Bigger and brighter (4)

WAKE клиенты часто напрягаются, когда просищь сделать больше
или ярче...
слишком неконкретно

WAKE а если говорю вместо больше - разверни картинку,
чтобы стала в 2 раза больше - то все ок

Bionycs интересно

Bionycs а может они говорят - напрягаются, а на деле это
означает - делают что-то совершенно новое ведущее
к резким изменениям?

WAKE и еще, все это надо делать очень быстро.
так как если отвлекаться, запинаться, то у Чарли
новая ментальная активность будет сбита этим
шумом при отвлечении, запинках, чтоб не переключился

WAKE РБ сказал что изменения должны быть приятны

Bionycs изменения то приятны)))) а чтобы подойти к этому
, порой приходится потратить энергию

WAKE погоди, ты не заметил, что ли, что Чарли
напрягаются в натуре, когда им дает слишком
неконкретные инструкции, на которых у них нет
сенсорного опыта ?

WAKE и вообще-то терапевт должен работать, а клиент
просто реагировать

Bionycs напрягаются, да

Bionycs тоже верно

WAKE а когда я говорю фразу - развернуть в 2 раза - то
они почему-то понимают, так как она сенсорная

WAKE есть опыт разворачивания

Bionycs развернуть - это созвучно перевернуть, повернуть

Bionycs для субстрата развернуть - не то же самое, что
для сознания развернуть окно на компе

Bionycs увеличить в 2 раза - конкретная инструкция

Bionycs приблизить в 2 раза - тоже конкретная

WAKE для компа конкретная ))

WAKE короче мой сенсорный опты противоречит тому что
ты говоришь )

Bionycs где-то Бендлер писал о неточном использовании
метафор. Мужик на семинаре говорит "растут как
грибы" проводя какой-то процесс, а у слушателей
после нескольких дней семинаров начинают
обостряться грибковые заболевания ног

WAKE и ?

WAKE что плохого в развертке ?

Bionycs это Я противоречу тому что ты говоришь)

WAKE не так конкретно противоречишь, как хотелось бы

Bionycs точные инструкции д.б. буквальными

Bionycs развернуть - не есть "увеличить"

Bionycs ну это как слово "вылиться"

WAKE развернуть картинку, чтобы увеличить в 2 раза

WAKE растянуть

Bionycs субстратная правда в слове "вылиться" - лить

Bionycs а окольные смыслы через сознание - уже и
"привести" и т.п.

Bionycs "а теперь увеличь картинку в 2 раза, ну..как на
компе окно, разверни на весь экран...бла-бла-бла

Bionycs сперва конкретная формулировка я считаю, а потом
уже "докручивание" процесса преобразования под
конкретного клиента и ему удобные слова

Bionycs ключевое слово - увеличь, пропорционально увеличь

Bionycs ну...как окошко в виндах за уголок растяни...

WAKE тогда лучше "а теперь, так же, как ты
увеличиваешь на компе окно, как разворачиваешь
его на весь экран, точно так же
увеличь картинку в 2 раза, ну.....бла-бла-бла

Bionycs если клиент действительно работал немало в виндах
и поведется на такое сравнение

WAKE то есть сначала описывается процесс который есть
у Чарли
а потом этот процесс натравливается на картинку

Bionycs да!

Bionycs я бы тогда держал в уме, что такая инструкция
может повести к сдвигу каких-то других
субмодальностей, и необходимо дополнительно быть
уверенным что остальные субмодальности останутся
неизменными

WAKE да

Bionycs потому что комп - чертова машина где намешаны
куча субмодальностей, это вроде якоря изменений и
визуальных трансформаций

Bionycs ну вот, консенсус дотигнут , заседание можно
закрыть, и немного поработать)

WAKE :)

еще опыт :

Когда иследуешь у Чарли его суб-ти, то даже если каждый раз возвращаешь картинку к изначальному виду, изначальное ощущение (К+ или К-, который изначально вызывала картинка)оно склонно теряться, после ряда трансформаций, и на вопрос :

-Как изменилось твое ощущение Икс после этого преобразования картинки ?
-Слышу ответ : Ну оно исчезло...ничего особенного не чувствую.

Может "изначальное ощущение" стоит поместить в начало вопроса, чтобы сделать на нем акцент:
-Как твое изначальное ощущение Икс изменилось после этого преобразования картинки ?

Думаю к этому вопросу надо добавить : А какие новые ощущения тогда возникли ?
Правда это не совсем совпадает с целью исследования того, как на конкретное ощущение от картинки влияют различные субмодальности.

А вообще с чего это ощущение от картинки должно длиться долго и устойчиво, кровь тоже к лицу приливает, а потом оливает. Субстрат - штука динамичная..
Надо его немного оформить и оконтурить перед работой с субмодальностями...с помощью Декодерного Транса..

Не знаю, насколько это в тему субмодальностей.

Что интересно : РБ не раз в своих семинарах приводит примеры, когда он берет негативное чувство и помещает его в другого человека. Не знаю, как себя чувствует другой человек, насколько это экологично, но персонаж метафоры, или сам РБ чувствует себя в результате лучше.
Не факт, что это он советует делать, но, что написано пером...

И здесь есть интересный момент/намек на модель. Если поместить чувство Икс в другого человека - то оно из генерализованного чувства может превратиться в ощущение. То есть ЧувствоВСебе - оно захватывает, деталей не разглядеть, а ЧувствоДругойЧеловек - вот он, перед глазами. И он даже вполне способен меняться сам по себе, и получается что при этом чувтво трансформируется действиями другого человека.

Это куда-то в сторону модели переноса ментального во внешний мир.
Вопрос в том, как именно переносить и стоит ли :)
Еще можно негатив переносить на облака и рассеивать его...

еще опыт : Когда иследуешь у Чарли его суб-ти, то даже если каждый раз возвращаешь картинку к изначальному виду, изначальное ощущение (К+ или К-, который изначально вызывала картинка) оно склонно теряться, после ряда трансформаций,
Ишь какая хитрая пресуппозиция: "они склонны теряться". :)

Возмем другую: под воздействием нечетких ПИ изначальное ощущение меняется. Ммм?

и на вопрос :
-Как изменилось твое ощущение Икс после этого преобразования картинки ?
-Слышу ответ : Ну оно исчезло...ничего особенного не чувствую.
Это может быть только по причине:
--изменения содержания картинки
--изменения ее субмодальностей

Может "изначальное ощущение" стоит поместить в начало вопроса, чтобы сделать на нем акцент:
-Как твое изначальное ощущение Икс изменилось после этого преобразования картинки ?
А что ты производишь - калибровку воздействия субмодальностей или какое-то изменяющее воздействие? Непонятно.

Если К исчезает в ходе стандартной калибровки это не есть хорошо.
Ежели -К исчезает в ходе изменяющего воздействия, это может быть вполне неплохой результат.

Думаю к этому вопросу надо добавить : А какие новые ощущения тогда возникли ?
Правда это не совсем совпадает с целью исследования того, как на конкретное ощущение от картинки влияют различные субмодальности.
Ага, это все таки калибровка. И у субъекта исчезает первоначальное К.

Ежели К исчезает при запланированном изменении отдельно взятой субмодальности это может быть результатом слишком сильного сдвига субмодальности по шкале ее возможных изменений. Тогда надо в инструкцию по изменению субмодальности добавлять формулировки "понемногу", по "чуть-чуть" -- типа того.

Ежели К исчезает в ходе возвращения исследуемой субмодальности к первоначальному уровню, то в этом случае нужно давать активнее пресуппозиции "возвращения" и точнее использовать слова, калибрующие начальную точку:
"в точности так как она выглядела вначале", "к первоначальному виду" и т.п. И фиксировать слова типа "первоначальный"/"исходный" вид еще до изменения. Делать типа словестного якоря. Да и кинестетический якорь будет очень хорош в этом случае.

А вообще с чего это ощущение от картинки должно длиться долго и устойчиво, кровь тоже к лицу приливает, а потом оливает. Субстрат - штука динамичная...
Ежели в К входят сосудистые реакции -- их много раз не воспроизведешь. Они легко достигают порога исчезновения при многократном быстром повторном воспроизведении. У Андреасов есть даже такая техника переработки компульсий, которая строится на многократном повторном воспроизведении связки V-K до тех пор пока К не исчезает. Это уже физиология.

Лучше в качестве К находить "внутренние" ощущения. Которые отличаются большей инертностью и стойкостью при повтороном воспроизведении.

Надо его немного оформить и оконтурить перед работой с субмодальностями...с помощью Декодерного Транса..
Ага, как че ни так -- все поправим трансом :)

Заграница нам поможет (транс нам поможет) :)

Не знаю, насколько это в тему субмодальностей.
Посмотрим.

Что интересно : РБ не раз в своих семинарах приводит примеры, когда он берет негативное чувство и помещает его в другого человека. Не знаю, как себя чувствует другой человек, насколько это экологично, но персонаж метафоры, или сам РБ чувствует себя в результате лучше.

А что он перемещает как "носитель" -К? Какую-нибудь визуальную "заморочку"? Типа "облачка", которое и переносит -К из тела одного человека в тело другого?

Так, анализируя навскидку:
--большинство Чарли1 достаточно часто стремяться заставить почувствовать -К другого Чарли2
--достигается с помощью разнообразной внешней активности, на которую Чарли1 тратит много энергии
--т.е. получается: (1) -К (Чарли1) > (2) К-внешнее (Чарли1) > (3) -К (Чарли2) > +К (Чарли1)

Ага! А ежели выкинуть/пропустить шаг (2), то Чарли1 достигает своей положительной кинестетики только за счет воображения. При этом у него есть выбор передумать. Получается, что РБ делает что-то вроде "интроекции" внешнего негатива.

Не факт, что это он советует делать, но, что написано пером...
Ну почему бы и нет.

И здесь есть интересный момент/намек на модель. Если поместить чувство Икс в другого человека - то оно из генерализованного чувства может превратиться в ощущение. То есть ЧувствоВСебе - оно захватывает, деталей не разглядеть, а ЧувствоДругойЧеловек - вот он, перед глазами. И он даже вполне способен меняться сам по себе, и получается что при этом чувство трансформируется действиями другого человека.
Совершенно верно.

Это куда-то в сторону модели переноса ментального во внешний мир.
Вопрос в том, как именно переносить и стоит ли :)
Еще можно негатив переносить на облака и рассеивать его...
Ну по Кришнамурти медитация это повседневеное осознание/накопление К-реакций в ответ на внешние стимулы без того чтобы на это как-то еще реагировать. Это и приводит к просветлению, богу, чему-то там еще.