моделированием?
Академический перевод с обучением языку, безусловно, связаны. Но не с точки зрения получения результата, а разговорами про "достаточное время", "намерение" и т.д
Нам не нужен чистый академический перевод. Нам нужен перевод, сохраняющий в нем лингвистическое моделирование отцеположников. Вот представления о последнем мы и прихватим, даже если и не до живем до собственной метанойи чистого классического академического перевода. Нам нужно получить два типа ПРИБЛИЖЕНИЯ в переводе:
1 ТочныйПеревод --- при этом критерии точности могут не дотягивать до академизма по известным причинам. Но мы НЕ намерены выдавать/подменять им необходимость появления академического + лингвистически-моделирующего перевода.
2 БуквальныйПеревод --- это совершенно технический документ для внутреннего использования в закрытой наглухо комнате с опущенными шторами.
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке.
Я не уверен в наличии у вас точного представления о постановке целей данного проекта.
Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить,
Они учатся переводить СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу – тексты, в которых в особенном коцентированном виде наличиствует компонента лингвистического моделирования. Таких текстов – раз два и обчелся. Это только тексты дедоположника и тексты отцеположников. Примерно 2-3 тыс. страниц. Точка. Все остальное на данном этапе интереса не представляет.
либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно).
Не возбраняется. Но и не укорачивает принципиально работу по причине многотрудной необходимости растолковывать знатокам языка-вообще некоторые специальные вопросы лингвистического моделирования. А эта такая же «благодарная» задача, как влоб оспаривать чьи-либо личные ценности/критерии важности. Ничего кроме генерирования фонтана отрицательных эмоций и потери драгоценного времени это не вызывает.
Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу,
… с целью получить два типа особенных хороших ТЕХНИЧЕСКИХ перевода, на которых на каждой странице будет несмываемый лейбл – СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ДЛЯ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Хм. :)
Нам не нужен чистый академический перевод. Нам нужен перевод, сохраняющий в нем лингвистическое моделирование отцеположников. Вот представления о последнем мы и прихватим, даже если и не до живем до собственной метанойи чистого классического академического перевода. Нам нужно получить два типа ПРИБЛИЖЕНИЯ в переводе:
1 ТочныйПеревод --- при этом критерии точности могут не дотягивать до академизма по известным причинам. Но мы НЕ намерены выдавать/подменять им необходимость появления академического + лингвистически-моделирующего перевода.
2 БуквальныйПеревод --- это совершенно технический документ для внутреннего использования в закрытой наглухо комнате с опущенными шторами.
Я понимаю, конечно, что демотивирую участников этого проекта в его текущей постановке.
Я не уверен в наличии у вас точного представления о постановке целей данного проекта.
Но участники проекта должны быть честными перед собой и окружающими и не путать людей и себя. Либо они учатся переводить,
Они учатся переводить СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу – тексты, в которых в особенном коцентированном виде наличиствует компонента лингвистического моделирования. Таких текстов – раз два и обчелся. Это только тексты дедоположника и тексты отцеположников. Примерно 2-3 тыс. страниц. Точка. Все остальное на данном этапе интереса не представляет.
либо организуют (sic -- на данном этапе) академический перевод первоисточников. Скажем, бросят клич в ru_translate или бросят клич в той же ОпенМете (народа тут живет за границей много, многие читают первоисточники в оригинале, вот пусть перескажут главку-другую, а потом всем миром докрутить можно).
Не возбраняется. Но и не укорачивает принципиально работу по причине многотрудной необходимости растолковывать знатокам языка-вообще некоторые специальные вопросы лингвистического моделирования. А эта такая же «благодарная» задача, как влоб оспаривать чьи-либо личные ценности/критерии важности. Ничего кроме генерирования фонтана отрицательных эмоций и потери драгоценного времени это не вызывает.
Я бы рекомендовал участникам проекта вернуться к постановке задачи и определиться: переводят они с целью получить хороший перевод или учатся хорошему переводу,
… с целью получить два типа особенных хороших ТЕХНИЧЕСКИХ перевода, на которых на каждой странице будет несмываемый лейбл – СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПЕРЕВОДЫ ДЛЯ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.
побочно получая кучу отвратительных учебных переводов.
Хм. :)