Вариант презентации  ↑

Слайд 11, первый пример применения Правила 1:
у Кэрролла я не находил представления в символьной форме вида X1Y1. Как это выражение перевести в нормальную форму? (из посылок следует, что заключение будет X1Y0+Y1X0)

Да, это двойное суждение:

Некоторые Х есть Y'
и
Некоторые Y есть Х'

Для моей системы супернаглядной записи получилось несколько странно. Я больше не вижу слайдов из твоей презентации. которые мне надо рисовать. Кроме двух, которые я сделал.

Потому, что твое "правило" является абстрактной идеей и не выражается/не имеет никакой необходимости быть выраженным наглядным образом.

Другими словами, мне нужны конкретные примеры различный вариантов силлогизмов, которые полезно увидеть на слайдах.

Немного сумбурно:)

ЛК ведет 2 записи: а) он ее называет формальная (не помню точно, как он ее называет) и б) индексная
Правила действуют только для б) индексной
И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.

Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)
состоящее из:
Некоторые Х естьY
и правила
Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."

т.е Запись силлогизма будет выглядеть так:
Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
НО...
в индексной записи это выглядит так:
Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.

По сути ЛК работает с 2 суждениями:
-Некоторые ....
-Ни один...
Третье(Все....) это есть компиляция.

Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".

И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит:
Существует Х и Не существует ХY'
то мы переворачиваем знак Y'
и вывод становиться "Все Х есть Y"

Немного сумбурно:) ЛК ведет 2 записи: а) он ее называет формальная (не помню точно, как он ее называет) и б) индексная
Правила действуют только для б) индексной. И для нее ЛК вводит различие очень важное, которое и делает 3 правила возможными.

Это все замечательно, но, в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).

Cуждение "Все Х есть Y" у него двойное (это и есть основа 3 правил)

А в КИЛС это должно быть одинарным суждением!

состоящее из: Некоторые Х естьY и правила Ни один Х не есть Y'( - вот от куда появляется обратный знак в индексной записи в отличии от формальной)(У нас в метапрактике есть цитата про это суждение, типа это только правило и как только появится один Х, конструкция превратиться во "Все Х есть Y") (Если человек заявляет "Все люди злые", то мы задаем "А что не злых вообще нет?", т.е по сути мы проверяем наличие правила ПРЕВРАЩАЮЩЕГО "Некоторых ...." во "Всех...."

По отношению к мета-модели логика счисления предикатов есть расширение, которое учит работать с конструкциями, включающими кванторы общности, например: "все есть...", "ни один не есть..." и т.п.

т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)

Для КИЛСА на этом все заканчивается.

НО...в индексной записи это выглядит так: Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.

Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".

Ну, а с точки зрения еще большей формальности, высказывание: Существует Х и Не существует ХY' означает:

--существует Х
--существует Y
--существует Y'
--существует ХY'
--эээ "в данный момент"/по отношению к некоему актуальному контексту ХY' не существует

...и т.д.

По сути ЛК работает с 2 суждениями: -Некоторые .... -Ни один... Третье(Все....) это есть компиляция.

Все, Ни один, Некоторые.

Но надо всегда помнить, что мы работаем не со стандартными рисунками, к которым привыкли логики, а с абстрактной записью и поэтому надо переводить в графическую форму и НЕ УЧИТЫВАТЬ/НЕ СМОТРЕТЬ на правила кругов Эйлера и логиков вообще. Здесь необходимо Создать правила своих "Кругов Эйлера".

А вот и нет. Хоть Кэрролл и был озабочен грамотностью обывателей в логике счисления предикатов, но учить этих обывателей он предполагал через вполне математизированную игру, автоматически предполагая, что в тренировочных играх автоматизируется некий навык и обыватели станут грамотно различать/экспрессировать логику счисления предикатов.

Однако, в вышеприведенном предположении скрыто очень сильное допущение, что обыватели смогут играть с логикой счисления предикатов типа, как Гриндер играл в своем уме игры со схемами трансформационной грамматики.

И еще вывод мы получаем закодированный/индексный и если он у нас звучит: Существует Х и Не существует ХY'

Не существует ХY' - если об этом специально не сказано!

то мы переворачиваем знак Y' и вывод становиться "Все Х есть Y"

Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?

"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!

Во внешней экспрессии, - это реальный контекст, в котором только существует и актуализируется, в данном случае, коммуникативный навык текущей логики счисления предикатов, который требует для облегчения своего выражения специального интерфейса типа КИЛС

в дополнение к ФОРМАЛЬНОЙ И ИНДЕКСНОЙ кэрролловским записям я ищу третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).

Чем отличается этот третий тип от первых двух?

Как это перевернуть знак Y' во внешней экспрессии?

--т.е Запись силлогизма будет выглядеть так: Все Х есть Y это и есть формальная запись (такая какую делают все кто занимаются логикой и круги Эйлера тоже для этой записи)
---Для КИЛСА на этом все заканчивается.


А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y"
зашито много других, например:
-Ни один x не есть не-y
-Некоторые y суть x
-Некоторые y суть не-x
-Некоторые не-x суть не-y
... т.д
каждый из которых можно нарисовать по другому

третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).

Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.
И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?

А как учесть, что в суждении "Все Х есть Y" зашито много других, например:...

Контекст, в котором учитываются/просчитываются эти "много других" не является:

--коммуникативным контекстом, в котором реализуется аптайм

...такой контекст является не контекстом коммуникации, но он является контекстом "обдумывания", контекстом даунтайм.

--третий тип записей, который я называю "коммуникативным интерфейсом" для реализации навыков логики счисления предикатов в текущей коммуникации (типа КИЛС).
--Т.е на этом интерфейсе находятся не условия, а уже ОТВЕТ.

Так точно! Этот интерфейс пригоден для получения неких "подсказок" прямо по ходу коммуникации.

И сложность создавать, нанося на него условия, и по окончанию этого процесса ОТВЕТ получается "сам собой". Так?

А если на интерфейсе надо "прокручивать" как бы несколько кадров/последовательностей работы с "условиями", то он этим становится не интерфейсом аптайм, а интерфейсом даунтам - интерфейсом для погружения в мысли и некоего обдумывания.

Аптайм не запрещает обдумывания, но оно требует реализации обдумывания во "внешнем" контексте, а не в погружении во внутреннее обдумывание.

Аптайм не запрещает обдумывания, но оно требует реализации обдумывания во "внешнем" контексте, а не в погружении во внутреннее обдумывание.

На некоторое время забыл эту тему и вот после прочтения этой мысли, пришло на ум вот, что:

- задача что-то сделать с минусом/переворачиваем знака (что есть даунтайм), но мне кажется он присутствует уже и ничего переворачивать не надо, только прописать/найти новую закономерность.

О чем я говорю. Например, у нас есть условие:
Все Х есть M
Все M есть Y
Ответ здесь уже записан XY

Далее:
Все Х есть M'
Все M есть Y
Ответ здесь X'Y. Получается он уже присутствует в самой записи, когда мы убираем М, то остается в верхней строке X', а в нижней просто Y

(Здесь есть еще разборка с кванторами, но это потом)

Как-то так. Эта мысль пришла сразу как прочитал ответ. Записал. Не проверял на большом массиве условий. Вопрос заключается, точно ли я уловил условия создания интерфейса?

Вторая идея. Можно внешние рассуждения/переворачивания вести через вопросы по ходу коммуникации.

НО...в индексной записи это выглядит так: Существует Х и Не существует ХY'(вот и появилась смена знака) Но это уже не обычная стандартная запись (как привыкли логики), а более абстрактная.

Это будет просто другая запись КИЛСА типа с кружками, обведенными каким-нибудь штрих-пунктиром, обозначающим "не существует".

В диаграмме Кэрролла для этого ставят в нужную клетку черную фишку.

Ключевой вопрос такой: ГДЕ ЭТО МЫ ПЕРЕВОРАЧИВАЕМ ЗНАК Y'?
"В уме", - это гриндеровский (и кэрроловский!) путь тренировки формального знания!

Переворачиваются знаки только при формальной кэрролловской записи. При заполнении диаграмм Кэррола фишками таких переворачиваний нет.
Никак не пойму, что такого в диаграмме Кэрролла, что она не подходит для КИЛС? :)

Надеюсь до меня дошло.

В коммуникативном контексте не может быть/не учитываем отрицаний. Нас интересуют суждения/записи без отрицания.

Все X есть Y = Некоторые Y есть X

(1) В коммуникативном контексту не учитываем малоупотребительные замороченные описания.

(2) В коммуникативном контексте нам нужны интерфейсы, которые подсказывают правильное логическое счисление, но, эти интерфейсы не должны быть чрезмерно сложные. Но, даже интерфейс логической игры ЛК, кажется, слишком сложный, чтобы быть коммуникативным интерфейсом.