Но есть покой и воля
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем волю, выпуск 1
| Моделируем волю | |||||
| 4. Воля и намерение | 9 | meta_eugzol | |||
| 3. Воля vs стресс | 1 | metanymous | |||
| 4. Дофамин и сила воли | 34 | metanymous | |||
| 3. Методы развития воли | 11 | metanymous | |||
| 2. "МОЗГ: МЫШЛЕНИЕ И ВОЛЯ" | 45 | metanymous | |||
| 2. Нейрология "свободы воли" | 19 | metanymous | |||
| 1. Но есть покой и воля | 68 | metanymous | |||
| Моделируем волю | |||||
| 2. "МОЗГ: МЫШЛЕНИЕ И ВОЛЯ" | metanymous | ||||
| 2. Нейрология "свободы воли" | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | |||||
| Темы MetaPractice (20/09/13) | metanymous | ||||
"Воля наркомана."
Если вы поинтересуетесь у Гугля на предмет опиатов и воли, то он вам выдаст несколько тысяч ссылок на тему « наркотик полностью лишает воли». На основании этого создается впечатление, что наркомания просто от безволия. Вот, соберешь волю в кулак и все пройдет. Если бы действительно наркотик лишал воли полностью, то проблемы с наркоманией не было. Укололся один раз и все, больше тебя вообще ничего не волнует. Но наркомана очень даже волнует следующая доза и в ее поисках он готов проявлять чудеса настойчивости и изобретательности. Тут у него воля еще как работает
http://community.livejournal.com/rabota_psy/205196.html#cutid1
Воля — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. Положительные качества воли, проявления ее силы обеспечивают успешность деятельности. К волевым качествам часто относят мужество, настойчивость, решительность, самостоятельность, самообладание и другие. Понятие воля очень тесно связано с понятием свобода.
Воля — сознательное регулирование человеком своего поведения и деятельности, выраженное в умении преодолевать внешние и внутренние трудности при совершении целенаправленных действий и поступков.
Воля — это способность человека управлять своим поведением, мобилизовывать все свои силы на достижение поставленных целей.
Воля — это осознанные действия человека, основанные на его личном мировоззрении.
Воля - это способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние препятствия (т.е. свои непосредственные желания и стремления).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Воля_(психология)
Но сурово эдак тренер мне: мол, надо, Федя,
Главное дело — чтобы воля, говорит, была
к победе.
http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi-varianty/079.htm
68 комментариев
сначала старые сначала новые
воля волей, если сил невпроворот -
а я увлекся:
я на десять тыщ рванул, как на пятьсот -
и спекся.
Подвела меня - а я предупреждал! -
дыхалка.
Пробежал всего два круга и упал.
А жалко...
У Бахтиярова воля - центральное понятие для самоидентификации. "Я есть. Я есть воля"
В других источниках на этом месте находится "Я есть. Я есть Я"
а я увлекся:
я на десять тыщ рванул, как на пятьсот -
и спекся.
Подвела меня - а я предупреждал! -
дыхалка.
Пробежал всего два круга и упал.
А жалко...
У Бахтиярова воля - центральное понятие для самоидентификации. "Я есть. Я есть воля"
В других источниках на этом месте находится "Я есть. Я есть Я"
хорошая песня!
Да :)
У Бахтиярова воля - центральное понятие для самоидентификации. "Я есть. Я есть воля"
В других источниках на этом месте находится "Я есть. Я есть Я"
Но, это не определение. Я есть воля. Воля есть Я. Такие классификации/определения высмеивал еще покойный Лем. Сепульки см. сепуление. Сепуление см. сепульки.
Между тем, в первой статье дано черновое нейрологическое определение типа: воля есть ментальный акт, в котором активность коры способна противостоять активности "прилежащего ядра".
прилежашее ядро - "синее"
http://habrahabr.ru/tag/прилежащее ядро/
Да :)
У Бахтиярова воля - центральное понятие для самоидентификации. "Я есть. Я есть воля"
В других источниках на этом месте находится "Я есть. Я есть Я"
Но, это не определение. Я есть воля. Воля есть Я. Такие классификации/определения высмеивал еще покойный Лем. Сепульки см. сепуление. Сепуление см. сепульки.
Между тем, в первой статье дано черновое нейрологическое определение типа: воля есть ментальный акт, в котором активность коры способна противостоять активности "прилежащего ядра".
прилежашее ядро - "синее"
http://habrahabr.ru/tag/прилежащее ядро/
конечно, это не определение. Это - формула самоидентификации.
"Я" здесь не термин, а - обозначение произносящего формулу.
"Я" здесь не термин, а - обозначение произносящего формулу.
Ну, тогда это больше похоже на внушение или молитву.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Но наркомана очень даже волнует следующая доза и в ее поисках он готов проявлять чудеса настойчивости и изобретательности. Тут у него воля еще как работает
...воля есть ментальный акт, в котором активность коры способна противостоять активности "прилежащего ядра".
Наркоманская воля похоже как раз "заодно" с активностью "прилежащего ядра", по крайней мере не противостоит ему. А значит эта воля не совсем "та". Воля (та, что с большой буквы, и которую воспевают) больше походит на процесс проявления значимых социальных ценностей.
...воля есть ментальный акт, в котором активность коры способна противостоять активности "прилежащего ядра".
Наркоманская воля похоже как раз "заодно" с активностью "прилежащего ядра", по крайней мере не противостоит ему. А значит эта воля не совсем "та". Воля (та, что с большой буквы, и которую воспевают) больше походит на процесс проявления значимых социальных ценностей.
Ты изложил совершенно четко и ясно в чем логическая эээ ошибка авторов приведенного мною поста. Сами наркоманы называют это свое "волевое" состояние вовсе не "волевым". Они называют это типа "гоном". Или чем-то таким.
ВОЛЯ - НЕВОЛЯ. Пословицы и поговорки русского народа. Собраны Далем.
http://www.aphorism.ru/dal/155.html
http://www.aphorism.ru/dal/155.html
Неволя не есть противоположность воли.
Применимы ли слова "волевое поведение" к каким-либо проявлениям в животном (нечеловеческом) мире?
Мда, вот вопрос. Что же нужно "преодолевать" такое животным, чтобы мы могли сделать два утверждения:
--некая форма животной активности1 сродни сознательной человеческой
--преодолевая некие препятствия в реализации активности1, животные несомненно проявляют волю
--некая форма животной активности1 сродни сознательной человеческой
--преодолевая некие препятствия в реализации активности1, животные несомненно проявляют волю
Слышал об истории, как у одного хозяина была очень "не воспитанная" собака. Гадила в доме, еду тащила со всех мест куда дотянуться могла, завязывала драки с другими собаками и проявляла агрессию к людям. В какой-то момент времени ему это надоело и он решил всерьёз ей заняться. Те люди, которые пересказывали мне эту историю, детали процесса не видели, но через год видели результат.
Хозяин кладёт кусок мяса на нос собаке, та, обливаясь слюнями, сидит и не шевелится, тяжело дыша. Через несколько минут хозяин говорит "можно", кусок тут же резким движением шеи закидывается в пасть и мгновенно проглатывается. Несомненно, в каком-то смысле бедная собака вынеждена проявлять волю в течение этих двух минут.
Хозяин кладёт кусок мяса на нос собаке, та, обливаясь слюнями, сидит и не шевелится, тяжело дыша. Через несколько минут хозяин говорит "можно", кусок тут же резким движением шеи закидывается в пасть и мгновенно проглатывается. Несомненно, в каком-то смысле бедная собака вынеждена проявлять волю в течение этих двух минут.
Да! Это точно пример воли.
Но, кстати, у всяческих изотериков точно как у собак. Собака ждет с мясом на носу и она знает что ждет. И, например, у нагвалистов - воин (борьбы с собственным эго) он ждет и он знает чего он ждет (личной силы).
"Дон Хуан объяснял мне, что тело сновидений - это нечто такое, что
иногда называют "дубль", или "другой", потому что это точная копия тела
сновидящего.
В сущности, это энергия светящегося тела. Дон Хуан объяснил, что
тело сновидений не привидение, а реально настолько, насколько реально
все, с чем мы имеем дело в этом мире вещей.
Он сказал, что второе внимание неизбежно вынуждено фокусироваться
на общем нашем существе как поле энергии и трансформировать эту энергию
во что-нибудь подходящее. Самое легкое, конечно, это изображение нашего
физического тела, с которым мы уже близко знакомы из нашей повседневной
жизни и использование своего первого внимания. То, что проводит энергию
нашего общего существа с целью создать что бы то ни было в границах
возможного, обычно называют ВОЛЕЙ.
Дон Хуан не мог сказать, где находятся эти границы, но только на
уровне светящихся существ этот диапазон настолько велик, что бесполезно
и пытаться установить пределы, поэтому ВОЛЯ может преобразовать энергию
светящегося существа во что угодно."
К.Кастанеда "Дар орла"
иногда называют "дубль", или "другой", потому что это точная копия тела
сновидящего.
В сущности, это энергия светящегося тела. Дон Хуан объяснил, что
тело сновидений не привидение, а реально настолько, насколько реально
все, с чем мы имеем дело в этом мире вещей.
Он сказал, что второе внимание неизбежно вынуждено фокусироваться
на общем нашем существе как поле энергии и трансформировать эту энергию
во что-нибудь подходящее. Самое легкое, конечно, это изображение нашего
физического тела, с которым мы уже близко знакомы из нашей повседневной
жизни и использование своего первого внимания. То, что проводит энергию
нашего общего существа с целью создать что бы то ни было в границах
возможного, обычно называют ВОЛЕЙ.
Дон Хуан не мог сказать, где находятся эти границы, но только на
уровне светящихся существ этот диапазон настолько велик, что бесполезно
и пытаться установить пределы, поэтому ВОЛЯ может преобразовать энергию
светящегося существа во что угодно."
К.Кастанеда "Дар орла"
Don Juan had explained to me that the dreaming body is sometimes called the "double" or the "other," because it is a perfect replica of the dreamer's body. It is inherently the energy of a luminous being, a whitish, phantomlike emanation, which is projected by the fixation of the second attention into a three-dimensional image of the body. Don Juan explained that the dreaming body is not a ghost, but as real as anything we deal with in the world. He said that the second attention is unavoidably drawn to focus on our total being as a field of energy, and transforms that energy into anything suitable. The easiest thing is of course the image of the physical body, with-which we are already thoroughly familiar from our daily lives and the use of our first attention. What channels the energy of our total being to produce anything that might be within the boundaries of possibility is known as will. Don Juan could not say what those boundaries were, except that at the level of luminous beings the range is so broad that it is futile to try to establish limits - thus, the energy of a luminous being can be transformed through will into anything.
А вот в переводе я что-то колеблюсь.
What channels the energy of our total being to produce anything that might be within the boundaries of possibility is known as will
Те каналы энергии нашего всего существа/существования для произведения чего-то что может быть в границах возможностей есть известна как ВОЛЯ.
Каналы — и есть ВОЛЯ?
the energy of a luminous being can be transformed through will into anything.
энергия светящегося существа может быть трансформированно ЧЕРЕЗ ВОЛЮ во что угодно.
Судя по тому что ЧЕРЕЗ нее что-то трансформируется, то логично, что да.
What channels the energy of our total being to produce anything that might be within the boundaries of possibility is known as will
Те каналы энергии нашего всего существа/существования для произведения чего-то что может быть в границах возможностей есть известна как ВОЛЯ.
Каналы — и есть ВОЛЯ?
the energy of a luminous being can be transformed through will into anything.
энергия светящегося существа может быть трансформированно ЧЕРЕЗ ВОЛЮ во что угодно.
Судя по тому что ЧЕРЕЗ нее что-то трансформируется, то логично, что да.
What channels the energy
(То,) что проводит энергию
(То,) что проводит энергию
энергетические каналы = воля - интересная мысль
Насколько я знаю, оригинал текста писался на испанском. Тогда если искать буквализмы, то надо по-испански:)
Казалось бы да, но как я понял, если, например, говорить о «The Teachings of Don Juan», то книга сначала вышла английском в 1968, а на испанском в 1974:
Las enseñanzas de Don Juan: una forma yaqui de conocimiento, es un libro escrito por Carlos Castaneda. Se publicó por primera vez en 1968 en inglés y en 1974 en español.
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_enseñanzas_de_Don_Juan
Опять же судя по данным википедии Карлос Кастанеда был антропологом и учился в UCLA (University of California, Los Angeles). БиГи, кстати, учились/работали в UCSC (University of California, Santa Cruz) — золотой штат :). Так вот Википедия говорит, что первая книга цикла была его магистерской диссертацией (master’s thesis). И это подсказывает мне, что она была написана скорее на английском. А испанский вариант — это уже даже не рук самого Карлоса дело. И судя по найденному — переводчиком был некто Juan Tovar. На это указывают:
- какое-то интервью (?) Карлоса, где написано: «The translation into Spanish was done by Juan Tovar, who is a good friend of mine. Juan Tovar used the notes in Spanish that Castaneda himself had furnished him, notes that some critics have put in doubt.»
- сайт какого-то крупного магазина книг
Но это все, конечно, не достаточно. К тому же я говорю только о первой книги, а мы обсуждаем 6-ую.
Все же на всякий случай кусок на испанском:
Las enseñanzas de Don Juan: una forma yaqui de conocimiento, es un libro escrito por Carlos Castaneda. Se publicó por primera vez en 1968 en inglés y en 1974 en español.
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_enseñanzas_de_Don_Juan
Опять же судя по данным википедии Карлос Кастанеда был антропологом и учился в UCLA (University of California, Los Angeles). БиГи, кстати, учились/работали в UCSC (University of California, Santa Cruz) — золотой штат :). Так вот Википедия говорит, что первая книга цикла была его магистерской диссертацией (master’s thesis). И это подсказывает мне, что она была написана скорее на английском. А испанский вариант — это уже даже не рук самого Карлоса дело. И судя по найденному — переводчиком был некто Juan Tovar. На это указывают:
- какое-то интервью (?) Карлоса, где написано: «The translation into Spanish was done by Juan Tovar, who is a good friend of mine. Juan Tovar used the notes in Spanish that Castaneda himself had furnished him, notes that some critics have put in doubt.»
- сайт какого-то крупного магазина книг
Но это все, конечно, не достаточно. К тому же я говорю только о первой книги, а мы обсуждаем 6-ую.
Все же на всякий случай кусок на испанском:
Don Juan me había explicado que, en ciertas ocasiones, el cuerpo de ensueño era llamado el "doble" o el "otro", porque es una réplica perfecta del cuerpo del ensoñador.Inherentemente se trata de la energía del ser luminoso, una emanación blancuzca, fantasmal, que es proyectada mediante la fijeza de la segunda atención en una imagen tridimensional del cuerpo. Don Juan me advirtió que el cuerpo de ensueño no es un fantasma, sino que es tan real como cualquier cosa con la que tratamos en el mundo. Dijo que, inevitablemente, la segunda atención es empujada a enfocar nuestro ser total como campo de energía, y que transforma esa energía en cualquier cosa apropiada. Lo más fácil, por supuesto, es la imagen del cuerpo físico, con la cual estamos completamente acostumbrados en nuestras vidas diarias, gracias al uso de nuestra primera atención. Lo que canaliza la energía de nuestro ser total, para producirse cualquier cosa que pueda hallarse dentro de los límites de lo posible, es conocido como voluntad.Don Juan no podía decir cuáles eran esos límites, salvo que al nivel de seres luminosos nuestro alcance es tan amplio que resulta vano tratar de establecer límites: de modo que la energía de un ser luminoso puede transformarse en cualquier cosa mediante la voluntad.
Для психологических моделей буквализм будет слишком круто. Даже на английском.
А я на буквализм-то и не указывал. Просто в английском «через волю преобразуется», а в русском «воля преобразует» — разница ощущается. И она даже интересная какая-то. Грубо говоря, если «через волю», то воля — средство, а если «воля преобразует», то воля становится какой-то целью.
«через волю преобразуется», а в русском «воля преобразует» — разница ощущается.
Разница между двумя формулировками огромная. В первом случае воля указана в роли типа такого эээ транслирующего фактора. А во втором - в роли ТРАНСФОРМИРУЮЩЕГО.
Разница между двумя формулировками огромная. В первом случае воля указана в роли типа такого эээ транслирующего фактора. А во втором - в роли ТРАНСФОРМИРУЮЩЕГО.
Кастанеда знал и английский и испанский. И если он писал по испански - он держал английский в уме - как это будет переводиться.
Но, самое главное - если вы решаете делать психологические модели с нагвализма - почему вы так уверены, что вам непременно потребуется буквализм, который дает такие "глубокие", а вовсе не психологические модели.
Но, самое главное - если вы решаете делать психологические модели с нагвализма - почему вы так уверены, что вам непременно потребуется буквализм, который дает такие "глубокие", а вовсе не психологические модели.
мне буквализм не кажется адекватным инстирументом извлекать модели из нагвализма
психологические модели
интересно, что сам нагвализм, кажется, является сильной диссоциацией от ээ тысячелетнего даунлоада шаманизма всех сортов и видов
мы не знаем "чистого нагвализма" третьей и четвертой производной. мы знаем нагвализм линии ДХ. А эта линя была контаминирована/захвачена древним магом - арендатором - который создал жуткий микст из находок новых видящих и и техник архидревнего шаманизма.
Получение тела сновидения/дубля есть очередной уровневый/пороговый этап в общем искусстве освоения сновидения в целом. И этот эта НЕ ПЕРВЫЙ. Вы жедаете моделировать именно и только сновИдение?
Снеовидение как раз нет, по крайней мере не в первую очередь, к нем по моим прикидкам прежде чем подходить, много еще чего нужно развить и освоить.
Да уж.
У нагвалистов - точнее - воин ждет ЛИЧНОЙ СИЛЫ.
Мда, вот вопрос. Что же нужно "преодолевать" такое животным, чтобы мы могли сделать два утверждения:
--некая форма животной активности1 сродни сознательной человеческой
Я думаю, что и у животного, и у человека сознательная волевая активность реализуется одними и теми же процессами, мы как человеки просто проявляем в количественном отношении более развитую активность на шкале выраженности. Вот Eugzol_lj привел замечательный пример с собакой. Что заставляет собаку сидеть неподвижно обливаясь слюнями? Какой-то процесс, конкурирующий/антинаправленный с процессом пищевого поведения. И оба эти процесса имеют возможность репрезентироваться одновременно на какой-то общей внутренней "территории".
--преодолевая некие препятствия в реализации активности1, животные несомненно проявляют волю
И здесь снова я прям как философ ставлю вопрос о "свободе воли". Вольна ли собака проявлять свою "волю"? Ее реально сдерживают от поедания корма некие механизмы/рефлексы, связанные в данном контексте с запретом на пищевое поведение.
А что у человека, который карабкается на Эльбрус вопреки здравому смыслу и всяким опасностям? Человек несравнимо сложней собаки. Мы скажем - он проявляет чудеса воли! Так вот, и у него есть некий внутренний выигрыш от покорения вершины, такой, который заведомо перекрывает осознание опасностей и риска погибнуть в пути.
Имеем: собаку "перетягивает" угроза наказания (или ожидание более значимого поощрения от хозяина), человека - бонусы от достижения цели.
Сможем ли мы указать на принципиальную разницу между их поведениями?
--некая форма животной активности1 сродни сознательной человеческой
Я думаю, что и у животного, и у человека сознательная волевая активность реализуется одними и теми же процессами, мы как человеки просто проявляем в количественном отношении более развитую активность на шкале выраженности. Вот Eugzol_lj привел замечательный пример с собакой. Что заставляет собаку сидеть неподвижно обливаясь слюнями? Какой-то процесс, конкурирующий/антинаправленный с процессом пищевого поведения. И оба эти процесса имеют возможность репрезентироваться одновременно на какой-то общей внутренней "территории".
--преодолевая некие препятствия в реализации активности1, животные несомненно проявляют волю
И здесь снова я прям как философ ставлю вопрос о "свободе воли". Вольна ли собака проявлять свою "волю"? Ее реально сдерживают от поедания корма некие механизмы/рефлексы, связанные в данном контексте с запретом на пищевое поведение.
А что у человека, который карабкается на Эльбрус вопреки здравому смыслу и всяким опасностям? Человек несравнимо сложней собаки. Мы скажем - он проявляет чудеса воли! Так вот, и у него есть некий внутренний выигрыш от покорения вершины, такой, который заведомо перекрывает осознание опасностей и риска погибнуть в пути.
Имеем: собаку "перетягивает" угроза наказания (или ожидание более значимого поощрения от хозяина), человека - бонусы от достижения цели.
Сможем ли мы указать на принципиальную разницу между их поведениями?
Но "Воля" нагвализма не имеет отношения ни к воле собаки, ни к воле альпиниста, даже решившего заползли на Эверест.
Но "Воля" нагвализма не имеет отношения ни к воле собаки, ни к воле альпиниста, даже решившего заползли на Эверест.
Первоначально слово "воля" было заявлено в общечеловеческом понимании. Потом, ассоциативно появилось понятие воли из нагвализма. Мои рассуждения о собаке и альпинисте были ответами на ваши вопросы касательно традиционного понимания "воли". Ваш ответ автоматически расширяет понятие воли до "нагвалистского" понимания, и одновременно же ставит в тупик меня, потому что я не могу рассуждать о воле в нагвализме - я просто не знаю что это такое.
Это та же самая воля? (судя по вашему контраргументу - да). Или у нее есть свои особенности, да такие, что моделировать ее стоит отдельно.
Первоначально слово "воля" было заявлено в общечеловеческом понимании. Потом, ассоциативно появилось понятие воли из нагвализма. Мои рассуждения о собаке и альпинисте были ответами на ваши вопросы касательно традиционного понимания "воли". Ваш ответ автоматически расширяет понятие воли до "нагвалистского" понимания, и одновременно же ставит в тупик меня, потому что я не могу рассуждать о воле в нагвализме - я просто не знаю что это такое.
Это та же самая воля? (судя по вашему контраргументу - да). Или у нее есть свои особенности, да такие, что моделировать ее стоит отдельно.
Ваш ответ автоматически расширяет понятие воли до "нагвалистского" понимания, и одновременно же ставит в тупик меня, потому что я не могу рассуждать о воле в нагвализме - я просто не знаю что это такое.
Здесь-то и требуется моделирование. Под известным названием "воля" нагвалисты и мели ввиду совсем что-то свое. Требуется это отмоделировать и проверить применимо ли это как чисто психологическая модель/техника.
Здесь-то и требуется моделирование. Под известным названием "воля" нагвалисты и мели ввиду совсем что-то свое. Требуется это отмоделировать и проверить применимо ли это как чисто психологическая модель/техника.
Моделирование нагвализма - для меня это ново и непривычно, возможно стоит обсудить первым делом чисто методологические особенности такого моделирования. Из источников мы имеем только тексты, в них встречаем автобиографические описания. Реальных персонажей-носителей навыков/уемений мы не знаем. Значит имеем лишь непроверенные текстовые описания и методологию моделирования метапрактика. И веру в собственное здравомыслие.
Моделирование нагвализма - для меня это ново и непривычно, возможно стоит обсудить первым делом чисто методологические особенности такого моделирования. Из источников мы имеем только тексты, в них встречаем автобиографические описания.
Да не автобиографические описания там, а ФЕНОМЕНЫ. Там описаны завалы из различных странных психологических феноменов. И вот их-то и надо:
--искать
--"обтирать"
--классифицировать
--пригодные направлять на моделирование
...при этом, большая часть все равно будет не пригодна именно для психологического моделирования. Но, некоторые вполне сгодятся.
Реальных персонажей-носителей навыков/умений мы не знаем.
А нам это и знать не надо.
Значит имеем лишь непроверенные текстовые описания и методологию моделирования метапрактика. И веру в собственное здравомыслие.
Совершенно верно. Феноменологические текстовые описания. Методология моделирования. И здравомыслие.
Да не автобиографические описания там, а ФЕНОМЕНЫ. Там описаны завалы из различных странных психологических феноменов. И вот их-то и надо:
--искать
--"обтирать"
--классифицировать
--пригодные направлять на моделирование
...при этом, большая часть все равно будет не пригодна именно для психологического моделирования. Но, некоторые вполне сгодятся.
Реальных персонажей-носителей навыков/умений мы не знаем.
А нам это и знать не надо.
Значит имеем лишь непроверенные текстовые описания и методологию моделирования метапрактика. И веру в собственное здравомыслие.
Совершенно верно. Феноменологические текстовые описания. Методология моделирования. И здравомыслие.
Но "Воля" нагвализма не имеет отношения ни к воле собаки, ни к воле альпиниста, даже решившего заползли на Эверест.
Для этого или "воля" нагвалиста должна быть свободна от целеполагания, или способ целеполагания нагвалиста отличается от традиционного. Вроде "целеожидания".
Для этого или "воля" нагвалиста должна быть свободна от целеполагания, или способ целеполагания нагвалиста отличается от традиционного. Вроде "целеожидания".
Ну, конечно, у нагвализма свое особенное целеполагание и целеожидание.
"Действие воли приводит к замешательству, потому что воля, как бы ни была она возвышенна, – это все-таки инструмент желания. Воля быть, стать, даже разумная и благородная, может указать направление, может очистить путь среди беспорядка. Но такой процесс ведет к изоляции, а ясность не может проникнуть через изоляцию. Действие воли может временно осветить ближайший передний план, необходимый для простой деятельности. Но оно никогда не сможет прояснить внутренние причины, так как сама воля – это результат этих самих внутренних причин. Внутренние причины растят и питают волю, а воля может усилить их, повысить их потенциальные возможности, но очистить вас от внутренних причин она никогда не сможет."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 1.
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 1.
К. не мыслили в терминах "воли" и ничего подобного "воле" нагвалистов не описывал.
Хотя, в других терминах он сходные процессы активировал.
Хотя, в других терминах он сходные процессы активировал.
К. не мыслил в терминах "воли" и ничего подобного "воле" нагвалистов не описывал.
Согласен. В приведенных примерах он лишь упоминает о воле в ее традиционном понимании, как о факторе, сдерживающем/блокирующем появление некоторых феноменов.
Хотя, в других терминах он сходные процессы активировал.
Ну вот, чем не замечательный повод держать на периферии внимания и К., даже занимаясь моделированием нагвализма.
Согласен. В приведенных примерах он лишь упоминает о воле в ее традиционном понимании, как о факторе, сдерживающем/блокирующем появление некоторых феноменов.
Хотя, в других терминах он сходные процессы активировал.
Ну вот, чем не замечательный повод держать на периферии внимания и К., даже занимаясь моделированием нагвализма.
Да кто ж тебе запрещает. Держи и в центре внимания. Но, такие авторы/темы невозможны для таких ассоциативных реплик "по близкой теме". Потому, что они особенные. Собственно, я только на это и указывал.
Надо обдумать.
Говорить о том, что К. нужно моделировать и делать только во всей его глубине? Казалось бы - да, - он просто не осталяет других шансов. Законченная система всгда всеобъемлющая. Но вместе с тем он потрясающе точно и глубоко описывает актуальнейшие для человека ментальные процессы, что возникает мысль - а имеем ли мы право придумывать нечто законченное и гармоничное/экологичное, и не принимать во внимание как базу/как фон описания более общего порядка. У К. описания такого порядка присудствуют.
На самом деле я не уверен, что к К. мы можем применить существующую систему модилерования. Вопрос серьезный, надо еще подумать.
Говорить о том, что К. нужно моделировать и делать только во всей его глубине? Казалось бы - да, - он просто не осталяет других шансов. Законченная система всгда всеобъемлющая. Но вместе с тем он потрясающе точно и глубоко описывает актуальнейшие для человека ментальные процессы, что возникает мысль - а имеем ли мы право придумывать нечто законченное и гармоничное/экологичное, и не принимать во внимание как базу/как фон описания более общего порядка. У К. описания такого порядка присудствуют.
На самом деле я не уверен, что к К. мы можем применить существующую систему модилерования. Вопрос серьезный, надо еще подумать.
вопрос спорный
Свобода появляется, когда цельное существование, поверхностное так же, как и скрытое, очищено от прошлого. Воля – это желание, и, если есть какое-нибудь волевое действие, какое-нибудь усилие быть свободным, обнажить себя, тогда, не может быть свободы, полного очищение целостного бытия. Когда все многоуровневое сознание молчит, полностью спокойно, только тогда появляется неизмеримое благословение, не зависящее от времени обновление творения.
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 1.
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 1.
Это не в тему. "Свобода", о которой пишет К. не есть "воля" нагвалистов.
Это в тему ЭТОГО топика. В этом месте мы пока что не обсуждаем всецело и только волю нагвалистов.
К. описывает действие "воли", просто воли, самой обыкновенной.
К. описывает действие "воли", просто воли, самой обыкновенной.
Нет, у него там целый процесс за этим словом. И начало процесса сильно отличается от его финала. А название/слово - одно.
"Может ли быть изменение с помощью акта воли? Разве воля – это не сконцентрированное желание? Породив зависть, желание теперь стремится к состоянию, в котором нет зависти, оба состояния – это порождения желания. Желание не может вызвать фундаментальное изменение.
«Тогда что вызовет?»
Восприятие сути того, что есть. Пока ум или желание стремится изменить себя от этого до того, всякое изменение поверхностно и тривиально. Полное значение этого факта нужно прочувствовать и понять, и только тогда может произойти радикальное преобразование. Пока ум сравнивает, оценивает, стремится к результату, нет никакой возможности изменения, а лишь ряд бесконечных сражений, которые он называет жизнью."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 2.
«Тогда что вызовет?»
Восприятие сути того, что есть. Пока ум или желание стремится изменить себя от этого до того, всякое изменение поверхностно и тривиально. Полное значение этого факта нужно прочувствовать и понять, и только тогда может произойти радикальное преобразование. Пока ум сравнивает, оценивает, стремится к результату, нет никакой возможности изменения, а лишь ряд бесконечных сражений, которые он называет жизнью."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 2.
А чего ты вообще за К. прицепился? Он для моделирования самый сложный автор.
У К. типично описывается некий процесс. В нем начало вполне эээ тривиальное. А вот финал уже некий эээ "запредельный". А слово/термин на весь процесс ОДИН И ТОТ ЖЕ. И пойди разберись в тонкостях и градациях переходы внутреннего изменения значения одного и того же слова!
У К. типично описывается некий процесс. В нем начало вполне эээ тривиальное. А вот финал уже некий эээ "запредельный". А слово/термин на весь процесс ОДИН И ТОТ ЖЕ. И пойди разберись в тонкостях и градациях переходы внутреннего изменения значения одного и того же слова!
А чего ты вообще за К. прицепился? Он для моделирования самый сложный автор.
Пока не знаю, само как-то зацеплось. Я бы не хотел чтобы вы задавали некую "сложность", еще до начала моделирования К.
У К. типично описывается некий процесс. В нем начало вполне эээ тривиальное. А вот финал уже некий эээ "запредельный". А слово/термин на весь процесс ОДИН И ТОТ ЖЕ. И пойди разберись в тонкостях и градациях переходы внутреннего изменения значения одного и того же слова!
Похоже я чувствую, что пойду разбираться.
Пока не знаю, само как-то зацеплось. Я бы не хотел чтобы вы задавали некую "сложность", еще до начала моделирования К.
У К. типично описывается некий процесс. В нем начало вполне эээ тривиальное. А вот финал уже некий эээ "запредельный". А слово/термин на весь процесс ОДИН И ТОТ ЖЕ. И пойди разберись в тонкостях и градациях переходы внутреннего изменения значения одного и того же слова!
Похоже я чувствую, что пойду разбираться.
Но, вернись, и расскажи что там и как :)
Постараюсь идти небольшими шагами, и вовремя давать обратную связь.
"Может ли «я» активно приступить к отречению от себя? Если оно так делает, его мотив, его намерение состоит в том, чтобы получить то, чем нельзя обладать. Какой бы ни была его деятельность, как бы благородна ни была его цель, любое усилие со стороны «я» все еще в пределах области его собственных воспоминаний, характерных особенностей и проекций, сознательных или подсознательных. «Я» может делить себя в органическое «я», и «не-я» или трансцендентальное эго. Но это дуалистическое разделение – иллюзия, на которую поймался ум. Каким бы ни было движение ума, «я», оно никогда не сможет освободить себя, это может переходить от уровня к уровню, от глупого до более интеллектуального выбора, но его движение будет всегда в пределах сферы его собственного творчества."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 2.
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 2.
А причем здесь "воля" и "я"?
Тогда тебе надо было привести СВОЮ СВЯЗУЮЩУЮ МЫСЛЬ. Но, ты ее не привел.
Тогда тебе надо было привести СВОЮ СВЯЗУЮЩУЮ МЫСЛЬ. Но, ты ее не привел.
А причем здесь "воля" и "я"?
Действительно, ни при чем. Я совершенно искренне думал, что в этом отрывке есть слово "воля". Хм...я его буквально видел... Бывает же.
Тогда тебе надо было привести СВОЮ СВЯЗУЮЩУЮ МЫСЛЬ. Но, ты ее не привел.
Ну, вот так, получилось.
Действительно, ни при чем. Я совершенно искренне думал, что в этом отрывке есть слово "воля". Хм...я его буквально видел... Бывает же.
Тогда тебе надо было привести СВОЮ СВЯЗУЮЩУЮ МЫСЛЬ. Но, ты ее не привел.
Ну, вот так, получилось.
Ты просто не успел додумать некую мысль.
"Они молчали в течение некоторого времени.
«Мы больше не можем думать, – сказал тот, кто пониже. – Мы в тупике».
Если вы подавляете желание, оно снова возникает в иной форме, так ведь? Управлять желанием – означает сузить его и быть эгоцентричным. Контролировать его – означает выстроить стену сопротивления, которая всегда рушится, если, конечно, вы не станете невротиком, зацикленным на одном желании. Подавление желания – это волевой акт, но воля – это особая концентрация желания, и, когда одна форма желания доминирует над другой, вы снова в ваших старых рамках борьбы.
Контроль, дисциплина, подчинение, подавление – все включает в себя некоторого рода усилие, и такое усилие все еще в пределах области дуальности, «правильного» и «неправильного» желания. Лень может быть преодолена актом воли, но мелочность ума остается. Мелочный ум может быть очень деятельным, и он обычно таким и является, таким образом причиняя вред и страдания себе и другим. Итак, как бы сильно мелочный ум ни боролся, чтобы преодолеть желание, он продолжит быть мелочным умом. Все это ясно, не так ли?
Они посмотрели друг на друга.
«Я думаю так, – ответил более высокий. – Но, пожалуйста, немного помедленнее, сэр, и не перегружайте каждое предложение идеями»."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 3.
«Мы больше не можем думать, – сказал тот, кто пониже. – Мы в тупике».
Если вы подавляете желание, оно снова возникает в иной форме, так ведь? Управлять желанием – означает сузить его и быть эгоцентричным. Контролировать его – означает выстроить стену сопротивления, которая всегда рушится, если, конечно, вы не станете невротиком, зацикленным на одном желании. Подавление желания – это волевой акт, но воля – это особая концентрация желания, и, когда одна форма желания доминирует над другой, вы снова в ваших старых рамках борьбы.
Контроль, дисциплина, подчинение, подавление – все включает в себя некоторого рода усилие, и такое усилие все еще в пределах области дуальности, «правильного» и «неправильного» желания. Лень может быть преодолена актом воли, но мелочность ума остается. Мелочный ум может быть очень деятельным, и он обычно таким и является, таким образом причиняя вред и страдания себе и другим. Итак, как бы сильно мелочный ум ни боролся, чтобы преодолеть желание, он продолжит быть мелочным умом. Все это ясно, не так ли?
Они посмотрели друг на друга.
«Я думаю так, – ответил более высокий. – Но, пожалуйста, немного помедленнее, сэр, и не перегружайте каждое предложение идеями»."
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 3.
В этом отрывке о желании, а не о воле.
О желании уже начать моделировать волю:)
Каждое утро в Африке просыпается газель.
http://anglerhood.livejournal.com/197384.html
"«Тогда как сохранить энергию?»
Желание сохранять энергию – это жадность. Существенную энергию нельзя сохранить или накопить, она возникает с прекращением противоречия внутри себя. По его собственной природе желание вызывает противоречие и конфликт. Желание – это энергия, и его нужно понять, его нельзя просто подавлять или заставлять соответствовать. Любое усилие принудить или дисциплинировать желание приводит к конфликту, который влечет за собой нечувствительность. Все запутанные пути желания должны быть известны и поняты. Вас нельзя этому научить, и вы не можете изучить пути желания. Понимать желание – означает, не основываясь на выборе, осознавать его движения. Если вы уничтожаете желание, вы уничтожаете чувствительность, также как интенсивность, которая является необходимой для понимания истины.
«А разве нет интенсивности, когда ум направлен на что-то одно?»
Такая интенсивность – помеха для действительности, потому что она результат ограничения, сужение ума через воздействие воли, а воля – это желание. Существует интенсивность, которая совершенно отличается, удивительная интенсивность, которая приходит с целостным бытием, то есть когда все ваше бытие объединено, а не собрано воедино из-за желания результата.
«Не расскажете ли еще кое-что о целостности бытия?»
Это чувство, когда ты целое, неразделенное, не фрагментированное, – интенсивность, в которой нет напряженности, нет никакой тяги желания с его противоречиями. Именно эта интенсивность, этот глубокий, непреднамеренный импульс сломает стену, которую ум построил вокруг себя. Та стена – это эго, «я». Вся деятельность «я» является разделяющей, ограждающей, и, чем больше оно борется, чтобы прорваться через собственные барьеры, тем сильнее те барьеры становятся. Усилия «я» освободиться только создают его собственную энергию, собственное горе. Когда воспринята суть этого, только тогда возникает движение целого. Данное движение не имеет никакого центра, так же как оно не имеет никакого начала и никакого конца, это движение вне измерения ума, который создан временем. Понимание действий противоречивых частей ума, которые составляют «я», эго, является медитацией.
«Я понимаю все, что делал все прошедшие годы. Это всегда было движением от центра, и именно этот самый центр должен быть разрушен. Но как?»
Нет никакого метода, поскольку всякий метод или система становится центром. Осознание истины, что этот центр должен быть разрушен, и есть его прекращение.
«Моя жизнь была непрерывной борьбой, но теперь я вижу возможность окончания этого конфликта».
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 3.
Желание сохранять энергию – это жадность. Существенную энергию нельзя сохранить или накопить, она возникает с прекращением противоречия внутри себя. По его собственной природе желание вызывает противоречие и конфликт. Желание – это энергия, и его нужно понять, его нельзя просто подавлять или заставлять соответствовать. Любое усилие принудить или дисциплинировать желание приводит к конфликту, который влечет за собой нечувствительность. Все запутанные пути желания должны быть известны и поняты. Вас нельзя этому научить, и вы не можете изучить пути желания. Понимать желание – означает, не основываясь на выборе, осознавать его движения. Если вы уничтожаете желание, вы уничтожаете чувствительность, также как интенсивность, которая является необходимой для понимания истины.
«А разве нет интенсивности, когда ум направлен на что-то одно?»
Такая интенсивность – помеха для действительности, потому что она результат ограничения, сужение ума через воздействие воли, а воля – это желание. Существует интенсивность, которая совершенно отличается, удивительная интенсивность, которая приходит с целостным бытием, то есть когда все ваше бытие объединено, а не собрано воедино из-за желания результата.
«Не расскажете ли еще кое-что о целостности бытия?»
Это чувство, когда ты целое, неразделенное, не фрагментированное, – интенсивность, в которой нет напряженности, нет никакой тяги желания с его противоречиями. Именно эта интенсивность, этот глубокий, непреднамеренный импульс сломает стену, которую ум построил вокруг себя. Та стена – это эго, «я». Вся деятельность «я» является разделяющей, ограждающей, и, чем больше оно борется, чтобы прорваться через собственные барьеры, тем сильнее те барьеры становятся. Усилия «я» освободиться только создают его собственную энергию, собственное горе. Когда воспринята суть этого, только тогда возникает движение целого. Данное движение не имеет никакого центра, так же как оно не имеет никакого начала и никакого конца, это движение вне измерения ума, который создан временем. Понимание действий противоречивых частей ума, которые составляют «я», эго, является медитацией.
«Я понимаю все, что делал все прошедшие годы. Это всегда было движением от центра, и именно этот самый центр должен быть разрушен. Но как?»
Нет никакого метода, поскольку всякий метод или система становится центром. Осознание истины, что этот центр должен быть разрушен, и есть его прекращение.
«Моя жизнь была непрерывной борьбой, но теперь я вижу возможность окончания этого конфликта».
Кришнамурти_Комментарии к жизни. Книга 3.
Здесь о трансформации энергии желания.
Мы сидели на берегу широкой реки, близко к воде. Город был вверх по реке, немного дальше. На другом берегу пел юноша. Солнце садилось позади нас, и на воду ложились тяжелые тени. Это был прекрасный, тихий вечер, со сгустками облаков на востоке, а глубокая река, казалось, едва текла. Ко всей этой распространенной всюду красоте он был совсем равнодушен, полностью поглощен своей проблемой. Мы умолкли, и он закрыл глаза, его строгое лицо было спокойно, но внутри шла интенсивная борьба. Стайка птиц умостилась на краю воды, их крики, должно быть, доносились через реку, поскольку теперь прилетела еще одна стая с другого берега и присоединилась к ним. Была бесконечная тишина, охватывающая землю.
Д.Кришнамурти. Комментарии к жизни. Книга 3.
Д.Кришнамурти. Комментарии к жизни. Книга 3.
Здесь о бесконечной тишине, охватывающей землю.