Состояния ИСС
bowin в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Оракул metapractice | |||||
| 39. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Внешнее-внутреннее. Неопределенность-порядок. | metanymous | ||||
| Конференция в СПб "Дыхание. Здоровье. Успешность". | |||||
| Конференция в СПб "Дыхание. Здоровье. Успешность". | letajushaja | ||||
| ... | metanymous | ||||
| По поводу метамоделирования хатха-йоги | |||||
| По поводу метамоделирования хатха-йоги | metabowin | ||||
| ... | bogopas | ||||
| Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers" | |||||
| Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers" | wake_ | ||||
| ... | metanymous | ||||
Я попробовал выполнить примерно то же упражнение в сравнении некоторых видов видов измененных состояний сознания (ИСС): "транса" и медитативных практик [дело в том, что в литературе постоянно сталкиваешься со смешением понятий; к примеру, может быть так, что все ИСС именуются "трансом"]. Говоря о трансе, как правило, различают гипнотический транс и шаманский транс. Говоря о медитации, как правило, имеют ввиду статичные медитативные практики типа випассаны, однако есть именующиеся "медитацией" практики типа динамической медитатции по Ошо.
У меня получилась следующая таблица:
| гипнотический "транс" | динамическая медитация (a la Ошо) | шаманский "транс" | тантрическая* медитация | |
| стимулы для входа в состояние | внешний - вводит гипнотизер | стимулы возможны (музыка, вещества) | стимулы возможны (музыка, вещества) | стимулы, как правило, запрещены |
| наличие самооосознания | как правило, отсутствует | как правило, присутствует | присутствует (ощущение трансформации в другую личность) | обязательно |
| наличие самоконтроля | как правило, отсутствует ("подчинение воле" гипнотизера) | ? (основная цель - "освободить" тело от контроля разума) | обязательно | обязательно |
| ощущение тела | тело цепенеет, становится жестким | тело раскрепощается, становится мягким, начинает "вести" | тело "исчезает" ("выход из тела") или "трансформируется" | тело "исчезает" (растворяется) |
| двигательная активность | возможна | высокая (спонтанные движения) | высокая (часть состояния - "рассказ" телом) | минимальная (неподвижность) |
| дыхание | спокойное, ровное (как во сне) | произвольное, аритмичное | произвольное, аритмичное | спокойное, ровное |
| "нарратив" (логика развертывания состояния) | задается извне гипнотизером | как правило, отсутствует (задается невербальными стремлениями тела) | задается архитипическими образцами (мифологией) | задается элементами практики ("медитация на...") |
* йогическая, буддистская
Хотелось бы попросить старших товарищей откомментировать - какие еще "измерения" следует добавить, какие еще ИСС можно было бы проанализировать (напр. - чем качественно отличается практика дервишей, вызывает ли она какое-то иное состояние?). Также возникает вопрос - если все эти состояния настолько различаются, то почему они "падают" в одну "кучу"?
84 комментария
сначала старые сначала новые
в той части где написано про гипноз неверно.
я подозревал об этом
именно этот раздел мне известен по текстам, а не по личным переживаниям
расскажите про ошибки
именно этот раздел мне известен по текстам, а не по личным переживаниям
расскажите про ошибки
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
В этой табличке не хватает самого главного домена: действия и результаты, которые можно получать находясь в этих состояниях.
гут. согласен. внесу.
Я попробовал выполнить примерно то же упражнение в сравнении некоторых видов видов измененных глоких куздр (ИГК): "транса" и медитативных практик [дело в том, что в литературе постоянно сталкиваешься со смешением понятий; к примеру, может быть так, что все измененные глокие куздры именуются "трансом"]. Говоря о трансе, как правило, различают гипнотический транс и шаманский транс. Говоря о медитации, как правило, имеют ввиду статичные медитативные практики типа випассаны, однако есть именующиеся "медитацией" практики типа динамической медитатции по Ошо.
Хотелось бы попросить старших товарищей откомментировать - какие еще "измерения" следует добавить, какие еще измененные глокие куздры можно было бы проанализировать (напр. - чем качественно отличается практика дервишей, вызывает ли она какое-то иное состояние?). Также возникает вопрос - если все эти состояния настолько различаются, то почему они "падают" в одну "кучу"?
Ответ: все эти измененные глокие куздры попадают в одну кучу, потому что мы не имеем модели основной глокой куздры, или модели сознания.
Хотелось бы попросить старших товарищей откомментировать - какие еще "измерения" следует добавить, какие еще измененные глокие куздры можно было бы проанализировать (напр. - чем качественно отличается практика дервишей, вызывает ли она какое-то иное состояние?). Также возникает вопрос - если все эти состояния настолько различаются, то почему они "падают" в одну "кучу"?
Ответ: все эти измененные глокие куздры попадают в одну кучу, потому что мы не имеем модели основной глокой куздры, или модели сознания.
Я щас буду смеяться :)
А что такое трансперсональный психолог? Это он берет персоналии одних людей и анализирует по ним других??
Он что знает состояние шизофрении, если сравнивает, это предполагает что он знает состояние "изнутри" :)
Все эти "самоосознания" "самоконтроли" "исчезания" -- это
1. Словеса сии - большие номинализации, означающие разное для разных людей.
2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
3. Рационализации-галюцинации сознательного ума, которые запутывают состояние и его достижения.
Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
Серьезно--очень весело!
Они поразвешали ярлыков и ститают что создали науку. Вестимо профессор заслуженный и т.п. Показательно.
А что такое трансперсональный психолог? Это он берет персоналии одних людей и анализирует по ним других??
Он что знает состояние шизофрении, если сравнивает, это предполагает что он знает состояние "изнутри" :)
Все эти "самоосознания" "самоконтроли" "исчезания" -- это
1. Словеса сии - большие номинализации, означающие разное для разных людей.
2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
3. Рационализации-галюцинации сознательного ума, которые запутывают состояние и его достижения.
Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
Серьезно--очень весело!
Они поразвешали ярлыков и ститают что создали науку. Вестимо профессор заслуженный и т.п. Показательно.
Их тысячи и все они одно.
Я щас буду смеяться :)
Давай посмеемся вместе.
А что такое трансперсональный психолог?
Психолог изучающий трансперсональные феномены.
Это он берет персоналии одних людей и анализирует по ним других??
По идее, его должны интересовать не персональные, а транс-персональные феномены. Но это такая традиция. Вот наш любимый у-автор, тоже считается трансперсональным. Правда из всей "трансперсональности" им многообещаны только переливы некоего трансперсонального света в некоем трансперсональном будущем. Откуда это "свет взялся", что к чему?
Пообещав что-либо такое, трансперсональщики быстренько обращаются к вполне земным вещам. Этот вот озабочен картографированием вполне нетрансперсональных феноменов сознания. У-автор недавно выпустил (перевели) "Историю всего".
Он что знает состояние шизофрении, если сравнивает, это предполагает что он знает состояние "изнутри" :)
Он и "снаружи" не знает, не владеет описательным различением проявлений шизофрении.
Все эти "самоосознания" "самоконтроли" "исчезания" -- это
1. Словеса сии - большие номинализации, означающие разное для разных людей.
Да.
2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
3. Рационализации-галюцинации сознательного ума, которые запутывают состояние и его достижения.
Запутывают, но это повсеместная практика.
Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
Серьезно--очень весело!
У меня в этом месте веселье переходит в осознание связанных с эти проблем.
Они поразвешали ярлыков и ститают что создали науку.
Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
Вестимо профессор заслуженный и т.п.
Профессорам надо зарабатывать регулярную зарплату. Профессор не может остановиться и на годы упереться в одну трудноразрешаемую проблему.
Показательно.
Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
Давай посмеемся вместе.
А что такое трансперсональный психолог?
Психолог изучающий трансперсональные феномены.
Это он берет персоналии одних людей и анализирует по ним других??
По идее, его должны интересовать не персональные, а транс-персональные феномены. Но это такая традиция. Вот наш любимый у-автор, тоже считается трансперсональным. Правда из всей "трансперсональности" им многообещаны только переливы некоего трансперсонального света в некоем трансперсональном будущем. Откуда это "свет взялся", что к чему?
Пообещав что-либо такое, трансперсональщики быстренько обращаются к вполне земным вещам. Этот вот озабочен картографированием вполне нетрансперсональных феноменов сознания. У-автор недавно выпустил (перевели) "Историю всего".
Он что знает состояние шизофрении, если сравнивает, это предполагает что он знает состояние "изнутри" :)
Он и "снаружи" не знает, не владеет описательным различением проявлений шизофрении.
Все эти "самоосознания" "самоконтроли" "исчезания" -- это
1. Словеса сии - большие номинализации, означающие разное для разных людей.
Да.
2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
3. Рационализации-галюцинации сознательного ума, которые запутывают состояние и его достижения.
Запутывают, но это повсеместная практика.
Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
Серьезно--очень весело!
У меня в этом месте веселье переходит в осознание связанных с эти проблем.
Они поразвешали ярлыков и ститают что создали науку.
Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
Вестимо профессор заслуженный и т.п.
Профессорам надо зарабатывать регулярную зарплату. Профессор не может остановиться и на годы упереться в одну трудноразрешаемую проблему.
Показательно.
Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
"подсознание" - это такой же ярлык
понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма
Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
"подсознание" - это такой же ярлык
понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма
все эти измененные глокие куздры попадают в одну кучу, потому что мы не имеем модели основной глокой куздры, или модели сознания.
разумеется, это так. Вернее сказать, моделей сознания довольно много, но ни одна не оказывается удовлетворительной.
Кстати, а что вы думаете по поводу модели Лурии?
разумеется, это так. Вернее сказать, моделей сознания довольно много, но ни одна не оказывается удовлетворительной.
Кстати, а что вы думаете по поводу модели Лурии?
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением.
Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением.
Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.
кстати, а могли бы вы прокомментировать по поводу гипнотического транса?
"Transpersonal psychology is a school of psychology that studies the transcendent, or spiritual dimensions of humanity."
Сепульки см. сепулькарии.
Сепулькарии см. сепульки.
Так начинается там статья. Очень понятно и особенно практично.
Сепульки см. сепулькарии.
Сепулькарии см. сепульки.
Так начинается там статья. Очень понятно и особенно практично.
"подсознание" - это такой же ярлык
А кто сейчас управляет твоим сердцебиением?
А кто сейчас управляет твоим сердцебиением?
-- 2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
О! Хорошо сказано.
Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.
-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются. Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
-- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
-- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
О! Хорошо сказано.
Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.
-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются. Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
-- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
-- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"
-- 2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
--О! Хорошо сказано. Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.
Угм.
-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
--Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются.
Умозрительное противопоставление.
Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"
Угм.
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
--О! Хорошо сказано. Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.
Угм.
-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
--Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются.
Умозрительное противопоставление.
Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"
Угм.
кстати, а могли бы вы прокомментировать по поводу гипнотического транса?
А такие комментарии лучше искать в текстах специалистов:
-- понимающих толк в состояниях сознания
--умеющих адекватно описывать свое понимание
Посмотрите, например:
Стратегия психотерапии
http://psylib.myword.ru/index.php?act=showcat&id=23&parent=4&st=90
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, № 8, pp. 14—33.
А такие комментарии лучше искать в текстах специалистов:
-- понимающих толк в состояниях сознания
--умеющих адекватно описывать свое понимание
Посмотрите, например:
Стратегия психотерапии
http://psylib.myword.ru/index.php?act=showcat&id=23&parent=4&st=90
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, № 8, pp. 14—33.
разумеется, это так. Вернее сказать, моделей сознания довольно много, но ни одна не оказывается удовлетворительной. Кстати, а что вы думаете по поводу модели Лурии?
У Лурии теория языкового сознания:
А.Р. Лурия
Лекции по общей психологии. Эволюционное введение в общую психологию.
Лекция 7. Язык и формирование сознания (конспект).
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html
В данной работе мы рассмотрим некоторые, весьма принципиальные аспекты взаимосвязи сознания и языка, те процессы и возможности, заложенные в языке, которые позволили человеческому сознания выйти на качественно новый уровень, те индивидуальные закономерности развития и некие этапы, через которые проходит каждый человек, когда начинает пользоваться, овладевать речью, а вместе с тем раздвигать границы своего сознания, усложнять его, наполнять его новыми функциями.
А как быть с внеязыковым?
У Лурии теория языкового сознания:
А.Р. Лурия
Лекции по общей психологии. Эволюционное введение в общую психологию.
Лекция 7. Язык и формирование сознания (конспект).
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html
В данной работе мы рассмотрим некоторые, весьма принципиальные аспекты взаимосвязи сознания и языка, те процессы и возможности, заложенные в языке, которые позволили человеческому сознания выйти на качественно новый уровень, те индивидуальные закономерности развития и некие этапы, через которые проходит каждый человек, когда начинает пользоваться, овладевать речью, а вместе с тем раздвигать границы своего сознания, усложнять его, наполнять его новыми функциями.
А как быть с внеязыковым?
--Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
--Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий
--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
--"подсознание" - это такой же ярлык понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма
Кажется, ярлык подсознание был предложен несколько раньше Фрейда.
Еще, обратите внимание, психология это учение о "душе", а не о сознании.
Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее.
--Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий
--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
--"подсознание" - это такой же ярлык понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма
Кажется, ярлык подсознание был предложен несколько раньше Фрейда.
Еще, обратите внимание, психология это учение о "душе", а не о сознании.
Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее.
--Всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации. Из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне", но мы их не осознаем!
--Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением. Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.
Не единственный факт в отношении чего?
--Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением. Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.
Не единственный факт в отношении чего?
не единственный факт в отношении сознания.
К примеру, мы знаем целый ряд обстоятельств, когда сознание можно "потерять".
Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.
К примеру, мы знаем целый ряд обстоятельств, когда сознание можно "потерять".
Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.
Нет, это только "часть истории". Я имел ввиду его "структурно-функциональную модель интегративной работы мозга": (А) энергетический, блок регуляции общей и избирательной неспецифической активации мозга, (Б) задний мозг, блок приема и обработки экстероцептивной информации, (В) передний мозг, блок программирования, регуляции и контроля за протеканием психической деятельности.
Ссылки, наверное, на эту модель есть, и она хорошо описана в российских учебниках по нейрофизиологии
Ссылки, наверное, на эту модель есть, и она хорошо описана в российских учебниках по нейрофизиологии
спасибо
я думаю, что надо разделять "бессознательное" и "подсознательное". Подсознательное - фрейдизм с иерархией психики: эго, суперэго, ид. Суперэго находится "над" сознанием, подчиняет его себе правилами и установлениями, а "ид" находится "под" сознанием, потихоньку гадит ему, как злой подчиненный нерадивому начальнику.
со-знание - вероятнее всего, может быть интерпретировано как "знание о себе самом". декартовское cogito ergo sum, процесс самопостижения, осуществляемый разумом. кстати, в буддистской / тантрической традиции слово, которое переводится на русский как "ум", значит, по всей видимости, как раз то, что обозначается словом "сознание"
соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
то, что психология - учение о "душе", понятно. я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении
Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
Основательнее, чем что?
соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
то, что психология - учение о "душе", понятно. я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении
Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
Основательнее, чем что?
конечно, номинализации. а какую альтернативу предложишь ты?
начало не особливо удачно
дальше написано более осмысленно
дальше написано более осмысленно
Нет, это только "часть истории". Я имел ввиду его "структурно-функциональную модель интегративной работы мозга": (А) энергетический, блок регуляции общей и избирательной неспецифической активации мозга, (Б) задний мозг, блок приема и обработки экстероцептивной информации, (В) передний мозг, блок программирования, регуляции и контроля за протеканием психической деятельности.
Как то вы легко переходите от модели сознания, к модели работы мозга. Они у вас синонимы?
Ссылки, наверное, на эту модель есть, и она хорошо описана в российских учебниках по нейрофизиологии
Ну есть. Вон книга на полке стоит. Но причем здесь модель Г(локой)К(уздры) (сознания)?
Теория извлечения информации и ее значение
Выводы
Первым шагом на пути построения теории восприятия в виде теории извлечения информации является отказ от рассмотрения зрения как канала для сигналов, поступающих в мозг, в пользу понимания его как воспринимающей системы. Информация понимается не как сигналы в нервных волокнах, а как то, что содержится в объемлющем потоке энергии. Эта информация одновременно и о неизмененных и о изменяющихся свойствах окружающего мира. Кроме того, в объемлющем потоке есть информация о самом наблюдателе и о совершенных им движениях, и благодаря этому перцептивное сознание неотделимо от самосознания.
С точки зрения извлечения информации те специфические качества зрительного впечатления, которые присущи стимулируемым рецепторам, представляется несущественным, случайным фактом. Возбуждение и его передача – это физические процессы, протекающие на уровне отдельных нервных клеток.
В процесс извлечения информации вовлечены не только различного рода явные движения, которые можно зарегистрировать (например, ориентировка и настройка), но и более общие формы активности (такие, как активация, резонирование, извлечение инвариантов), с трудом поддающиеся регистрации.
Экологическая теория прямого восприятия не замкнута на себя. Она подразумевает принципиально новую теорию познания. А она в свою очередь приводит к новой теории некогнитивных видов сознания – вымыслов, фантазии, сновидений, галлюцинаций.
Восприятие –простейший и наилучший способ познания. Однако существуют и другие формы познания, из которых мы рассмотрим три. Использование приборов в процессе познания включает в сферу восприятия чрезвычайно мелкие и удаленные предметы. С помощью приборов можно получить знание в метрической форме. Язык придает знанию явную форму. ОН позволяет зафиксировать в письменной форме накопленные предыдущими поколениями наблюдения и собрать их воедино. Картины, как средство познания расширяют границы восприятия и способствуют объединению различных аспектов.
Работу воображения можно считать результатом деятельности воспринимающей системы, происходящей в тот момент, когда временно приостановлено тестирование содержания сознания на реальность. Воображение, так же как и восприятие и другие познавательные процессы, может вызываться другим человеком с помощью языка или рисунка.
Сформулированные здесь положения делают ненужными старые, избитые постулаты о прошлом опыте, памяти и мысленных образах.
Дж. Гибсон
Экологический подход к зрительному восприятию
Гл. 14
http://metanymous.livejournal.com/42172.html
Как то вы легко переходите от модели сознания, к модели работы мозга. Они у вас синонимы?
Ссылки, наверное, на эту модель есть, и она хорошо описана в российских учебниках по нейрофизиологии
Ну есть. Вон книга на полке стоит. Но причем здесь модель Г(локой)К(уздры) (сознания)?
Теория извлечения информации и ее значение
Выводы
Первым шагом на пути построения теории восприятия в виде теории извлечения информации является отказ от рассмотрения зрения как канала для сигналов, поступающих в мозг, в пользу понимания его как воспринимающей системы. Информация понимается не как сигналы в нервных волокнах, а как то, что содержится в объемлющем потоке энергии. Эта информация одновременно и о неизмененных и о изменяющихся свойствах окружающего мира. Кроме того, в объемлющем потоке есть информация о самом наблюдателе и о совершенных им движениях, и благодаря этому перцептивное сознание неотделимо от самосознания.
С точки зрения извлечения информации те специфические качества зрительного впечатления, которые присущи стимулируемым рецепторам, представляется несущественным, случайным фактом. Возбуждение и его передача – это физические процессы, протекающие на уровне отдельных нервных клеток.
В процесс извлечения информации вовлечены не только различного рода явные движения, которые можно зарегистрировать (например, ориентировка и настройка), но и более общие формы активности (такие, как активация, резонирование, извлечение инвариантов), с трудом поддающиеся регистрации.
Экологическая теория прямого восприятия не замкнута на себя. Она подразумевает принципиально новую теорию познания. А она в свою очередь приводит к новой теории некогнитивных видов сознания – вымыслов, фантазии, сновидений, галлюцинаций.
Восприятие –простейший и наилучший способ познания. Однако существуют и другие формы познания, из которых мы рассмотрим три. Использование приборов в процессе познания включает в сферу восприятия чрезвычайно мелкие и удаленные предметы. С помощью приборов можно получить знание в метрической форме. Язык придает знанию явную форму. ОН позволяет зафиксировать в письменной форме накопленные предыдущими поколениями наблюдения и собрать их воедино. Картины, как средство познания расширяют границы восприятия и способствуют объединению различных аспектов.
Работу воображения можно считать результатом деятельности воспринимающей системы, происходящей в тот момент, когда временно приостановлено тестирование содержания сознания на реальность. Воображение, так же как и восприятие и другие познавательные процессы, может вызываться другим человеком с помощью языка или рисунка.
Сформулированные здесь положения делают ненужными старые, избитые постулаты о прошлом опыте, памяти и мысленных образах.
Дж. Гибсон
Экологический подход к зрительному восприятию
Гл. 14
http://metanymous.livejournal.com/42172.html
Хорошо, повторим вопрос: что может оказать заметное влияние на жизнедеятельность сердца:
--эго
--суперэго
--ид
?
--эго
--суперэго
--ид
?
со-знание - вероятнее всего, может быть интерпретировано как "знание о себе самом".
Скорее, знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
декартовское cogito ergo sum, процесс самопостижения, осуществляемый разумом.
Очень умнО. Но причем здесь моделирование ГК?
кстати, в буддистской /
Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
тантрической традиции
Еще похлеще.
слово, которое переводится на русский как "ум", значит, по всей видимости, как раз то, что обозначается словом "сознание"
Не знаю. Санскрит не знаю. Проблемы перевода с санскрита на русский, кажется, сложнее проблем перевода с английского на русский. Но посмотрите, какие чудовищные сложности возникают, ежели перестать игнорировать весь масштаб межъязыковых барьеров.
соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
то, что психология - учение о "душе", понятно.
Замечательно! Подкиньте мне пару тезисов о научной модели души?
я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении
Это я понял/знал.
--Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
--Основательнее, чем что?
Чем глокая куздра-сознание.
Скорее, знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
декартовское cogito ergo sum, процесс самопостижения, осуществляемый разумом.
Очень умнО. Но причем здесь моделирование ГК?
кстати, в буддистской /
Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
тантрической традиции
Еще похлеще.
слово, которое переводится на русский как "ум", значит, по всей видимости, как раз то, что обозначается словом "сознание"
Не знаю. Санскрит не знаю. Проблемы перевода с санскрита на русский, кажется, сложнее проблем перевода с английского на русский. Но посмотрите, какие чудовищные сложности возникают, ежели перестать игнорировать весь масштаб межъязыковых барьеров.
соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
то, что психология - учение о "душе", понятно.
Замечательно! Подкиньте мне пару тезисов о научной модели души?
я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении
Это я понял/знал.
--Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
--Основательнее, чем что?
Чем глокая куздра-сознание.
Не единственный факт в отношении сознания. К примеру, мы знаем целый ряд обстоятельств, когда сознание можно "потерять".
В результате удара по голове? Не в счет.
Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Это чистый/эталонный факт/пример.
Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.
Не проходит.
В результате удара по голове? Не в счет.
Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Это чистый/эталонный факт/пример.
Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.
Не проходит.
Вот тут в New Scientist
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9019&print=true
пишут, что израильские ученые обнаружили, что само-осознание отключается при сенсорной перегрузке. Это, типа, новость. Для меня интересно было то, что, оказывается, считается что само-осознание локализовано в конкретной области мозга, gyrus frontalis superior.
http://courses.yahoo.com/reference/gray/subjects/subject?id=189
Кто-нибудь знает, как это будет по-русски?
http://community.livejournal.com/new_code/35918.html
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9019&print=true
пишут, что израильские ученые обнаружили, что само-осознание отключается при сенсорной перегрузке. Это, типа, новость. Для меня интересно было то, что, оказывается, считается что само-осознание локализовано в конкретной области мозга, gyrus frontalis superior.
http://courses.yahoo.com/reference/gray/subjects/subject?id=189
Кто-нибудь знает, как это будет по-русски?
http://community.livejournal.com/new_code/35918.html
А теперь, ты возьми одно или все из этих описаний и попробуй практически достигнуть хотя бы одно ит описываемых состояний/результатов.
Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
Да я сразу над этим задумался.
Потихоньку проявляется понимание сознания через опыты возможных альтернатив/состояний, например,
-- Типичное состояние сознания (ТСС) имеет внимание сфокусированное на какой-то части тела/органе (различном для разных людей)
-- ТСС имеет определенный фокус зрения, на определенное расстояние
-- Состояния бессоницы или каких-то общетелесных ощущений не являются "обязательными"
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
Да я сразу над этим задумался.
Потихоньку проявляется понимание сознания через опыты возможных альтернатив/состояний, например,
-- Типичное состояние сознания (ТСС) имеет внимание сфокусированное на какой-то части тела/органе (различном для разных людей)
-- ТСС имеет определенный фокус зрения, на определенное расстояние
-- Состояния бессоницы или каких-то общетелесных ощущений не являются "обязательными"
Мы-то знаем наш трюк :)
Само обращение к "непроизвольным"/автоматическим процессам и частям тела вызывает сдвиг и существование "подсознательного".
В одной статье Э, в попытке состыковаться с Бэйтсоном, давал определение что "подсознательное" это просто процессы происходящие на другом уровне.
Естесвенно, что "бессознательное" -- это способ работы, а не третья личность, а то психологи усугубляя Фрейдизм описывают подсознательное так, как будто это другая сознательная личность :)
Само обращение к "непроизвольным"/автоматическим процессам и частям тела вызывает сдвиг и существование "подсознательного".
В одной статье Э, в попытке состыковаться с Бэйтсоном, давал определение что "подсознательное" это просто процессы происходящие на другом уровне.
Естесвенно, что "бессознательное" -- это способ работы, а не третья личность, а то психологи усугубляя Фрейдизм описывают подсознательное так, как будто это другая сознательная личность :)
вы же понимаете, что это - не повторение вопроса, а совсем другой вопрос
полагаю, что и суперэго, и ид могут оказать такое влияние. но куда большее влияние оказывают психофизиологические процессы, не относящиеся ни к ид, ни к другим разделам психики по Фрейду. если только "ид" не определяться как "все, что не эго и не суперэго"
полагаю, что и суперэго, и ид могут оказать такое влияние. но куда большее влияние оказывают психофизиологические процессы, не относящиеся ни к ид, ни к другим разделам психики по Фрейду. если только "ид" не определяться как "все, что не эго и не суперэго"
кстати, не откроете ли секрет - что значит ваш юзерпик?
знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?
Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом". Есть понятно и хорошо написанные тексты "изнутри традиции", но для европейских читателей.
--тантрической традиции
Еще похлеще.
ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.
--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного. Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.
знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?
Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом". Есть понятно и хорошо написанные тексты "изнутри традиции", но для европейских читателей.
--тантрической традиции
Еще похлеще.
ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.
--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного. Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.
факт №1 и факт №3 отсылают нас к связи сознания и его нейрофизиологической основы
впрочем, логика понятна. есть устройство - напр. радиоприемник. идет передача. радиоприемник ломается - радиопередача пропадает. но это не значит, что передача была внутри радиоприемника. если прикрутить дополнительный диод и пойдут помехи - не значит, что передача связана с функцией этого диода. а вот если найти, что при экранировании радиоволн работающий радиоприемник перестает играть - следует предположить, что секрет радиоприемника в радиоволнах, и что передача определяется их взаимодействием с электроникой приемника.
оч. хор. Мы приходим к тезису, который советскими философами формулировался так: "сознание - есть отражение".
впрочем, логика понятна. есть устройство - напр. радиоприемник. идет передача. радиоприемник ломается - радиопередача пропадает. но это не значит, что передача была внутри радиоприемника. если прикрутить дополнительный диод и пойдут помехи - не значит, что передача связана с функцией этого диода. а вот если найти, что при экранировании радиоволн работающий радиоприемник перестает играть - следует предположить, что секрет радиоприемника в радиоволнах, и что передача определяется их взаимодействием с электроникой приемника.
оч. хор. Мы приходим к тезису, который советскими философами формулировался так: "сознание - есть отражение".
Как то вы легко переходите от модели сознания, к модели работы мозга. Они у вас синонимы?
нет, конечно, для меня это разные вещи. Иное дело, что в рамках советской психологической школы эта модель использовалась для объяснения феноменов психики - "нормальной" и "ненормальной" работы сознания
нет, конечно, для меня это разные вещи. Иное дело, что в рамках советской психологической школы эта модель использовалась для объяснения феноменов психики - "нормальной" и "ненормальной" работы сознания
да, ты прав. погнавшись за целью "сравнить состояния в одних координатах" я практически полностью растерял специфику состояний + огрубил описания
состояние, достигаемое в випассана-медитации (медитация на дыхание, с сосредоточением на зонах, где происходит вдох-выдох) - это ТСС?
Да вопрос не в "правоте"
Давай мы каждое состояние/практику попробуем а ПОТОМ говорить о них будем?
Давай мы каждое состояние/практику попробуем а ПОТОМ говорить о них будем?
Тогда еще вопросы:
Если у тебя нет ид, а есть только эго и суперэго, какое влияние они оказывают на жизнедеятельность сердца?
Какие другие разделы психики, вне Фрейда, оказывают влияние на твое ежеминутное сердцебиение?
Если у тебя нет ид, а есть только эго и суперэго, какое влияние они оказывают на жизнедеятельность сердца?
Какие другие разделы психики, вне Фрейда, оказывают влияние на твое ежеминутное сердцебиение?
Но я же не делал никакой випассаны, как я могу тебе ответить?
мы-то с тобой всегда встретиться и перетереть можем :)
Но в вашей таблице нет ячеек для отражения "ненормальности".
куда большее влияние оказывают психофизиологические процессы, не относящиеся ни к ид, ни к другим разделам психики по Фрейду. если только "ид" не определяться как "все, что не эго и не суперэго"
Хорошо, определите сами эти "другие физиологические процессы".
Хорошо, определите сами эти "другие физиологические процессы".
Это структура мозга.
--знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
--знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?
А разве "я" не является сортом "знания"?
--Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
--не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом".
Это сообщество моделирования. Поэтому критерий "нужным нам образом" = наличию моделей.
Есть понятно и хорошо написанные тексты
Не всякий текст, который понятен и "хорош" является текстом спецификации модели.
"изнутри традиции",
Практически, не встречал "модельных" текстов "изнутри традиций".
но для европейских читателей.
А модель, она и в Африке модель.
--тантрической традиции
--Еще похлеще.
--ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.
Как вы любите названия! Ежели что-то названо так оно от этого становится существующим?
--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
--Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
--ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного.
Да, поэтому моделирование под-глокой куздры предполагает объемную работу с сигналами "оттуда" :)
Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.
:) Это я к тому, что кто бы знал эти правила.
--знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?
А разве "я" не является сортом "знания"?
--Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
--не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом".
Это сообщество моделирования. Поэтому критерий "нужным нам образом" = наличию моделей.
Есть понятно и хорошо написанные тексты
Не всякий текст, который понятен и "хорош" является текстом спецификации модели.
"изнутри традиции",
Практически, не встречал "модельных" текстов "изнутри традиций".
но для европейских читателей.
А модель, она и в Африке модель.
--тантрической традиции
--Еще похлеще.
--ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.
Как вы любите названия! Ежели что-то названо так оно от этого становится существующим?
--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
--Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
--ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного.
Да, поэтому моделирование под-глокой куздры предполагает объемную работу с сигналами "оттуда" :)
Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.
:) Это я к тому, что кто бы знал эти правила.
факт №1 и факт №3 отсылают нас к связи сознания и его нейрофизиологической основы
Эти "факты" не отсылают нас ни к чему. Феноменология изменения психических процессов в результате ударов по голове не записана в генах. Хищники давили наших предков за горло, или разрывали на части тело. По голове можно было получить от более эволюционно продвинутых сородичей, но и то те били, чтобы сразу убить. Наркотиками наш предок тоже не злоупотреблял - уж очень сильно они снижают защитные свойства индивида.
С помощью логики "травматологии" весьма просто доказать, что у таракана орган слуха в ногах, и что тот испытывает, например, состояния опьяненения.
Эти "факты" не отсылают нас ни к чему. Феноменология изменения психических процессов в результате ударов по голове не записана в генах. Хищники давили наших предков за горло, или разрывали на части тело. По голове можно было получить от более эволюционно продвинутых сородичей, но и то те били, чтобы сразу убить. Наркотиками наш предок тоже не злоупотреблял - уж очень сильно они снижают защитные свойства индивида.
С помощью логики "травматологии" весьма просто доказать, что у таракана орган слуха в ногах, и что тот испытывает, например, состояния опьяненения.
ты решил украсть вещь из магазина. происходит конфликт эго с суперэго (имплантированной общественной моралью). типичный стресс - учащается сердцебиение, потеют руки, пересыхает во рту.
что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)
что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)
ты книжку обещал прислать :)
у меня есть гипотеза, что проявления определенных сторон психики при органических поражениях мозга - можно называть "ненормальностью". а вот режимы работы здорового мозга, пусть даже редко встречающиеся, не являются "ненормальностью" (в увязываемом с ней смысле "патологии")
в каком способе описания?
функции автономной нервной системы: http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system
пищеварение, работа желез и тп
мы опосредованно можем на них воздействовать (можно научиться замедлять / ускорять процессы в опр. настроях / настроениях), но полностью остановить и потом вновь запустить (как с контролируемыми телесными функциями - напр. движение) не можем
пищеварение, работа желез и тп
мы опосредованно можем на них воздействовать (можно научиться замедлять / ускорять процессы в опр. настроях / настроениях), но полностью остановить и потом вновь запустить (как с контролируемыми телесными функциями - напр. движение) не можем
согласен :)
С помощью логики "травматологии" весьма просто доказать, что у таракана орган слуха в ногах, и что тот испытывает, например, состояния опьяненения.
да, конечно. я согласился - поэтому и привел пример с радиоприемником.
единственное, на что я указал - что такой взгляд уже довольно давно присутствует в дискуссионном поле. мне интересно, куда, по вашему, надо плясать от этой печки.
да, конечно. я согласился - поэтому и привел пример с радиоприемником.
единственное, на что я указал - что такой взгляд уже довольно давно присутствует в дискуссионном поле. мне интересно, куда, по вашему, надо плясать от этой печки.
ты решил украсть вещь из магазина. происходит конфликт эго с суперэго (имплантированной общественной моралью). типичный стресс - учащается сердцебиение, потеют руки, пересыхает во рту.
Ох, ну ты оперируешь такими чудовищными монстрами просто, чтобы спереть бутылку воды из магазина. Ну и ничего не случается, взял и взял, никакого стресса, никакого сердцебиения и потения дополнительно. Не работает.
Ты опять кстати нас потчуешь Глюкой Куздрой, с тем же успехом я могу объяснять, что Верховный Дух запрещает людям воровать, постоянно следит за ними и вызывает такие реакции, а не эго с суперэго разговаривают.
Заодно, то сразу неэкологично пресуппозиционируешь разбиение личности клиента на эго и суперэго -- даже если их там отродясь не бывало, после твоей терапии они там БУДУТ.
"Видите, сердце учащенно забилось -- это ваше супер-эго" "Видите, угадала"-- это чистой воды гипноз, привязывать физиологическое событие к концепту, которым воздействуешь.
что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)
Гм, зачем тогда Ид? Нет никаких-таких других разделов психики. Как и не нужно натягивать какие-то гигантские концепты "эго", "суперэго", "имплантированная общественная мораль", "типичный стресс" sounds like any other bullshit.
Ох, ну ты оперируешь такими чудовищными монстрами просто, чтобы спереть бутылку воды из магазина. Ну и ничего не случается, взял и взял, никакого стресса, никакого сердцебиения и потения дополнительно. Не работает.
Ты опять кстати нас потчуешь Глюкой Куздрой, с тем же успехом я могу объяснять, что Верховный Дух запрещает людям воровать, постоянно следит за ними и вызывает такие реакции, а не эго с суперэго разговаривают.
Заодно, то сразу неэкологично пресуппозиционируешь разбиение личности клиента на эго и суперэго -- даже если их там отродясь не бывало, после твоей терапии они там БУДУТ.
"Видите, сердце учащенно забилось -- это ваше супер-эго" "Видите, угадала"-- это чистой воды гипноз, привязывать физиологическое событие к концепту, которым воздействуешь.
что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)
Гм, зачем тогда Ид? Нет никаких-таких других разделов психики. Как и не нужно натягивать какие-то гигантские концепты "эго", "суперэго", "имплантированная общественная мораль", "типичный стресс" sounds like any other bullshit.
у меня есть гипотеза, что проявления определенных сторон психики при органических поражениях мозга - можно называть "ненормальностью". а вот режимы работы здорового мозга, пусть даже редко встречающиеся, не
являются "ненормальностью" (в увязываемом с ней смысле "патологии")
У меня есть другое предположение. "Редко" встречающиеся паттерны работы мозга, на самом деле, постоянно присутствующие, но скрывающиеся за порогами сознания, так называемые, "реликтовые" режимы. Это создает парадоксальную ситуацию. Мы регулярно встречаемся с "редкими" режимами, но либо это "не помним", либо вульгарно не замечаем. Такая ситуация для нас является безнадежной. Единственно что остается довольствоваться "сконструированными" левополушарными, совершенно искусственными, не экологичными, "не природными" режимами. Их мы хорошо замечаем. Но это тупик.
являются "ненормальностью" (в увязываемом с ней смысле "патологии")
У меня есть другое предположение. "Редко" встречающиеся паттерны работы мозга, на самом деле, постоянно присутствующие, но скрывающиеся за порогами сознания, так называемые, "реликтовые" режимы. Это создает парадоксальную ситуацию. Мы регулярно встречаемся с "редкими" режимами, но либо это "не помним", либо вульгарно не замечаем. Такая ситуация для нас является безнадежной. Единственно что остается довольствоваться "сконструированными" левополушарными, совершенно искусственными, не экологичными, "не природными" режимами. Их мы хорошо замечаем. Но это тупик.
В анатомическом. Это флешка. Гиппокамп - фиолетовый. Серый - продольные комиссуры. Особенно обратите внимание на тонкую поперечную дугу впереди. Представляете, она соединяет какие-то лобные подкорковые центры. Зеленоватый -поверхность желудочков.
О.К.
Исследовать паттерны "экологического" сознания. "Экологического" в том смысле, в каком это понимал Гибсон.
спасибо. представляется, что это весьма работоспособная программа.
не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?
не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?
флешка? т.е. можно где-то в инете увидеть ее в действии?
мне не интересны иды с эгами. "разгребание по кучкам" - у одного из клиента получается ид, у другого "ребенок", это действительно "неэкологично".
но слово ПОДсознательное сказал не я. "бессознательное" - одна история. подсознательное - т.е. под сознанием, значит, есть иерархия, а как ты ее экологично установишь, эту иерархию?
но слово ПОДсознательное сказал не я. "бессознательное" - одна история. подсознательное - т.е. под сознанием, значит, есть иерархия, а как ты ее экологично установишь, эту иерархию?
Я-то очень конструктивен и это не означает потаканием или дебатам о йогах, випасанах и состояниях шаманского транса о которых я очень мало знаю, а ты мало подозреваешь.
Нужно отличать ньюэйджевскую лапшу и разных прочих экстрасенсов от традиции. Люди тысячелетиями ходили в тех краях, где собираешься ходить ты. Твое право - рисовать свою карту и проваливаться в каждую яму.
ИМХО, конструктивен вопрос: если традиция делала так, то почему? осмысленно ли интегрировать ее методы и техники в современность?
Нужно отличать ньюэйджевскую лапшу и разных прочих экстрасенсов от традиции. Люди тысячелетиями ходили в тех краях, где собираешься ходить ты. Твое право - рисовать свою карту и проваливаться в каждую яму.
ИМХО, конструктивен вопрос: если традиция делала так, то почему? осмысленно ли интегрировать ее методы и техники в современность?
Это надо искать где-то по этому адресу:
http://sig.biostr.washington.edu/overview/
http://sig.biostr.washington.edu/overview/
спасибо. представляется, что это весьма работоспособная программа.
Мне тоже так представляется.
не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?
Хм, основной метод - моделирование.
Мне тоже так представляется.
не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?
Хм, основной метод - моделирование.
Ты вообще о чем? Я говорю то, что ты наговорил до сих пор -- это никакая не традиция, а Глюкая Куздра, словеса сии. Возьми свое описание, и сам на практике, используя это описание попытайся достигнуть состояний!
ИМХО, конструктивен вопрос: если традиция делала так, то почему? осмысленно ли интегрировать ее методы и техники в современность?
Не вижу, ни метода, ни техник!
Не вижу, ни метода, ни техник!
но слово ПОДсознательное сказал не я. "бессознательное" - одна история. подсознательное - т.е. под сознанием, значит, есть иерархия, а как ты ее экологично установишь, эту иерархию?
В зависимости от надобности можно по-разному структурировать бессознательное, используя свойства тех или иных процессов.
У кого бес-сознательное, у кого под-сознательное, у кого пред-сознательное, у кого над-сознательное.
В зависимости от надобности можно по-разному структурировать бессознательное, используя свойства тех или иных процессов.
У кого бес-сознательное, у кого под-сознательное, у кого пред-сознательное, у кого над-сознательное.
мне не интересны иды с эгами. "разгребание по кучкам" - у одного из клиента получается ид, у другого "ребенок", это действительно "неэкологично".
Экологичные техники как раз направлены не на установку/создание в Субстрате "ида", "ребенка" и т.п. с новыми проблемами, а на использование, реорганизацию сформировавшихся, уникальных для человека частей.
Экологичные техники как раз направлены не на установку/создание в Субстрате "ида", "ребенка" и т.п. с новыми проблемами, а на использование, реорганизацию сформировавшихся, уникальных для человека частей.
В зависимости от надобности можно по-разному структурировать бессознательное, используя свойства тех или иных процессов.
от чьей надобности?
что имеется ввиду под "структурировать"?
каких "процессов"?
от чьей надобности?
что имеется ввиду под "структурировать"?
каких "процессов"?
Ты вообще о чем? Я говорю то, что ты наговорил до сих пор -- это никакая не традиция, а Глюкая Куздра, словеса сии. Возьми свое описание, и сам на практике, используя это описание попытайся достигнуть состояний!
я не давал описания техники
это не было целью
вероятно, стоило бы выполнить совсем другое описание, если речь идет о "метамоделировании"
я не давал описания техники
это не было целью
вероятно, стоило бы выполнить совсем другое описание, если речь идет о "метамоделировании"
можешь написать этот текст еще десять раз, если считаешь это продуктивной тратой нашего времени
Экологичные техники как раз направлены не на установку/создание в Субстрате "ида", "ребенка" и т.п. с новыми проблемами, а на использование, реорганизацию сформировавшихся, уникальных для человека частей.
да, конечно, тогда у нас схожее понимание того, что такое "экологичные техники"
да, конечно, тогда у нас схожее понимание того, что такое "экологичные техники"
Не вижу, ни метода, ни техник!
Давай мы хоть попробуем, потом говорить бу?
Давай мы хоть попробуем, потом говорить бу?
Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
какой конкретно факт? Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века, что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры; физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе. Про "разрушение" сознания там речи не было. Терзают меня сомнения...
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
А вот это - бесспорно!
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
какой конкретно факт? Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века, что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры; физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе. Про "разрушение" сознания там речи не было. Терзают меня сомнения...
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)
О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
А вот это - бесспорно!
==Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
==какой конкретно факт?
Точнее было бы сказать - факты, множество фактов.
Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века,
Ну, тогда лучше заглянуть в книги Джона Лили. Он объективно показал, что происходит с сознанием во время наиболее полной (но не абсолютной) сенсорной депривации. Но у него, все же оставались ощущение гравитации и ощущения с поверхности кожи, которые дает вода. Если экстраполировать его исследования, то при отключении и этих каналов восприятия сознание будет невозможным.
что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры;
Ну вот, посидел бы он в изолирующей камере подольше, тогда бы узнал.
физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе.
А чем гордиться. У персон с развитым ВД порог возникновения изменений выше, их могут не брать даже некоторые дозы кислоты, но зато уж потом...
Про "разрушение" сознания там речи не было.
Да что там сенсаорная - в большинстве случаев достаточно одной социальной депривации - в литературе полно примеров съехавших крыш у путешественников одиночек, различных Робинзонов и т.п.
Терзают меня сомнения...
Так это хорошо. Собрать более четко некую базу цитируемых фактов исследований будет весьма важно/полезно.
==--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
==с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)
Моя реплика сделана с целью "обозначения"/привлечения внимания. Сама по себе она ничего не доказывает!
--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"! В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
--А вот это - бесспорно!
О.К.
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
==какой конкретно факт?
Точнее было бы сказать - факты, множество фактов.
Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века,
Ну, тогда лучше заглянуть в книги Джона Лили. Он объективно показал, что происходит с сознанием во время наиболее полной (но не абсолютной) сенсорной депривации. Но у него, все же оставались ощущение гравитации и ощущения с поверхности кожи, которые дает вода. Если экстраполировать его исследования, то при отключении и этих каналов восприятия сознание будет невозможным.
что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры;
Ну вот, посидел бы он в изолирующей камере подольше, тогда бы узнал.
физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе.
А чем гордиться. У персон с развитым ВД порог возникновения изменений выше, их могут не брать даже некоторые дозы кислоты, но зато уж потом...
Про "разрушение" сознания там речи не было.
Да что там сенсаорная - в большинстве случаев достаточно одной социальной депривации - в литературе полно примеров съехавших крыш у путешественников одиночек, различных Робинзонов и т.п.
Терзают меня сомнения...
Так это хорошо. Собрать более четко некую базу цитируемых фактов исследований будет весьма важно/полезно.
==--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
==с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)
Моя реплика сделана с целью "обозначения"/привлечения внимания. Сама по себе она ничего не доказывает!
--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"! В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
--А вот это - бесспорно!
О.К.
Сознание как среда биологической эволюции
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/303089.html
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/303089.html
давай, давай, мы пробуем, мы пробуем, потом говорить бу, мы согласны
давай
попробуем
попробуем