Re: А как там у животных?  ↑

Слышал об истории, как у одного хозяина была очень "не воспитанная" собака. Гадила в доме, еду тащила со всех мест куда дотянуться могла, завязывала драки с другими собаками и проявляла агрессию к людям. В какой-то момент времени ему это надоело и он решил всерьёз ей заняться. Те люди, которые пересказывали мне эту историю, детали процесса не видели, но через год видели результат.

Хозяин кладёт кусок мяса на нос собаке, та, обливаясь слюнями, сидит и не шевелится, тяжело дыша. Через несколько минут хозяин говорит "можно", кусок тут же резким движением шеи закидывается в пасть и мгновенно проглатывается. Несомненно, в каком-то смысле бедная собака вынеждена проявлять волю в течение этих двух минут.

Но, кстати, у всяческих изотериков точно как у собак. Собака ждет с мясом на носу и она знает что ждет. И, например, у нагвалистов - воин (борьбы с собственным эго) он ждет и он знает чего он ждет (личной силы).

"Дон Хуан объяснял мне, что тело сновидений - это нечто такое, что
иногда называют "дубль", или "другой", потому что это точная копия тела
сновидящего.
В сущности, это энергия светящегося тела. Дон Хуан объяснил, что
тело сновидений не привидение, а реально настолько, насколько реально
все, с чем мы имеем дело в этом мире вещей.
Он сказал, что второе внимание неизбежно вынуждено фокусироваться
на общем нашем существе как поле энергии и трансформировать эту энергию
во что-нибудь подходящее. Самое легкое, конечно, это изображение нашего
физического тела, с которым мы уже близко знакомы из нашей повседневной
жизни и использование своего первого внимания. То, что проводит энергию
нашего общего существа с целью создать что бы то ни было в границах
возможного, обычно называют ВОЛЕЙ.
Дон Хуан не мог сказать, где находятся эти границы, но только на
уровне светящихся существ этот диапазон настолько велик, что бесполезно
и пытаться установить пределы, поэтому ВОЛЯ может преобразовать энергию
светящегося существа во что угодно."

К.Кастанеда "Дар орла"

Don Juan had explained to me that the dreaming body is sometimes called the "double" or the "other," because it is a perfect replica of the dreamer's body. It is inherently the energy of a luminous being, a whitish, phantomlike emanation, which is projected by the fixation of the second attention into a three-dimensional image of the body. Don Juan explained that the dreaming body is not a ghost, but as real as anything we deal with in the world. He said that the second attention is unavoidably drawn to focus on our total being as a field of energy, and transforms that energy into anything suitable. The easiest thing is of course the image of the physical body, with-which we are already thoroughly familiar from our daily lives and the use of our first attention. What channels the energy of our total being to produce anything that might be within the boundaries of possibility is known as will. Don Juan could not say what those boundaries were, except that at the level of luminous beings the range is so broad that it is futile to try to establish limits - thus, the energy of a luminous being can be transformed through will into anything.

А вот в переводе я что-то колеблюсь.

What channels the energy of our total being to produce anything that might be within the boundaries of possibility is known as will
Те каналы энергии нашего всего существа/существования для произведения чего-то что может быть в границах возможностей есть известна как ВОЛЯ.

Каналы — и есть ВОЛЯ?

the energy of a luminous being can be transformed through will into anything.
энергия светящегося существа может быть трансформированно ЧЕРЕЗ ВОЛЮ во что угодно.

Судя по тому что ЧЕРЕЗ нее что-то трансформируется, то логично, что да.

Получение тела сновидения/дубля есть очередной уровневый/пороговый этап в общем искусстве освоения сновидения в целом. И этот эта НЕ ПЕРВЫЙ. Вы жедаете моделировать именно и только сновИдение?

Мда, вот вопрос. Что же нужно "преодолевать" такое животным, чтобы мы могли сделать два утверждения:
--некая форма животной активности1 сродни сознательной человеческой

Я думаю, что и у животного, и у человека сознательная волевая активность реализуется одними и теми же процессами, мы как человеки просто проявляем в количественном отношении более развитую активность на шкале выраженности. Вот Eugzol_lj привел замечательный пример с собакой. Что заставляет собаку сидеть неподвижно обливаясь слюнями? Какой-то процесс, конкурирующий/антинаправленный с процессом пищевого поведения. И оба эти процесса имеют возможность репрезентироваться одновременно на какой-то общей внутренней "территории".

--преодолевая некие препятствия в реализации активности1, животные несомненно проявляют волю

И здесь снова я прям как философ ставлю вопрос о "свободе воли". Вольна ли собака проявлять свою "волю"? Ее реально сдерживают от поедания корма некие механизмы/рефлексы, связанные в данном контексте с запретом на пищевое поведение.

А что у человека, который карабкается на Эльбрус вопреки здравому смыслу и всяким опасностям? Человек несравнимо сложней собаки. Мы скажем - он проявляет чудеса воли! Так вот, и у него есть некий внутренний выигрыш от покорения вершины, такой, который заведомо перекрывает осознание опасностей и риска погибнуть в пути.

Имеем: собаку "перетягивает" угроза наказания (или ожидание более значимого поощрения от хозяина), человека - бонусы от достижения цели.

Сможем ли мы указать на принципиальную разницу между их поведениями?

Но "Воля" нагвализма не имеет отношения ни к воле собаки, ни к воле альпиниста, даже решившего заползли на Эверест.

Первоначально слово "воля" было заявлено в общечеловеческом понимании. Потом, ассоциативно появилось понятие воли из нагвализма. Мои рассуждения о собаке и альпинисте были ответами на ваши вопросы касательно традиционного понимания "воли". Ваш ответ автоматически расширяет понятие воли до "нагвалистского" понимания, и одновременно же ставит в тупик меня, потому что я не могу рассуждать о воле в нагвализме - я просто не знаю что это такое.

Это та же самая воля? (судя по вашему контраргументу - да). Или у нее есть свои особенности, да такие, что моделировать ее стоит отдельно.

Ваш ответ автоматически расширяет понятие воли до "нагвалистского" понимания, и одновременно же ставит в тупик меня, потому что я не могу рассуждать о воле в нагвализме - я просто не знаю что это такое.

Здесь-то и требуется моделирование. Под известным названием "воля" нагвалисты и мели ввиду совсем что-то свое. Требуется это отмоделировать и проверить применимо ли это как чисто психологическая модель/техника.

Казалось бы да, но как я понял, если, например, говорить о «The Teachings of Don Juan», то книга сначала вышла английском в 1968, а на испанском в 1974:

Las enseñanzas de Don Juan: una forma yaqui de conocimiento, es un libro escrito por Carlos Castaneda. Se publicó por primera vez en 1968 en inglés y en 1974 en español.
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_enseñanzas_de_Don_Juan

Опять же судя по данным википедии Карлос Кастанеда был антропологом и учился в UCLA (University of California, Los Angeles). БиГи, кстати, учились/работали в UCSC (University of California, Santa Cruz) — золотой штат :). Так вот Википедия говорит, что первая книга цикла была его магистерской диссертацией (master’s thesis). И это подсказывает мне, что она была написана скорее на английском. А испанский вариант — это уже даже не рук самого Карлоса дело. И судя по найденному — переводчиком был некто Juan Tovar. На это указывают:
- какое-то интервью (?) Карлоса, где написано: «The translation into Spanish was done by Juan Tovar, who is a good friend of mine. Juan Tovar used the notes in Spanish that Castaneda himself had furnished him, notes that some critics have put in doubt.»
- сайт какого-то крупного магазина книг

Но это все, конечно, не достаточно. К тому же я говорю только о первой книги, а мы обсуждаем 6-ую.

Все же на всякий случай кусок на испанском:

Don Juan me había explicado que, en ciertas ocasiones, el cuerpo de ensueño era llamado el "doble" o el "otro", porque es una réplica perfecta del cuerpo del ensoñador.Inherentemente se trata de la energía del ser luminoso, una emanación blancuzca, fantasmal, que es proyectada mediante la fijeza de la segunda atención en una imagen tridimensional del cuerpo. Don Juan me advirtió que el cuerpo de ensueño no es un fantasma, sino que es tan real como cualquier cosa con la que tratamos en el mundo. Dijo que, inevitablemente, la segunda atención es empujada a enfocar nuestro ser total como campo de energía, y que transforma esa energía en cualquier cosa apropiada. Lo más fácil, por supuesto, es la imagen del cuerpo físico, con la cual estamos completamente acostumbrados en nuestras vidas diarias, gracias al uso de nuestra primera atención. Lo que canaliza la energía de nuestro ser total, para producirse cualquier cosa que pueda hallarse dentro de los límites de lo posible, es conocido como voluntad.Don Juan no podía decir cuáles eran esos límites, salvo que al nivel de seres luminosos nuestro alcance es tan amplio que resulta vano tratar de establecer límites: de modo que la energía de un ser luminoso puede transformarse en cualquier cosa mediante la voluntad.

Моделирование нагвализма - для меня это ново и непривычно, возможно стоит обсудить первым делом чисто методологические особенности такого моделирования. Из источников мы имеем только тексты, в них встречаем автобиографические описания. Реальных персонажей-носителей навыков/уемений мы не знаем. Значит имеем лишь непроверенные текстовые описания и методологию моделирования метапрактика. И веру в собственное здравомыслие.

Кастанеда знал и английский и испанский. И если он писал по испански - он держал английский в уме - как это будет переводиться.

Но, самое главное - если вы решаете делать психологические модели с нагвализма - почему вы так уверены, что вам непременно потребуется буквализм, который дает такие "глубокие", а вовсе не психологические модели.

Моделирование нагвализма - для меня это ново и непривычно, возможно стоит обсудить первым делом чисто методологические особенности такого моделирования. Из источников мы имеем только тексты, в них встречаем автобиографические описания.

Да не автобиографические описания там, а ФЕНОМЕНЫ. Там описаны завалы из различных странных психологических феноменов. И вот их-то и надо:

--искать
--"обтирать"
--классифицировать
--пригодные направлять на моделирование

...при этом, большая часть все равно будет не пригодна именно для психологического моделирования. Но, некоторые вполне сгодятся.

Реальных персонажей-носителей навыков/умений мы не знаем.

А нам это и знать не надо.

Значит имеем лишь непроверенные текстовые описания и методологию моделирования метапрактика. И веру в собственное здравомыслие.

Совершенно верно. Феноменологические текстовые описания. Методология моделирования. И здравомыслие.

Но "Воля" нагвализма не имеет отношения ни к воле собаки, ни к воле альпиниста, даже решившего заползли на Эверест.
Для этого или "воля" нагвалиста должна быть свободна от целеполагания, или способ целеполагания нагвалиста отличается от традиционного. Вроде "целеожидания".

А я на буквализм-то и не указывал. Просто в английском «через волю преобразуется», а в русском «воля преобразует» — разница ощущается. И она даже интересная какая-то. Грубо говоря, если «через волю», то воля — средство, а если «воля преобразует», то воля становится какой-то целью.

«через волю преобразуется», а в русском «воля преобразует» — разница ощущается.

Разница между двумя формулировками огромная. В первом случае воля указана в роли типа такого эээ транслирующего фактора. А во втором - в роли ТРАНСФОРМИРУЮЩЕГО.

мы не знаем "чистого нагвализма" третьей и четвертой производной. мы знаем нагвализм линии ДХ. А эта линя была контаминирована/захвачена древним магом - арендатором - который создал жуткий микст из находок новых видящих и и техник архидревнего шаманизма.