![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Ресурсы логической игры | |||||
| 5. Учимся заполнять графические матрицы | 3 | bavi | |||
| 4. Три правила создания вывода | 67 | metanymous | |||
| 3. Метод индексов Л. Кэрролла | 92 | metanymous | |||
| 2. Метод индексов Л. Кэрролла | 5 | metanymous | |||
| 1. Давно ожидающая своей очереди тема начата | 8 | metanymous | |||
| Ресурсы логической игры | |||||
| 3. Метод индексов Л. Кэрролла | metanymous | ||||
| Диаграммы Кэррола и схемы Эйлера | eugzol | ||||
| 2. Метод индексов Л. Кэрролла | metanymous | ||||
| Ресурсы логической игры | |||||
| 4. Три правила создания вывода | metanymous | ||||
| 3. Метод индексов Л. Кэрролла | metanymous | ||||
| Три вида логики | eugzol | ||||
| Re: Ожидаемое мета-логическое моделирование | eugzol | ||||
http://metapractice.livejournal.com/405326.html
Оригинал взят у bavi в Пройдем путем Л. Кэрролла? Ну, или попытаемся:) (продолжение)
Итак, варианты, когда вывод сделать нельзя:
| 1) | Все Х есть M Все Y есть M | X1M’0 – Y1M’0 X1M0 – Y1M0 | М’0 – М’0 М0 – М0 | M - M |
| 4) | Все Х есть M’ Ни один Y не есть M (и инверсия знака M) | X1M0 – YM0 X1M’0 – YM’0 | М0 – М0 (2/4) М’0 – М’0 (2/4) | M’ - M |
| 5) | Ни один Х не есть M Ни один Y не есть M (и инверсия знака M) | XM0 – YM0 XM’0 – YM’0 | М0 – М0 М’0 – М’0 | M - M |
| ТОЛЬКО для YM1 - Некоторые Y/X есть М Позиция М – 2/4 | ||||
| 2) | Все Х есть M Некоторые Y есть М (и инверсия знака M) | X1M’0 – YM1 X1M0 – YM’1 | М’0 – М1 (2/4) М0 – М’1 (2/4) | M - M |
| 6) | Ни один Х не есть M’ Некоторый Y не есть M (и инверсия знака M) | XM’0 – YM1 XM0 – YM’1 | М’0 – М1 (2/4) М0 – М’1 (2/4) | M’ - M |
| Позиция М – 1/3 | ||||
| 3) | Все M’ есть X Некоторые M есть Y (и инверсия знака M) | M’1X’0 – YM1 M1X’0 – YM’1 | М’1 – М1 (1/3-4) М1 – М’1 (1/3-4) | M’ - M |
92 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Хотел разместить следующую порцию, но без видимости границ плохо воспринимается. Там 2 больших сводных таблицы
Думаю, может сделать .pdf или картинки, чтобы было читабельно.
В части, которую хотел разместить уже вывел все правила и расписал их.
Пример:
http://bavi.livejournal.com/218301.html
но в метапрактике таблицы пропадают. Не знаю почему, 2 раза пробовал.
Думаю, может сделать .pdf или картинки, чтобы было читабельно.
В части, которую хотел разместить уже вывел все правила и расписал их.
Пример:
http://bavi.livejournal.com/218301.html
но в метапрактике таблицы пропадают. Не знаю почему, 2 раза пробовал.
А почему не видно границ? Они что, изменили редактор и границы не видно из принципа?
Когда-то я тупо делал разметку прямо с границами.
В отдельном пдф-е ... ну, не знаю.
А почему в твоем жж есть границы?
М.б. есть какие-то настройки в журналах, которые разрешают/не разрешают различные варианты форматирования?
Когда-то я тупо делал разметку прямо с границами.
В отдельном пдф-е ... ну, не знаю.
А почему в твоем жж есть границы?
М.б. есть какие-то настройки в журналах, которые разрешают/не разрешают различные варианты форматирования?
Забавно, что когда я делаю перепост твоего жж, то в открытом визуальном редакторе границы есть.
И таблицы были какие-то цветные! А при окончательном размещении их границы исчезают.
М.б. написать в саппот - типа какая-то кривизна с таблицами?
И таблицы были какие-то цветные! А при окончательном размещении их границы исчезают.
М.б. написать в саппот - типа какая-то кривизна с таблицами?
Хм, слабо верится, что дело в настройках журнала, может не переносит напрямую таблицы из ворда.
Чуть позже поищу в сети, может кто-то уже сталкивался с такими проблемами
Да, в ворде у меня таблицы размечены и по цвету.
Напишу в поддержку, спрошу, в настройках дело или это глюк какой-то.
Чуть позже поищу в сети, может кто-то уже сталкивался с такими проблемами
Да, в ворде у меня таблицы размечены и по цвету.
Напишу в поддержку, спрошу, в настройках дело или это глюк какой-то.
↩︎
metanymous
Это точно косяки нового софта жж.
Ну, тем более, что и у тебя в твоем жж цвет не везде?
Да, в поддержку, пожалуйста.
Вывод возможен, когда средние термины:
- Пустые и разных знаков (M’0 – M0 ), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Один пустой, др. реальный с разными знаками(M’0 – M1 ), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Реальные с разными знаками (M’1 – M1), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Один пустой, др. реальный с одинаковыми знаками (M0 – M1 ), то вывод - Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой.
- Реальные одного знака (M1 – M1 ), то вывод Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой.
Вывод не возможен, когда средние термины:
- Пустые и одного знака (M0 – M0 )
- Когда одна посылка вида XM1 (реальная), а вторая пустая и разных знаков (M’0 – M1 ).
- Реальность и имеют разные знаки (M1 – M’1 )
- Пустые и разных знаков (M’0 – M0 ), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Один пустой, др. реальный с разными знаками(M’0 – M1 ), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Реальные с разными знаками (M’1 – M1), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
- Один пустой, др. реальный с одинаковыми знаками (M0 – M1 ), то вывод - Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой.
- Реальные одного знака (M1 – M1 ), то вывод Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой.
Вывод не возможен, когда средние термины:
- Пустые и одного знака (M0 – M0 )
- Когда одна посылка вида XM1 (реальная), а вторая пустая и разных знаков (M’0 – M1 ).
- Реальность и имеют разные знаки (M1 – M’1 )
Ага, тогда загони все это в два слайда пауэрпойнта, а потом пересохрани эти слайды ввиде картинок. И все дела.
И основное сообщение так можно сделать - в виде серии картинок.
Только, два слайда с итоговыми правилами, пожалуйста, пронумеруй их!
И основное сообщение так можно сделать - в виде серии картинок.
Только, два слайда с итоговыми правилами, пожалуйста, пронумеруй их!
![[userpic]](/media/e5ba77aaeee2cf536713a8ce60f9fd04f5aee1e0f48cd5e10f6802697f8b761d)
1. - Реальные с разными знаками (M’1 – M1), то ХиY, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность
2. - Реальные одного знака (M1 – M1 ), то вывод Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой
На мой взгляд, тут нужно уточнить правила, потому как, если выбрать такие посылки:
1. XM'1+ YM1
2. XM1+ YM1
то в результате получится "ошибка двух посылок-реальностей" (в терминах Л.Кэрролла)
2. - Реальные одного знака (M1 – M1 ), то вывод Реальность, и меняет знак, в выводе, тот термин, который пустой
На мой взгляд, тут нужно уточнить правила, потому как, если выбрать такие посылки:
1. XM'1+ YM1
2. XM1+ YM1
то в результате получится "ошибка двух посылок-реальностей" (в терминах Л.Кэрролла)
Все верно, я их вывел из рассмотрения изначально.
1. Все - Все - Вывод
2. Все - Некоторые - Вывод
3. Все - Ни один...не - Вывод
4. Ни один...не - Ни один...не - Вывод
5. Ни один...не - Некоторые – Вывод
Это очевидное исключение.
1. Все - Все - Вывод
2. Все - Некоторые - Вывод
3. Все - Ни один...не - Вывод
4. Ни один...не - Ни один...не - Вывод
5. Ни один...не - Некоторые – Вывод
Это очевидное исключение.
↩︎
greenrainstorm
Понял.
Вы хотите получить в итоге правила решения силлогизмов, которые будут лучше/понятнее, чем Фигуры I, II, III Кэрролла?
Хм. Если получится, то да.
Надо кое что еще проверить, и сделать более точные описания правил. Есть подозрения на многозначительность понимания.
Но я хочу пойти дальше и посмотреть если закономерности без перевода в формальную запись.
Надо кое что еще проверить, и сделать более точные описания правил. Есть подозрения на многозначительность понимания.
Но я хочу пойти дальше и посмотреть если закономерности без перевода в формальную запись.
- Смотрим средние термины (M0 – M0 )
- Смотрим сущность посылок, есть ли среди них XM1
- Смотрим знаки средних терминов (у XM1 только одинаковые для вывода)
- Смотрим сущность средних терминов
- Составляем формальную запись средних терминов
- Формальный вывод по правилам
- Трансформируем ф.вывод в суждение (помним о правиле изменения знака)
Блин, но это же упрощает сам процесс умозаключения/вывода на порядок, даже нет необходимости погружаться в содержание, только ээээ формулы и вывод либо его отсутствие.
Может быть, в итоге, скучно и ээээ мышление совсем не будет подключаться:)
И, в результате, весь процесс сводится к 2-3 шагам:
- формальная запись средних терминов
- проверка знаков и сущностей (сортировка)
- вывод по правилам
- вывод с содержанием
- Смотрим сущность посылок, есть ли среди них XM1
- Смотрим знаки средних терминов (у XM1 только одинаковые для вывода)
- Смотрим сущность средних терминов
- Составляем формальную запись средних терминов
- Формальный вывод по правилам
- Трансформируем ф.вывод в суждение (помним о правиле изменения знака)
Блин, но это же упрощает сам процесс умозаключения/вывода на порядок, даже нет необходимости погружаться в содержание, только ээээ формулы и вывод либо его отсутствие.
Может быть, в итоге, скучно и ээээ мышление совсем не будет подключаться:)
И, в результате, весь процесс сводится к 2-3 шагам:
- формальная запись средних терминов
- проверка знаков и сущностей (сортировка)
- вывод по правилам
- вывод с содержанием
И, в результате, весь процесс сводится к 2-3 шагам:
Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное, то ты будешь автором учебной техники. Огромной важности техники.
Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное, то ты будешь автором учебной техники. Огромной важности техники.
1. Читаем суждение, выделяем средние термины
2. Смотрим знаки средних терминов
3. Если различаются, то смотрим наличие посылки XM1, При наличии XM1 вывод невозможен
4. При отсутствии посылки XM1, делаем вывод по правилам: Х и Y, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность.
5. Если знаки средних терминов одинаковы, то проверяем наличие (M0 – M0 ) При наличии вывод невозможен.
6. При отсутствии (M0 – M0 ), делаем вывод по правилам: а) имеет форму XY1 , б) знаки терминов ХиY в выводе, противоположны знакам этих терминов в посылках, кроме знака термина стоящего в посылке (Y/Х)M1
7. Преобразуем формальную запись в содержательную.
Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное
После окончательных проверок, сделаю презентацию на эти 7 шагов, на каждый шаг по слайду. Плюс слайд с пояснениями терминов.
2. Смотрим знаки средних терминов
3. Если различаются, то смотрим наличие посылки XM1, При наличии XM1 вывод невозможен
4. При отсутствии посылки XM1, делаем вывод по правилам: Х и Y, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность.
5. Если знаки средних терминов одинаковы, то проверяем наличие (M0 – M0 ) При наличии вывод невозможен.
6. При отсутствии (M0 – M0 ), делаем вывод по правилам: а) имеет форму XY1 , б) знаки терминов ХиY в выводе, противоположны знакам этих терминов в посылках, кроме знака термина стоящего в посылке (Y/Х)M1
7. Преобразуем формальную запись в содержательную.
Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное
После окончательных проверок, сделаю презентацию на эти 7 шагов, на каждый шаг по слайду. Плюс слайд с пояснениями терминов.
Дополнительный бонус, который можно получить это создать шаги по формулированию посылок из знания только одного вывода. Например, есть вывод: "Все Х есть Y".
Какие посылки могут к нему привести?
Варианты:
Какие посылки могут к нему привести?
Варианты:
↩︎
bavi
Предварительная тестовая презентация.
http://bavi.livejournal.com/218390.html
Все правила свел до 3.
Презентацию надо переносить в метапрактик.
К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
Да, конечно.
Но в ней я пока не добавил примеры в конце и еще eugzol, предложил добавит правила создания самой формальной записи.
Может доделать ее на чистовую, а потом и разместить?
Может что-то исправить в оформлении?
К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
Сейчас попробую разобраться.
Но в ней я пока не добавил примеры в конце и еще eugzol, предложил добавит правила создания самой формальной записи.
Может доделать ее на чистовую, а потом и разместить?
Может что-то исправить в оформлении?
К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
Сейчас попробую разобраться.
Да, конечно. Но в ней я пока не добавил примеры в конце и еще eugzol, предложил добавит правила создания самой формальной записи.
Ну, как добавишь.
Может доделать ее на чистовую, а потом и разместить?
Ну, да.
Может что-то исправить в оформлении?
Ну, я озабочен деланием визуального аналога, поэтому нюансы оформления мне не очень важны :)
--К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
--Сейчас попробую разобраться.
Мне только подсказку откуда их вытаскивать.
Ну, как добавишь.
Может доделать ее на чистовую, а потом и разместить?
Ну, да.
Может что-то исправить в оформлении?
Ну, я озабочен деланием визуального аналога, поэтому нюансы оформления мне не очень важны :)
--К ней надо рисовать графические пояснения в pptx для правополушарников. Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
--Сейчас попробую разобраться.
Мне только подсказку откуда их вытаскивать.
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Я нарисую такую, если мне объяснят как возле букв крупного шрифта расставлять всяческие мелкие буквы и цифры.
Это оно - http://office.microsoft.com/ru-ru/powerpoint-help/HA010225256.aspx ?
Это оно - http://office.microsoft.com/ru-ru/powerpoint-help/HA010225256.aspx ?
1. Читаем суждение, выделяем средние термины
2. Смотрим знаки средних терминов
3. Если различаются, то смотрим наличие посылки XM1, При наличии XM1 вывод невозможен
До меня наконец дошло. Но, в жизни-то откуда возьмутся матрицы и "средние термины"?
Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование.
4. При отсутствии посылки XM1, делаем вывод по правилам: Х и Y, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность.
5. Если знаки средних терминов одинаковы, то проверяем наличие (M0 – M0 ) При наличии вывод невозможен.
6. При отсутствии (M0 – M0 ), делаем вывод по правилам: а) имеет форму XY1 , б) знаки терминов ХиY в выводе, противоположны знакам этих терминов в посылках, кроме знака термина стоящего в посылке (Y/Х)M1
7. Преобразуем формальную запись в содержательную.
И все это в уме по ходу живого общения.
--Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное
--После окончательных проверок, сделаю презентацию на эти 7 шагов, на каждый шаг по слайду. Плюс слайд с пояснениями терминов.
Давай, наглядные слайды:
--сделаю я
--или их мы сделаем вместе
2. Смотрим знаки средних терминов
3. Если различаются, то смотрим наличие посылки XM1, При наличии XM1 вывод невозможен
До меня наконец дошло. Но, в жизни-то откуда возьмутся матрицы и "средние термины"?
Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование.
4. При отсутствии посылки XM1, делаем вывод по правилам: Х и Y, в выводе, сохраняют свои знаки и сущность.
5. Если знаки средних терминов одинаковы, то проверяем наличие (M0 – M0 ) При наличии вывод невозможен.
6. При отсутствии (M0 – M0 ), делаем вывод по правилам: а) имеет форму XY1 , б) знаки терминов ХиY в выводе, противоположны знакам этих терминов в посылках, кроме знака термина стоящего в посылке (Y/Х)M1
7. Преобразуем формальную запись в содержательную.
И все это в уме по ходу живого общения.
--Если к этому добавить нечто определенное наглядно-визуальное
--После окончательных проверок, сделаю презентацию на эти 7 шагов, на каждый шаг по слайду. Плюс слайд с пояснениями терминов.
Давай, наглядные слайды:
--сделаю я
--или их мы сделаем вместе
До меня наконец дошло. Но, в жизни-то откуда возьмутся матрицы и "средние термины"?
Вариант: средние термины люди могут опускать и выдают только заключение или выдают фразу-посылку и вывод, а связки - второй посылки-фразы нет, тем самым скрывая ошибку в аргументации.
Возможно, еще надо разбираться с "Вероятным Бонусом" в нем есть, что-то, я это знаю
Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование
Ну не знаю.
Вот к примеру открыл книгу и первое попавшееся задание у ЛК взял:
34. Все утки при ходьбе переваливаются с боку на бок. Все, что переваливается с боку на бок, не изящно.
Практически мгновенное "рассуждение"(оно скорее идет визуально) в замедленном режиме:
- переваливаются с боку на бок. средний термин, один знак, а 2 и 3 позиции говорят о противоположных знаках, значит ХY просто сдвигаем. и делаем вывод
- Все утки не изящны
Далее у ЛК идут упражнения более приближенные к жизненным рассуждениям. И я думаю, что потом, тренировки надо сдвигать в эту область.
92. Всякий, кому довелось охотиться на львов столько, сколько мне, скажет, что львы – животные дикие и среди них попадаются отдельные экземпляры, которые не пьют кофе, хотя я вовсе не собираюсь утверждать, будто такие львы не являются исключением из общего правила.
И все это в уме по ходу живого общения.
Я свел все до практически 2-х правил(3-е - исключения)и это даст возможность делать по ходу общения.
Давай, наглядные слайды:
--сделаю я
Так наверное быстрее будет
--или их мы сделаем вместе
Так можно все перепроверить еще раз)
Вариант: средние термины люди могут опускать и выдают только заключение или выдают фразу-посылку и вывод, а связки - второй посылки-фразы нет, тем самым скрывая ошибку в аргументации.
Возможно, еще надо разбираться с "Вероятным Бонусом" в нем есть, что-то, я это знаю
Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование
Ну не знаю.
Вот к примеру открыл книгу и первое попавшееся задание у ЛК взял:
34. Все утки при ходьбе переваливаются с боку на бок. Все, что переваливается с боку на бок, не изящно.
Практически мгновенное "рассуждение"(оно скорее идет визуально) в замедленном режиме:
- переваливаются с боку на бок. средний термин, один знак, а 2 и 3 позиции говорят о противоположных знаках, значит ХY просто сдвигаем. и делаем вывод
- Все утки не изящны
Далее у ЛК идут упражнения более приближенные к жизненным рассуждениям. И я думаю, что потом, тренировки надо сдвигать в эту область.
92. Всякий, кому довелось охотиться на львов столько, сколько мне, скажет, что львы – животные дикие и среди них попадаются отдельные экземпляры, которые не пьют кофе, хотя я вовсе не собираюсь утверждать, будто такие львы не являются исключением из общего правила.
И все это в уме по ходу живого общения.
Я свел все до практически 2-х правил(3-е - исключения)и это даст возможность делать по ходу общения.
Давай, наглядные слайды:
--сделаю я
Так наверное быстрее будет
--или их мы сделаем вместе
Так можно все перепроверить еще раз)
Уточнили договор и я готов делать наглядные варианты слайдов.
Хорошо.
Я пока подумаю, как вывести закономерности без формальной записи или с ее минимумом, чтобы не делать лишних переводов знаков туда-сюда.
Это было бы хорошо, т.к даст вообще "мгновенный" он-лайн вывод, меньше путаницы и уменьшение шагов на практическом уровне, за счет нескольких правил-маркеров.
Хорошо.
Я пока подумаю, как вывести закономерности без формальной записи или с ее минимумом, чтобы не делать лишних переводов знаков туда-сюда.
Это было бы хорошо, т.к даст вообще "мгновенный" он-лайн вывод, меньше путаницы и уменьшение шагов на практическом уровне, за счет нескольких правил-маркеров.
--До меня наконец дошло. Но, в жизни-то откуда возьмутся матрицы и "средние термины"?
--Вариант: средние термины люди могут опускать и выдают только заключение или выдают фразу-посылку и вывод, а связки - второй посылки-фразы нет, тем самым скрывая ошибку в аргументации. Возможно, еще надо разбираться с "Вероятным Бонусом" в нем есть, что-то, я это знаю
Фактически, я пытаюсь привлечь твое внимание к необходимости некоего наглядного интерфейса.
--Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование
--Ну не знаю. Вот к примеру открыл книгу и первое попавшееся задание у ЛК взял: 34. Все утки при ходьбе переваливаются с боку на бок. Все, что переваливается с боку на бок, не изящно.
Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
Практически мгновенное "рассуждение"(оно скорее идет визуально) в замедленном режиме: - переваливаются с боку на бок. средний термин, один знак, а 2 и 3 позиции говорят о противоположных знаках, значит ХY просто сдвигаем. и делаем вывод - Все утки не изящны
Ну вот. Ты строишь схемы. Это не плохо и не хорошо. Просто, все люди делятся на две группы: одни строят схемы, а другие строят образные аналоги.
Далее у ЛК идут упражнения более приближенные к жизненным рассуждениям. И я думаю, что потом, тренировки надо сдвигать в эту область.
Ну да.
92. Всякий, кому довелось охотиться на львов столько, сколько мне, скажет, что львы – животные дикие и среди них попадаются отдельные экземпляры, которые не пьют кофе, хотя я вовсе не собираюсь утверждать, будто такие львы не являются исключением из общего правила.
Хм.
И все это в уме по ходу живого общения.
По ходу живого общения.
--Я свел все до практически 2-х правил(3-е - исключения)и это даст возможность делать по ходу общения.
--Давай, наглядные слайды: -сделаю я
--Так наверное быстрее будет
--или их мы сделаем вместе
--Так можно все перепроверить еще раз)
В любом случае, их надо сделать.
--Вариант: средние термины люди могут опускать и выдают только заключение или выдают фразу-посылку и вывод, а связки - второй посылки-фразы нет, тем самым скрывая ошибку в аргументации. Возможно, еще надо разбираться с "Вероятным Бонусом" в нем есть, что-то, я это знаю
Фактически, я пытаюсь привлечь твое внимание к необходимости некоего наглядного интерфейса.
--Т.е. ты предлагаешь идти путем моделирования имени Джона Гриндера. Который мог рисовать схемы трансформационной грамматики звучащих фраз прямо по ходу общения. Ну, что же, такое моделирование имеет место быть/право на существование
--Ну не знаю. Вот к примеру открыл книгу и первое попавшееся задание у ЛК взял: 34. Все утки при ходьбе переваливаются с боку на бок. Все, что переваливается с боку на бок, не изящно.
Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
Практически мгновенное "рассуждение"(оно скорее идет визуально) в замедленном режиме: - переваливаются с боку на бок. средний термин, один знак, а 2 и 3 позиции говорят о противоположных знаках, значит ХY просто сдвигаем. и делаем вывод - Все утки не изящны
Ну вот. Ты строишь схемы. Это не плохо и не хорошо. Просто, все люди делятся на две группы: одни строят схемы, а другие строят образные аналоги.
Далее у ЛК идут упражнения более приближенные к жизненным рассуждениям. И я думаю, что потом, тренировки надо сдвигать в эту область.
Ну да.
92. Всякий, кому довелось охотиться на львов столько, сколько мне, скажет, что львы – животные дикие и среди них попадаются отдельные экземпляры, которые не пьют кофе, хотя я вовсе не собираюсь утверждать, будто такие львы не являются исключением из общего правила.
Хм.
И все это в уме по ходу живого общения.
По ходу живого общения.
--Я свел все до практически 2-х правил(3-е - исключения)и это даст возможность делать по ходу общения.
--Давай, наглядные слайды: -сделаю я
--Так наверное быстрее будет
--или их мы сделаем вместе
--Так можно все перепроверить еще раз)
В любом случае, их надо сделать.
--Уточнили договор и я готов делать наглядные варианты слайдов.
--Хорошо.
--Я пока подумаю, как вывести закономерности без формальной записи или с ее минимумом, чтобы не делать лишних переводов знаков туда-сюда. Это было бы хорошо, т.к даст вообще "мгновенный" он-лайн вывод, меньше путаницы и уменьшение шагов на практическом уровне, за счет нескольких правил-маркеров.
Ну, жду отмашки и указаний по какому образцу делать образные аналоги.
--Хорошо.
--Я пока подумаю, как вывести закономерности без формальной записи или с ее минимумом, чтобы не делать лишних переводов знаков туда-сюда. Это было бы хорошо, т.к даст вообще "мгновенный" он-лайн вывод, меньше путаницы и уменьшение шагов на практическом уровне, за счет нескольких правил-маркеров.
Ну, жду отмашки и указаний по какому образцу делать образные аналоги.
--Фактически, я пытаюсь привлечь твое внимание к необходимости некоего наглядного интерфейса.
--Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
Вот, что выдало мое бессознательное во сне:)
Посылка это две двух сторонние фишки, одна из низ средний термин. Подбрасываем и получаем средние термины разного цвета, то другие фишки просто собираем той стороной какой они лежат. Если фишки, средние термины, одного цвета, то вторые фишки берем и переворачиваем.
Вот так просто и доступно.
В любом случае, их надо сделать.
Думаю, делаем с тем, что сейчас уже есть, т.е с переводом в формальные схемы и обратно
--Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
Вот, что выдало мое бессознательное во сне:)
Посылка это две двух сторонние фишки, одна из низ средний термин. Подбрасываем и получаем средние термины разного цвета, то другие фишки просто собираем той стороной какой они лежат. Если фишки, средние термины, одного цвета, то вторые фишки берем и переворачиваем.
Вот так просто и доступно.
В любом случае, их надо сделать.
Думаю, делаем с тем, что сейчас уже есть, т.е с переводом в формальные схемы и обратно
Слайд 11, первый пример применения Правила 1:
у Кэрролла я не находил представления в символьной форме вида X1Y1. Как это выражение перевести в нормальную форму? (из посылок следует, что заключение будет X1Y0+Y1X0)
у Кэрролла я не находил представления в символьной форме вида X1Y1. Как это выражение перевести в нормальную форму? (из посылок следует, что заключение будет X1Y0+Y1X0)
Да, это двойное суждение:
Некоторые Х есть Y'
и
Некоторые Y есть Х'
Некоторые Х есть Y'
и
Некоторые Y есть Х'
На втором слайде иллюстрации не точные.
Ни один Х не есть М — не пересекаются (как и на рисунке)
Все М есть Х — кружок М включен в кружок Х (как на второй картинке «некоторые...»)
Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания. Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х". Поэтому как пересечение кружков точно нарисовать, если известно лишь, что "некоторые...", априори не известно.
Ни один Х не есть М — не пересекаются (как и на рисунке)
Все М есть Х — кружок М включен в кружок Х (как на второй картинке «некоторые...»)
Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания. Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х". Поэтому как пересечение кружков точно нарисовать, если известно лишь, что "некоторые...", априори не известно.
Для моей системы супернаглядной записи получилось несколько странно. Я больше не вижу слайдов из твоей презентации. которые мне надо рисовать. Кроме двух, которые я сделал.
Потому, что твое "правило" является абстрактной идеей и не выражается/не имеет никакой необходимости быть выраженным наглядным образом.
Другими словами, мне нужны конкретные примеры различный вариантов силлогизмов, которые полезно увидеть на слайдах.
Потому, что твое "правило" является абстрактной идеей и не выражается/не имеет никакой необходимости быть выраженным наглядным образом.
Другими словами, мне нужны конкретные примеры различный вариантов силлогизмов, которые полезно увидеть на слайдах.
На втором слайде иллюстрации не точные. Ни один Х не есть М — не пересекаются (как и на рисунке)
Так, а что здесь не точно?
Все М есть Х — кружок М включен в кружок Х (как на второй картинке «некоторые...»)
Поскольку нельзя нарисовать два совпадающих кружка разных цветов, то я использовал для этого исключительного случая знак тождества. Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
Почему это?
Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
либо "есть такие М, которые не есть Х".
Ааа, теперь я понял эту бесконечную вещь, которую ты и другие представители точного образования демонстрировали в метапрактике годами в наших диалогах.
"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
Так, а что здесь не точно?
Все М есть Х — кружок М включен в кружок Х (как на второй картинке «некоторые...»)
Поскольку нельзя нарисовать два совпадающих кружка разных цветов, то я использовал для этого исключительного случая знак тождества. Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
Почему это?
Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
либо "есть такие М, которые не есть Х".
Ааа, теперь я понял эту бесконечную вещь, которую ты и другие представители точного образования демонстрировали в метапрактике годами в наших диалогах.
"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
Поскольку нельзя нарисовать два совпадающих кружка разных цветов, то я использовал для этого исключительного случая знак тождества.
Я так и понял, что это именно у вас СОВПАДАЮЩИЕ кружки.
Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
Но кружки типа совпадают. А они не должны совпадать. Все машины (Х) это транспортные средства (М), но не все транспортные средства (М) это машины (Х).
Я так и понял, что это именно у вас СОВПАДАЮЩИЕ кружки.
Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
Но кружки типа совпадают. А они не должны совпадать. Все машины (Х) это транспортные средства (М), но не все транспортные средства (М) это машины (Х).
—Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
—Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
Ну т.е. у вас "Некоторые М есть Х" тоже самое (также изображены), что "Все М есть Х" :)
—Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
Ну т.е. у вас "Некоторые М есть Х" тоже самое (также изображены), что "Все М есть Х" :)
—Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
—Почему это?
Точным средством является диаграмма Кэррола. Вот на ней как раз обязательно отмечаются и "отсутствующие" части предметов. Типа оставшийся кусок М из высказывания "Некоторые М есть Х", о котором прямо не сказано.
На диаграмме Эйлера (кружками) это изобразить невозможно.
Ну разве что типа пунктиром дорисовать М за пределы Х. Пунктир будет обозначать "может есть М, которые не Х; а может и нет таких".
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
—Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
Буквальный обыватель как раз демонстрирует логическую ошибку, которую и вы совершили. Типа там «все бабы дуры» вместо «некоторые женщины глупые». Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
Вообще говоря вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространён.
Так что нам здесь то нужна как раз именно строгая и понятная математическая логика, средства обучения которой мы исследуем, а не абстрактная логика обывателя.
"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
Ну а со стороны коммуникации мы это называем ПРЕСУППОЗИЦИЕЙ. Так вот высказывание "некоторые М есть Х" может опираться на одну из двух взаимоисключающих пресуппозиций: либо есть М, которые не есть Х; либо все М есть Х.
В коробке пять шаров (М). Я вытянул три зелёных (Х). Таким образом, некоторые шары в коробке — зелёные (некоторые шары-М есть зелёные-Х). Ваша диаграмма: все шары в коробке (М) зелёные (Х).
—Почему это?
Точным средством является диаграмма Кэррола. Вот на ней как раз обязательно отмечаются и "отсутствующие" части предметов. Типа оставшийся кусок М из высказывания "Некоторые М есть Х", о котором прямо не сказано.
На диаграмме Эйлера (кружками) это изобразить невозможно.
Ну разве что типа пунктиром дорисовать М за пределы Х. Пунктир будет обозначать "может есть М, которые не Х; а может и нет таких".
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
—Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
Буквальный обыватель как раз демонстрирует логическую ошибку, которую и вы совершили. Типа там «все бабы дуры» вместо «некоторые женщины глупые». Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
Вообще говоря вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространён.
Так что нам здесь то нужна как раз именно строгая и понятная математическая логика, средства обучения которой мы исследуем, а не абстрактная логика обывателя.
"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
Ну а со стороны коммуникации мы это называем ПРЕСУППОЗИЦИЕЙ. Так вот высказывание "некоторые М есть Х" может опираться на одну из двух взаимоисключающих пресуппозиций: либо есть М, которые не есть Х; либо все М есть Х.
В коробке пять шаров (М). Я вытянул три зелёных (Х). Таким образом, некоторые шары в коробке — зелёные (некоторые шары-М есть зелёные-Х). Ваша диаграмма: все шары в коробке (М) зелёные (Х).
Немного сумбурно:)
ЛК ведет 2 записи: а) он ее называет формальная (не помню точно, как он ее называет) и б) индексная
Правила действуют только для б) индексной
И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.
Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)
состоящее из:
Некоторые Х естьY
и правила
Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."
т.е Запись силлогизма будет выглядеть так:
Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
НО...
в индексной записи это выглядит так:
Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.
По сути ЛК работает с 2 суждениями:
-Некоторые ....
-Ни один...
Третье(Все....) это есть компиляция.
Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".
И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит:
Существует Х и Не существует ХY'
то мы переворачиваем знак Y'
и вывод становиться "Все Х есть Y"
ЛК ведет 2 записи: а) он ее называет формальная (не помню точно, как он ее называет) и б) индексная
Правила действуют только для б) индексной
И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.
Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)
состоящее из:
Некоторые Х естьY
и правила
Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."
т.е Запись силлогизма будет выглядеть так:
Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
НО...
в индексной записи это выглядит так:
Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.
По сути ЛК работает с 2 суждениями:
-Некоторые ....
-Ни один...
Третье(Все....) это есть компиляция.
Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".
И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит:
Существует Х и Не существует ХY'
то мы переворачиваем знак Y'
и вывод становиться "Все Х есть Y"
--Фактически, я пытаюсь привлечь твое внимание к необходимости некоего наглядного интерфейса.
--Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
--Вот, что выдало мое бессознательное во сне:) Посылка это две двух сторонние фишки, одна из низ средний термин. Подбрасываем и получаем средние термины разного цвета, то другие фишки просто собираем той стороной какой они лежат. Если фишки, средние термины, одного цвета, то вторые фишки берем и переворачиваем. Вот так просто и доступно.
Замечательно. Ты решаешь важную задачу как найти, по сути, мнемонический алгоритм для запоминания "исходного правила".
Ну, а я пытаюсь решить другую дополнительную задачу нахождения нечто вроде "коммуникативного интерфейса" для текущей реализации навыка правильного распознавания и употребления логики счисления предикатов.
Есть прямой аналог. "Исходным правилом" для мета-моделирования являются (в большинстве случаев) являются схемы трансформационной грамматики.
Но, для применения в реальной коммуникации схемы трансформационной грамматики невозможны. Их мог напрямую применять один только Джон Гриндер, который к тому же не оставил нам даже подсказки как натренировать эту его способность [ сей момент рассуждения мы считаем, что указанная способность Джона Гриндера была/есть вполне ценная вещь ].
Так вот, для применения в реальной коммуникации рабочим интерфейсом для выполнения мета-моделирования является линейный СПИСОК В ПОЛТОРА ДЕСЯТКА ПУНКТОВ ! Т.е. вполне обозримая одним взглядом вещь!
--В любом случае, их надо сделать.
--Думаю, делаем с тем, что сейчас уже есть, т.е с переводом в формальные схемы и обратно
Уточняем. Мы делаем две взаимо-дополнительные, но разные между собой вещи:
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
--Мгновенно понимать такую последовательность утверждений можно двумя путями:
--строить те или иные схемы - (не важно где и как)
--стоить образные аналоги - ...
--Вот, что выдало мое бессознательное во сне:) Посылка это две двух сторонние фишки, одна из низ средний термин. Подбрасываем и получаем средние термины разного цвета, то другие фишки просто собираем той стороной какой они лежат. Если фишки, средние термины, одного цвета, то вторые фишки берем и переворачиваем. Вот так просто и доступно.
Замечательно. Ты решаешь важную задачу как найти, по сути, мнемонический алгоритм для запоминания "исходного правила".
Ну, а я пытаюсь решить другую дополнительную задачу нахождения нечто вроде "коммуникативного интерфейса" для текущей реализации навыка правильного распознавания и употребления логики счисления предикатов.
Есть прямой аналог. "Исходным правилом" для мета-моделирования являются (в большинстве случаев) являются схемы трансформационной грамматики.
Но, для применения в реальной коммуникации схемы трансформационной грамматики невозможны. Их мог напрямую применять один только Джон Гриндер, который к тому же не оставил нам даже подсказки как натренировать эту его способность [ сей момент рассуждения мы считаем, что указанная способность Джона Гриндера была/есть вполне ценная вещь ].
Так вот, для применения в реальной коммуникации рабочим интерфейсом для выполнения мета-моделирования является линейный СПИСОК В ПОЛТОРА ДЕСЯТКА ПУНКТОВ ! Т.е. вполне обозримая одним взглядом вещь!
--В любом случае, их надо сделать.
--Думаю, делаем с тем, что сейчас уже есть, т.е с переводом в формальные схемы и обратно
Уточняем. Мы делаем две взаимо-дополнительные, но разные между собой вещи:
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
Немного сумбурно:) ЛК ведет 2 записи: а) он ее называет формальная (не помню точно, как он ее называет) и б) индексная
Правила действуют только для б) индексной. И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.
Это все замечательно, но, в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)
А в КИЛС это должно быть одинарным суждением!
состоящее из: Некоторые Х естьY и правила Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."
По отношению к мета-модели логика счисления предикатов есть расширение, которое учит работать с конструкциями, включающими кванторы общности, например: "все есть...", "ни один не есть..." и т.п.
т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
Для КИЛСА на этом все заканчивается.
НО...в индексной записи это выглядит так: Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.
Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".
Ну, а с точки зрения еще большей формальности, высказывание: Существует Х и Не существует ХY' означает:
--существует Х
--существует Y
--существует Y'
--существует ХY'
--эээ "в данный момент"/по отношению к некоему актуальному контексту ХY' не существует
...и т.д.
По сути ЛК работает с 2 суждениями: -Некоторые .... -Ни один... Третье(Все....) это есть компиляция.
Все, Ни один, Некоторые.
Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".
А вот и нет. Хоть Кэрролл и был озабочен грамотностью обывателей в логике счисления предикатов, но учить этих обывателей он предполагал через вполне математизированную игру, автоматически предполагая, что в тренировочных играх автоматизируется некий навык и обыватели станут грамотно различать/экспрессировать логику счисления предикатов.
Однако, в вышеприведенном предположении скрыто очень сильное допущение, что обыватели смогут играть с логикой счисления предикатов типа, как Гриндер играл в своем уме игры со схемами трансформационной грамматики.
И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит: Существует Х и Не существует ХY'
Не существует ХY' - если об этом специально не сказано!
то мы переворачиваем знак Y' и вывод становиться "Все Х есть Y"
Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?
"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!
Во внешней экспрессии, - это реальный контекст, в котором только существует и актуализируется, в данном случае, коммуникативный навык текущей логики счисления предикатов, который требует для облегчения своего выражения специального интерфейса типа КИЛС
Правила действуют только для б) индексной. И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.
Это все замечательно, но, в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)
А в КИЛС это должно быть одинарным суждением!
состоящее из: Некоторые Х естьY и правила Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."
По отношению к мета-модели логика счисления предикатов есть расширение, которое учит работать с конструкциями, включающими кванторы общности, например: "все есть...", "ни один не есть..." и т.п.
т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
Для КИЛСА на этом все заканчивается.
НО...в индексной записи это выглядит так: Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.
Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".
Ну, а с точки зрения еще большей формальности, высказывание: Существует Х и Не существует ХY' означает:
--существует Х
--существует Y
--существует Y'
--существует ХY'
--эээ "в данный момент"/по отношению к некоему актуальному контексту ХY' не существует
...и т.д.
По сути ЛК работает с 2 суждениями: -Некоторые .... -Ни один... Третье(Все....) это есть компиляция.
Все, Ни один, Некоторые.
Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".
А вот и нет. Хоть Кэрролл и был озабочен грамотностью обывателей в логике счисления предикатов, но учить этих обывателей он предполагал через вполне математизированную игру, автоматически предполагая, что в тренировочных играх автоматизируется некий навык и обыватели станут грамотно различать/экспрессировать логику счисления предикатов.
Однако, в вышеприведенном предположении скрыто очень сильное допущение, что обыватели смогут играть с логикой счисления предикатов типа, как Гриндер играл в своем уме игры со схемами трансформационной грамматики.
И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит: Существует Х и Не существует ХY'
Не существует ХY' - если об этом специально не сказано!
то мы переворачиваем знак Y' и вывод становиться "Все Х есть Y"
Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?
"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!
Во внешней экспрессии, - это реальный контекст, в котором только существует и актуализируется, в данном случае, коммуникативный навык текущей логики счисления предикатов, который требует для облегчения своего выражения специального интерфейса типа КИЛС
--Поскольку нельзя нарисовать два совпадающих кружка разных цветов, то я использовал для этого исключительного случая знак тождества.
--Я так и понял, что это именно у вас СОВПАДАЮЩИЕ кружки.
Ну, вот.
--Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
--Но кружки типа совпадают. А они не должны совпадать. Все машины (Х) это транспортные средства (М), но не все транспортные средства (М) это машины (Х).
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
В твоей поправочной фразе: Все машины (Х) это транспортные средства (М), НО НЕ ВСЕ транспортные средства (М) это машины (Х), употреблена конструкция отрицания.
--Я так и понял, что это именно у вас СОВПАДАЮЩИЕ кружки.
Ну, вот.
--Типа это тождественные кружки, несмотря на разные их цвета. Что означает, что в этих кружках есть еще некие неуказанные свойства, по которым данные кружки различаются.
--Но кружки типа совпадают. А они не должны совпадать. Все машины (Х) это транспортные средства (М), но не все транспортные средства (М) это машины (Х).
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
В твоей поправочной фразе: Все машины (Х) это транспортные средства (М), НО НЕ ВСЕ транспортные средства (М) это машины (Х), употреблена конструкция отрицания.
—Некоторые М есть Х — кружки должны пересекаться, не включаясь друг в друга полностью.
—Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
--Ну т.е. у вас "Некоторые М есть Х" тоже самое (также изображены), что "Все М есть Х" :)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
—Извини, ты не прав. С точки зрения буквального обывательского восприятия слова "некоторые M" как раз и означает розовый кружок. Про все другие M, которые не есть Х в данном случае ничего не сказано, поэтому с точки зрения обывательского буквализма их нет никакой необходимости изображать.
--Ну т.е. у вас "Некоторые М есть Х" тоже самое (также изображены), что "Все М есть Х" :)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
Ну, вот.
К "графике" претензий нет :) Только к сути/содержанию.
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
Так вы ДВА утверждения иллюстрируете? Почему тогда в посте написано ОДНО утверждение первым пунктом — "все Х есть М" — а на вашем слайде иллюстрируются два утверждения — "все Х есть М, ОДНОВРЕМЕННО все М есть Х"?
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
Это не поправочная фраза, это наглядный контр-пример, что из утверждения "все Х есть М" не следует "все М есть Х". Делать такое следствие является логической ошибкой.
К "графике" претензий нет :) Только к сути/содержанию.
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
Так вы ДВА утверждения иллюстрируете? Почему тогда в посте написано ОДНО утверждение первым пунктом — "все Х есть М" — а на вашем слайде иллюстрируются два утверждения — "все Х есть М, ОДНОВРЕМЕННО все М есть Х"?
Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
Это не поправочная фраза, это наглядный контр-пример, что из утверждения "все Х есть М" не следует "все М есть Х". Делать такое следствие является логической ошибкой.
(офф., блин, писал-писал вам ответ, а ЖЖ, собака паршивая, не отправил, совсем чё-то глючит)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Вторых кванторов там никаких нет.
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний:
«Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х»
Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться? Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Вторых кванторов там никаких нет.
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний:
«Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х»
Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться? Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Чем отличается этот третий тип от первых двух?
Как это перевернуть знак Y' во внешней экспрессии?
Чем отличается этот третий тип от первых двух?
Как это перевернуть знак Y' во внешней экспрессии?
—Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
—Почему это?
--Точным средством является диаграмма Кэррола. Вот на ней как раз обязательно отмечаются и "отсутствующие" части предметов. Типа оставшийся кусок М из высказывания "Некоторые М есть Х", о котором прямо не сказано.
Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.
--На диаграмме Эйлера (кружками) это изобразить невозможно.
--Ну разве что типа пунктиром дорисовать М за пределы Х. Пунктир будет обозначать "может есть М, которые не Х; а может и нет таких".
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
—Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
--Буквальный обыватель как раз демонстрирует логическую ошибку, которую и вы совершили. Типа там «все бабы дуры» вместо «некоторые женщины глупые».
Не путай мета-моделирование, которое ищет конкретного раскрытия обобщенных значений и смыслов с ожидаемым мета-логическим моделированием, которое занимается только лишь преобразованием формы и перегруппировки различных логических высказываний.
Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.
Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
Распространен.
Так что нам здесь то нужна как раз именно строгая и понятная математическая логика, средства обучения которой мы исследуем, а не абстрактная логика обывателя.
Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
--"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
--Ну а со стороны коммуникации мы это называем ПРЕСУППОЗИЦИЕЙ.
Логической пресуппозицией? А что это за зверь? Я впервые о таком слышу.
Так вот высказывание "некоторые М есть Х" может опираться на одну из двух взаимоисключающих пресуппозиций: либо есть М, которые не есть Х; либо все М есть Х.
"Некоторые М есть Х", - содержит только пресуппозицию о том что не все М есть Х.
В коробке пять шаров (М). Я вытянул три зелёных (Х). Таким образом, некоторые шары в коробке — зелёные (некоторые шары-М есть зелёные-Х). Ваша диаграмма: все шары в коробке (М) зелёные (Х).
В моей диаграмме нет ни слова об известном объеме коробки в пять шаров. Которые дают совершенно иную схему/систему высказываний.
—Почему это?
--Точным средством является диаграмма Кэррола. Вот на ней как раз обязательно отмечаются и "отсутствующие" части предметов. Типа оставшийся кусок М из высказывания "Некоторые М есть Х", о котором прямо не сказано.
Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.
--На диаграмме Эйлера (кружками) это изобразить невозможно.
--Ну разве что типа пунктиром дорисовать М за пределы Х. Пунктир будет обозначать "может есть М, которые не Х; а может и нет таких".
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х",
Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
—Как это "некоторые" может обозначать "все"? Это, может быть, у математиков такое возможно. А у буквальных обывателей такое невозможно.
--Буквальный обыватель как раз демонстрирует логическую ошибку, которую и вы совершили. Типа там «все бабы дуры» вместо «некоторые женщины глупые».
Не путай мета-моделирование, которое ищет конкретного раскрытия обобщенных значений и смыслов с ожидаемым мета-логическим моделированием, которое занимается только лишь преобразованием формы и перегруппировки различных логических высказываний.
Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.
Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
Распространен.
Так что нам здесь то нужна как раз именно строгая и понятная математическая логика, средства обучения которой мы исследуем, а не абстрактная логика обывателя.
Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
--"некоторые М есть Х", - означает только то, что сказано. И нет ни слова о "все М есть Х" или "есть такие М, которые не есть Х" :)
--Ну а со стороны коммуникации мы это называем ПРЕСУППОЗИЦИЕЙ.
Логической пресуппозицией? А что это за зверь? Я впервые о таком слышу.
Так вот высказывание "некоторые М есть Х" может опираться на одну из двух взаимоисключающих пресуппозиций: либо есть М, которые не есть Х; либо все М есть Х.
"Некоторые М есть Х", - содержит только пресуппозицию о том что не все М есть Х.
В коробке пять шаров (М). Я вытянул три зелёных (Х). Таким образом, некоторые шары в коробке — зелёные (некоторые шары-М есть зелёные-Х). Ваша диаграмма: все шары в коробке (М) зелёные (Х).
В моей диаграмме нет ни слова об известном объеме коробки в пять шаров. Которые дают совершенно иную схему/систему высказываний.
↩︎
metanymous
Третий тип не держит практически ничего в уме.
Перевернуть знак во внешней экспрессии, - это значить сказать нечто словами.
--Ну, вот.
--К "графике" претензий нет :) Только к сути/содержанию.
--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Так вы ДВА утверждения иллюстрируете?
Да, два.
Почему тогда в посте написано ОДНО утверждение первым пунктом — "все Х есть М" — а на вашем слайде иллюстрируются два утверждения — "все Х есть М, ОДНОВРЕМЕННО все М есть Х"?
Для экономии места на интерфейсе. Каждый мой слайд есть интерфейс.
--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Это не поправочная фраза, это наглядный контр-пример, что из утверждения "все Х есть М" не следует "все М есть Х". Делать такое следствие является логической ошибкой.
У меня соединены два утверждения в одном рисунке.
--К "графике" претензий нет :) Только к сути/содержанию.
--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Так вы ДВА утверждения иллюстрируете?
Да, два.
Почему тогда в посте написано ОДНО утверждение первым пунктом — "все Х есть М" — а на вашем слайде иллюстрируются два утверждения — "все Х есть М, ОДНОВРЕМЕННО все М есть Х"?
Для экономии места на интерфейсе. Каждый мой слайд есть интерфейс.
--Все Х есть M и все M есть Х. Какие же тут могут быть несовпадения?
--Это не поправочная фраза, это наглядный контр-пример, что из утверждения "все Х есть М" не следует "все М есть Х". Делать такое следствие является логической ошибкой.
У меня соединены два утверждения в одном рисунке.
--т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.
А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"
зашито много других, например:
-Ни один x не есть не-y
-Некоторые y суть x
-Некоторые y суть не-x
-Некоторые не-x суть не-y
... т.д
каждый из которых можно нарисовать по другому
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.
А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"
зашито много других, например:
-Ни один x не есть не-y
-Некоторые y суть x
-Некоторые y суть не-x
-Некоторые не-x суть не-y
... т.д
каждый из которых можно нарисовать по другому
--Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
--Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
--Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
--Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Вторых кванторов там никаких нет.
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний: «Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х» Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться?
да, мы должны построит лаконичную систему.
Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Навороты предлагаете вы :)
--Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
--Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
--Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Вторых кванторов там никаких нет.
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний: «Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х» Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться?
да, мы должны построит лаконичную систему.
Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Навороты предлагаете вы :)
Уточняем. Мы делаем две взаимо-дополнительные, но разные между собой вещи:
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
Хорошо. Продолжу, что делал, для облегчения прочтения/запоминания
--ты ищешь кэрролловские-"гриндеровские" схемы более емкого и простого прочтения "исходного правила"
--а я ищу рабочий коммуникативный интерфейс, для текущей пофразовой реализации навыка счисления предикатов в текущую речь/экспрессию
Хорошо. Продолжу, что делал, для облегчения прочтения/запоминания
↩︎
metanymous
Ладно, но ты указывай мне какие слайды в первую очередь ты хотел бы увидеть в моей эээ системе подачи.
А я буду пробовать их сделать чисто формально.
Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
"все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы"
Не обязательно, круги могут быть одинаковы. (Ничего не меняет, но все таки)
Не обязательно, круги могут быть одинаковы. (Ничего не меняет, но все таки)
—Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
"МОГУТ" БЫТЬ! Я о том и говорю, что диаграммы Кэррола не сводятся к кругам Эйлера.
На одно "логическое" высказывание существует ровно одна диаграмма Кэррола.
На одно "логическое" высказывание существует несколько вариантов кругов Эйлера — невозможно указать какой точно без остальных высказываний рассматриваемого ээ универсума высказываний.
На одну диаграмму Кэррола существует один или больше вариантов кругов Эйлера.
Сейчас нарисую всё и понятно станет.
На одно "логическое" высказывание существует ровно одна диаграмма Кэррола.
На одно "логическое" высказывание существует несколько вариантов кругов Эйлера — невозможно указать какой точно без остальных высказываний рассматриваемого ээ универсума высказываний.
На одну диаграмму Кэррола существует один или больше вариантов кругов Эйлера.
Сейчас нарисую всё и понятно станет.
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
Ну то есть и вам можно в ээ пылу полемики для иллюстрации тезиса говорить о том, о чём изначально сказано не было. Для того чтобы раскрыть/проиллюстрировать свой поинт.
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Если честно, мне сложно себе представить, что может быть наглядней диаграмм Кэррола, ПРИ СОХРАНЕНИИ ПОЛНОТЫ ПОДАЧИ ИНФОРМАЦИИ И ОТСУТСТВИИ ИСКАЖЕНИЙ. Круги Эйлера последнему свойству не отвечают. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ СХЕМЫ ПРИДУМЫВАТЬ, КОГДА УЖЕ ДВА СТОЛЕТИЯ КАК БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ КРУГИ ЭЙЛЕРА :)
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Нет, я пользуюсь «в уме» схемами, которые работают примерно как диаграммы Кэррола.
да, мы должны построит лаконичную систему.
Ну, попробуем.
Навороты предлагаете вы :)
Никаких наворотов сверх того, которые заставляет создавать феноменологически сложный окружающий мир. Кстати, вот где я лаконично описал как работает три вида логики:
А вот и сравнение диаграмм К. с кругами Э. нарисовал:
http://metapractice.livejournal.com/406325.html?thread=10254133#t10254133
Ну то есть и вам можно в ээ пылу полемики для иллюстрации тезиса говорить о том, о чём изначально сказано не было. Для того чтобы раскрыть/проиллюстрировать свой поинт.
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Если честно, мне сложно себе представить, что может быть наглядней диаграмм Кэррола, ПРИ СОХРАНЕНИИ ПОЛНОТЫ ПОДАЧИ ИНФОРМАЦИИ И ОТСУТСТВИИ ИСКАЖЕНИЙ. Круги Эйлера последнему свойству не отвечают. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ СХЕМЫ ПРИДУМЫВАТЬ, КОГДА УЖЕ ДВА СТОЛЕТИЯ КАК БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ КРУГИ ЭЙЛЕРА :)
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Нет, я пользуюсь «в уме» схемами, которые работают примерно как диаграммы Кэррола.
да, мы должны построит лаконичную систему.
Ну, попробуем.
Навороты предлагаете вы :)
Никаких наворотов сверх того, которые заставляет создавать феноменологически сложный окружающий мир. Кстати, вот где я лаконично описал как работает три вида логики:
Вкратце о логике математика vs логики моделистаМы с вами по ходу нашей дискуссии как раз сошлись на том, что обсуждаем в данной теме именно "математическую" логику. Поэтому все надлежащие формальности уместны и должны быть корректным образом учтены/применены.
http://meta-eugzol.livejournal.com/6383.html
А вот и сравнение диаграмм К. с кругами Э. нарисовал:
http://metapractice.livejournal.com/406325.html?thread=10254133#t10254133
По сути там где ты поставил вопрос там тоже можно ставить кружок. На всех схемах Не Х и Не М будет пересекаться. Об этом и писал ЛК, что привело его к ограничению -Не в границах.
Ну, с другой стороны, диаграммами Эйлера (пересекающимися кругами) невозможно достаточно точно изобразить эти высказывания.
Почему это?
В книге Кэрролла «История с узелками», главе «Символическая логика» есть параграф «Приложение, адресованное преподавателям». Там в том числе изложены мысли автора по поводу недостатков кругов Эйлера, диаграмм Венна. Давайте я попробую рассказать, чем, на мой взгляд, диаграмма Кэррола лучше названных выше методов.
Рассмотрим ваш слайд «Виды суждений». Серая область вокруг кругов – вместилище определенного класса предметов, «вселенная рассмотрения» в терминах Кэрролла.
Кругами из «вселенной рассмотрения» выделены предметы, обладающие признаками (признак Х и признак М).
Таким образом, на слайде будут изображены:
1. Предметы, имеющие признак Х;
2. Предметы, имеющие признак М;
3. Предметы, имеющие одновременно признаки Х и М;
4. Предметы, имеющие признак не-Х и признак не-М. Вот тут и появляется загвоздка, с помощью кругов Эйлера неудобно/ненаглядно изображать предметы, которые имели бы признак не-Х и одновременно не имели бы признак не-М (только что сообразил, что этот мой тезис неверен.)
Кроме того, кругами Эйлера невозможно показать, что информация о существовании предметов, имеющих одновременно 2 признака, не получена из посылок силлогизма.
Теперь диаграммы Кэрролла.
«Вселенная рассмотрения» обозначена границами диаграммы.
Диаграммами Кэрролла можно показать что:
1. Предметы, имеющие одновременно 2 признака, существуют (некоторые Х суть Y)
2. Предметы, имеющие одновременно 2 признака, не существуют (ни один Х не есть Y)
3. Предметы, имеющие признак Х, существуют (при этом не сказано имеют ли они признак Y или нет)
4. Если после расстановки фишек остались пустые ячейки, значит информация о предметах, имеющих соответствующие признаки, не была получена из посылок.
Получается, что диаграммами Кэрролла можно отобразить больше информации, чем кругами Эйлера.
в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Чем отличается этот третий тип от первых двух?
Третий тип не держит практически ничего в уме.
Разве это не справедливо для диаграмм Кэрролла?
Почему это?
В книге Кэрролла «История с узелками», главе «Символическая логика» есть параграф «Приложение, адресованное преподавателям». Там в том числе изложены мысли автора по поводу недостатков кругов Эйлера, диаграмм Венна. Давайте я попробую рассказать, чем, на мой взгляд, диаграмма Кэррола лучше названных выше методов.
Рассмотрим ваш слайд «Виды суждений». Серая область вокруг кругов – вместилище определенного класса предметов, «вселенная рассмотрения» в терминах Кэрролла.
Кругами из «вселенной рассмотрения» выделены предметы, обладающие признаками (признак Х и признак М).
Таким образом, на слайде будут изображены:
1. Предметы, имеющие признак Х;
2. Предметы, имеющие признак М;
3. Предметы, имеющие одновременно признаки Х и М;
4. Предметы, имеющие признак не-Х и признак не-М. Вот тут и появляется загвоздка, с помощью кругов Эйлера неудобно/ненаглядно изображать предметы, которые имели бы признак не-Х и одновременно не имели бы признак не-М (только что сообразил, что этот мой тезис неверен.)
Кроме того, кругами Эйлера невозможно показать, что информация о существовании предметов, имеющих одновременно 2 признака, не получена из посылок силлогизма.
Теперь диаграммы Кэрролла.
«Вселенная рассмотрения» обозначена границами диаграммы.
Диаграммами Кэрролла можно показать что:
1. Предметы, имеющие одновременно 2 признака, существуют (некоторые Х суть Y)
2. Предметы, имеющие одновременно 2 признака, не существуют (ни один Х не есть Y)
3. Предметы, имеющие признак Х, существуют (при этом не сказано имеют ли они признак Y или нет)
4. Если после расстановки фишек остались пустые ячейки, значит информация о предметах, имеющих соответствующие признаки, не была получена из посылок.
Получается, что диаграммами Кэрролла можно отобразить больше информации, чем кругами Эйлера.
в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Чем отличается этот третий тип от первых двух?
Третий тип не держит практически ничего в уме.
Разве это не справедливо для диаграмм Кэрролла?
Ну это смотря как ЛК строит универсум (U). В общем случае "не Х и одновременно не М" может:
— существовать — значит имеет место третье множество/свойство/предикат U-X-M
— не существовать — U=X+M
— существовать — значит имеет место третье множество/свойство/предикат U-X-M
— не существовать — U=X+M
Ладно, но ты указывай мне какие слайды в первую очередь ты хотел бы увидеть в моей эээ системе подачи.
Как работать с отрицаниями, например:
Все Х есть M' (как это будет отражено на слайде?)
Или
Ни один M' не есть X
Ни один M' не есть X'
Или, как изобразить на слайде этот силлогизм:
П1 - Все m суть x'.
П2 - Ни одно m не есть y.
В - Ни один Х' не есть Y'
Как работать с отрицаниями, например:
Все Х есть M' (как это будет отражено на слайде?)
Или
Ни один M' не есть X
Ни один M' не есть X'
Или, как изобразить на слайде этот силлогизм:
П1 - Все m суть x'.
П2 - Ни одно m не есть y.
В - Ни один Х' не есть Y'
А чем индексная запись удобней расширенных (на три переменных) диаграмм Кэррола?
Хм.
- Индексная запись очень удобна для решения соритов.
- Удобна для мгновенного/не делая записи решения силлогизма (на диаграммы необходимо время, даже если строить в пространстве перед собой)
- Строя диаграммы мы все равно обращаемся/делаем эту формальную запись в голове, т.е переворачиваем знак.
Например: Все X есть М
Ход создания диаграммы:
- два черных кружка на XM'
- красный кружок на XM
- Сейчас с 3-правилами можно делать вывод "не делая даже эту запись". Что я имею ввиду?
1. Смотрим совпадающие термины (средние)
2. Смотрим Посылки ( есть ли начинающаяся с Некторые...)
3. Берем оставшиеся посылки и формируем ответ - выставляя квантор и знак. Все.
Хм.
- Индексная запись очень удобна для решения соритов.
- Удобна для мгновенного/не делая записи решения силлогизма (на диаграммы необходимо время, даже если строить в пространстве перед собой)
- Строя диаграммы мы все равно обращаемся/делаем эту формальную запись в голове, т.е переворачиваем знак.
Например: Все X есть М
Ход создания диаграммы:
- два черных кружка на XM'
- красный кружок на XM
- Сейчас с 3-правилами можно делать вывод "не делая даже эту запись". Что я имею ввиду?
1. Смотрим совпадающие термины (средние)
2. Смотрим Посылки ( есть ли начинающаяся с Некторые...)
3. Берем оставшиеся посылки и формируем ответ - выставляя квантор и знак. Все.
третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.
И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?
Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.
И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?
Джон трудолюбив.
Ни один трудолюбивый человек не несчастен
Какой вывод мы можем сделать из этих простых посылок?
1. трудолюбив = трудолюбив
2. 1 трудолюбив крайнее понятие в посылке с квантором - Все
3. Нет квантора "Некоторые" в посылках
4. Вывод = Квантор(Все) + обратный термин второй посылки = Джон счастлив
Ни один трудолюбивый человек не несчастен
Какой вывод мы можем сделать из этих простых посылок?
1. трудолюбив = трудолюбив
2. 1 трудолюбив крайнее понятие в посылке с квантором - Все
3. Нет квантора "Некоторые" в посылках
4. Вывод = Квантор(Все) + обратный термин второй посылки = Джон счастлив
Это рисунок для классического силлогизма:
Все X eсть M
Все М есть Y
Для этих X и Y есть еще пары:
1.
Все X eсть M'
Все М есть Y
Вывод: Некоторые Х' есть Y
2.
Все X eсть M'
Все М' есть Y
Вывод: Все Х есть Y
3.
Все X eсть M
Все М' есть Y
Вывод: Некоторые Х' есть Y
Как видим есть парное совпадение ответов,
но
исходные данные отличаются
и, наверное, будут отличаться презентации.
Все X eсть M
Все М есть Y
Для этих X и Y есть еще пары:
1.
Все X eсть M'
Все М есть Y
Вывод: Некоторые Х' есть Y
2.
Все X eсть M'
Все М' есть Y
Вывод: Все Х есть Y
3.
Все X eсть M
Все М' есть Y
Вывод: Некоторые Х' есть Y
Как видим есть парное совпадение ответов,
но
исходные данные отличаются
и, наверное, будут отличаться презентации.
Так вот, для применения в реальной коммуникации рабочим интерфейсом для выполнения мета-моделирования является линейный СПИСОК В ПОЛТОРА ДЕСЯТКА ПУНКТОВ ! Т.е. вполне обозримая одним взглядом вещь!
Сейчас, как промежуточный этап, БЕЗ погружения во всякие индексные записи и т.д
По стандартной схеме силлогизма
получается всего 12 правил как форм мета-модели.
Какие это формы КИСПа (если я правильно уловил связь)
1. M(1) - M(1)
2. M(1) - M(1)
3. M(1) - M(2)
4. M(1) - M'(2)
5. M(2) - M'(2)
6. M'(2) - M1
7. M(2) - M0
8. M'(1) - M'0
9. M'(1) - M0
10. M1 - M0
11. M0 - M'0
12. M(1) - M1
...
в которых выделен принцип сохраняющийся при синхронной смене знака.
Сейчас, как промежуточный этап, БЕЗ погружения во всякие индексные записи и т.д
По стандартной схеме силлогизма
получается всего 12 правил как форм мета-модели.
Какие это формы КИСПа (если я правильно уловил связь)
1. M(1) - M(1)
2. M(1) - M(1)
3. M(1) - M(2)
4. M(1) - M'(2)
5. M(2) - M'(2)
6. M'(2) - M1
7. M(2) - M0
8. M'(1) - M'0
9. M'(1) - M0
10. M1 - M0
11. M0 - M'0
12. M(1) - M1
...
в которых выделен принцип сохраняющийся при синхронной смене знака.
А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y" зашито много других, например:...
Контекст, в котором учитываются/просчитываются эти "много других" не является:
--коммуникативным контекстом, в котором реализуется аптайм
...такой контекст является не контекстом коммуникации, но он является контекстом "обдумывания", контекстом даунтайм.
Контекст, в котором учитываются/просчитываются эти "много других" не является:
--коммуникативным контекстом, в котором реализуется аптайм
...такой контекст является не контекстом коммуникации, но он является контекстом "обдумывания", контекстом даунтайм.
--третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
--Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.
Так точно! Этот интерфейс пригоден для получения неких "подсказок" прямо по ходу коммуникации.
И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?
А если на интерфейсе надо "прокручивать" как бы несколько кадров/последовательностей работы с "условиями", то он этим становится не интерфейсом аптайм, а интерфейсом даунтам - интерфейсом для погружения в мысли и некоего обдумывания.
Аптайм не запрещает обдумывания, но оно требует реализации обдумывания во "внешнем" контексте, а не в погружении во внутреннее обдумывание.
--Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.
Так точно! Этот интерфейс пригоден для получения неких "подсказок" прямо по ходу коммуникации.
И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?
А если на интерфейсе надо "прокручивать" как бы несколько кадров/последовательностей работы с "условиями", то он этим становится не интерфейсом аптайм, а интерфейсом даунтам - интерфейсом для погружения в мысли и некоего обдумывания.
Аптайм не запрещает обдумывания, но оно требует реализации обдумывания во "внешнем" контексте, а не в погружении во внутреннее обдумывание.
Аптайм не запрещает обдумывания, но оно требует реализации обдумывания во "внешнем" контексте, а не в погружении во внутреннее обдумывание.
На некоторое время забыл эту тему и вот после прочтения этой мысли, пришло на ум вот, что:
- задача что-то сделать с минусом/переворачиваем знака (что есть даунтайм), но мне кажется он присутствует уже и ничего переворачивать не надо, только прописать/найти новую закономерность.
О чем я говорю. Например, у нас есть условие:
Все Х есть M
Все M есть Y
Ответ здесь уже записан XY
Далее:
Все Х есть M'
Все M есть Y
Ответ здесь X'Y. Получается он уже присутствует в самой записи, когда мы убираем М, то остается в верхней строке X', а в нижней просто Y
(Здесь есть еще разборка с кванторами, но это потом)
Как-то так. Эта мысль пришла сразу как прочитал ответ. Записал. Не проверял на большом массиве условий. Вопрос заключается, точно ли я уловил условия создания интерфейса?
Вторая идея. Можно внешние рассуждения/переворачивания вести через вопросы по ходу коммуникации.
На некоторое время забыл эту тему и вот после прочтения этой мысли, пришло на ум вот, что:
- задача что-то сделать с минусом/переворачиваем знака (что есть даунтайм), но мне кажется он присутствует уже и ничего переворачивать не надо, только прописать/найти новую закономерность.
О чем я говорю. Например, у нас есть условие:
Все Х есть M
Все M есть Y
Ответ здесь уже записан XY
Далее:
Все Х есть M'
Все M есть Y
Ответ здесь X'Y. Получается он уже присутствует в самой записи, когда мы убираем М, то остается в верхней строке X', а в нижней просто Y
(Здесь есть еще разборка с кванторами, но это потом)
Как-то так. Эта мысль пришла сразу как прочитал ответ. Записал. Не проверял на большом массиве условий. Вопрос заключается, точно ли я уловил условия создания интерфейса?
Вторая идея. Можно внешние рассуждения/переворачивания вести через вопросы по ходу коммуникации.
НО...в индексной записи это выглядит так: Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.
Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".
В диаграмме Кэрролла для этого ставят в нужную клетку черную фишку.
Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?
"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!
Переворачиваются знаки только при формальной кэрролловской записи. При заполнении диаграмм Кэррола фишками таких переворачиваний нет.
Никак не пойму, что такого в диаграмме Кэрролла, что она не подходит для КИЛС? :)
Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".
В диаграмме Кэрролла для этого ставят в нужную клетку черную фишку.
Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?
"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!
Переворачиваются знаки только при формальной кэрролловской записи. При заполнении диаграмм Кэррола фишками таких переворачиваний нет.
Никак не пойму, что такого в диаграмме Кэрролла, что она не подходит для КИЛС? :)
Надеюсь до меня дошло.
В коммуникативном контексте не может быть/не учитываем отрицаний. Нас интересуют суждения/записи без отрицания.
Все X есть Y = Некоторые Y есть X
В коммуникативном контексте не может быть/не учитываем отрицаний. Нас интересуют суждения/записи без отрицания.
Все X есть Y = Некоторые Y есть X
(1) В коммуникативном контексту не учитываем малоупотребительные замороченные описания.
(2) В коммуникативном контексте нам нужны интерфейсы, которые подсказывают правильное логическое счисление, но, эти интерфейсы не должны быть чрезмерно сложные. Но, даже интерфейс логической игры ЛК, кажется, слишком сложный, чтобы быть коммуникативным интерфейсом.
(2) В коммуникативном контексте нам нужны интерфейсы, которые подсказывают правильное логическое счисление, но, эти интерфейсы не должны быть чрезмерно сложные. Но, даже интерфейс логической игры ЛК, кажется, слишком сложный, чтобы быть коммуникативным интерфейсом.
Начало
Синонимы начала некоего процесса
- Продолжение
Синонимы процесса изменения.
- Окончание
Синонимы окончания некоего процесса.
Синонимы начала некоего процесса
- Продолжение
Синонимы процесса изменения.
- Окончание
Синонимы окончания некоего процесса.
Мой браузер никаких замков в ваших записях не видит. У меня в момент размещения выскакивала иконка, на которой написано, что мне запрещены комментарии.
Хм. Лист блокировок чист.
Я тут в качестве эксперимента купил платный на 2 месяца
Создал тестовую статью. Оставьте там комментарий.
http://bavi.livejournal.com/226827.html
Я не буду ее трогать, посмотрю, что с ней станет и вечером еще раз попрошу Вас оставить там комментарий, для теста.
А, что во всех записях блокировка комментариев стоит?
Я здесь:
http://bavi.livejournal.com/224055.html?view=1749047#t1749047
оставил под Вашей записью комментарий.
Можете на него ответить?
Я тут в качестве эксперимента купил платный на 2 месяца
Создал тестовую статью. Оставьте там комментарий.
http://bavi.livejournal.com/226827.html
Я не буду ее трогать, посмотрю, что с ней станет и вечером еще раз попрошу Вас оставить там комментарий, для теста.
А, что во всех записях блокировка комментариев стоит?
Я здесь:
http://bavi.livejournal.com/224055.html?view=1749047#t1749047
оставил под Вашей записью комментарий.
Можете на него ответить?