...  ↑

Я щас буду смеяться :)
Давай посмеемся вместе.

А что такое трансперсональный психолог?
Психолог изучающий трансперсональные феномены.

Это он берет персоналии одних людей и анализирует по ним других??
По идее, его должны интересовать не персональные, а транс-персональные феномены. Но это такая традиция. Вот наш любимый у-автор, тоже считается трансперсональным. Правда из всей "трансперсональности" им многообещаны только переливы некоего трансперсонального света в некоем трансперсональном будущем. Откуда это "свет взялся", что к чему?
Пообещав что-либо такое, трансперсональщики быстренько обращаются к вполне земным вещам. Этот вот озабочен картографированием вполне нетрансперсональных феноменов сознания. У-автор недавно выпустил (перевели) "Историю всего".

Он что знает состояние шизофрении, если сравнивает, это предполагает что он знает состояние "изнутри" :)
Он и "снаружи" не знает, не владеет описательным различением проявлений шизофрении.

Все эти "самоосознания" "самоконтроли" "исчезания" -- это
1. Словеса сии - большие номинализации, означающие разное для разных людей.
Да.

2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.

3. Рационализации-галюцинации сознательного ума, которые запутывают состояние и его достижения.
Запутывают, но это повсеместная практика.

Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.

Серьезно--очень весело!
У меня в этом месте веселье переходит в осознание связанных с эти проблем.

Они поразвешали ярлыков и ститают что создали науку.
Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".

Вестимо профессор заслуженный и т.п.
Профессорам надо зарабатывать регулярную зарплату. Профессор не может остановиться и на годы упереться в одну трудноразрешаемую проблему.

Показательно.
Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!

О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!

В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".

Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий

О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
"подсознание" - это такой же ярлык
понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма

--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!

Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением.

Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.

"Transpersonal psychology is a school of psychology that studies the transcendent, or spiritual dimensions of humanity."

Сепульки см. сепулькарии.
Сепулькарии см. сепульки.

Так начинается там статья. Очень понятно и особенно практично.

-- 2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.

О! Хорошо сказано.
Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.

-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.

Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются. Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
-- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
-- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"

-- 2. Наипримитивнейшие догадки/формулировки, подумаешь "тело исчезло" -- оно у тебя каждую ночь исчезает
-- Ничего подобного: лично у меня не исчезает! :) В своих снах я брожу вполне в хорошо заметных телесных проявлениях.
--О! Хорошо сказано. Это я писал Бовину -- у обычных людей "исчезает". Это было написано для примера того, что приведенные различия не дают никакой пользы.
Угм.

-- Все эти стимулы... ну и что толку что он опишет дыхание как "произвольное, аритмичное"/"спокойное, ровное" -- это как к гадалке ходить. Вот чувствуете вы дышите, ой, а теперь аритмично дышите! Видите, угадала.
-- Ну, здесь начинаю с тобою не соглашаться. Дыхание вполне поддается описанию/паттернингам. Но не таким примитивным языком/представлениями.
--Если заметить что в его оригинальном описании категории "произвольное" и "спокойное" противопоставляются.
Умозрительное противопоставление.

Это обычно для нетренированного дыхальщика Чарли, когда он обращает сознательное внимание на часть тела/процесс, но наблюдается (им описывается)
- всплеск активности в этой части/процессе (сколь угодно небольшой)
- потеря чувства произвольности и как следствие неосуществление "контроля"
Угм.

--Ну а теперь, отсмеявшись, пришло время еще раз указать на самый главный научный ярлык: "сознание".
--Мне представляется, что сам по себе сей ярлык возник как следствие "рефлексии о разуме", т.е. в рамках философствования, задолго до психолог штудий
--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!
--"подсознание" - это такой же ярлык понять, откуда появилось "подсознание", можно только в историческом контексте появления фрейдизма
Кажется, ярлык подсознание был предложен несколько раньше Фрейда.
Еще, обратите внимание, психология это учение о "душе", а не о сознании.
Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее.

--Всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации. Из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне", но мы их не осознаем!
--Выготский рассматривал сознание примерно в таком ключе - развивая марксистов. Но там речь идет о "социальной обусловленности" сознания. Что совсем не является удовлетворительным объяснением. Кстати, разрушение сознания в условиях сенсорной депривации - далеко не единственный факт, который известен.
Не единственный факт в отношении чего?

не единственный факт в отношении сознания.
К примеру, мы знаем целый ряд обстоятельств, когда сознание можно "потерять".
Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.

я думаю, что надо разделять "бессознательное" и "подсознательное". Подсознательное - фрейдизм с иерархией психики: эго, суперэго, ид. Суперэго находится "над" сознанием, подчиняет его себе правилами и установлениями, а "ид" находится "под" сознанием, потихоньку гадит ему, как злой подчиненный нерадивому начальнику.

со-знание - вероятнее всего, может быть интерпретировано как "знание о себе самом". декартовское cogito ergo sum, процесс самопостижения, осуществляемый разумом. кстати, в буддистской / тантрической традиции слово, которое переводится на русский как "ум", значит, по всей видимости, как раз то, что обозначается словом "сознание"

соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.

то, что психология - учение о "душе", понятно. я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении

Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
Основательнее, чем что?

со-знание - вероятнее всего, может быть интерпретировано как "знание о себе самом".
Скорее, знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.

декартовское cogito ergo sum, процесс самопостижения, осуществляемый разумом.
Очень умнО. Но причем здесь моделирование ГК?

кстати, в буддистской /
Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?

тантрической традиции
Еще похлеще.

слово, которое переводится на русский как "ум", значит, по всей видимости, как раз то, что обозначается словом "сознание"
Не знаю. Санскрит не знаю. Проблемы перевода с санскрита на русский, кажется, сложнее проблем перевода с английского на русский. Но посмотрите, какие чудовищные сложности возникают, ежели перестать игнорировать весь масштаб межъязыковых барьеров.

соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.

то, что психология - учение о "душе", понятно.
Замечательно! Подкиньте мне пару тезисов о научной модели души?

я имел ввиду то, что ярлык "сознание" введен не психологами, хотя и "находится", вроде бы, в их ведении
Это я понял/знал.

--Кажется, "подсознание" картировано гораздо основательнее
--Основательнее, чем что?
Чем глокая куздра-сознание.

Не единственный факт в отношении сознания. К примеру, мы знаем целый ряд обстоятельств, когда сознание можно "потерять".
В результате удара по голове? Не в счет.

Мы знаем обстоятельства "деградации" сознания в условиях сенсорной депривации.
Это чистый/эталонный факт/пример.

Мы знаем эффекты воздействия на сознание психоактивных веществ, в т.ч. моделирующих различные психотические состояния.
Не проходит.

Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!

О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!

В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
Да я сразу над этим задумался.

Потихоньку проявляется понимание сознания через опыты возможных альтернатив/состояний, например,
-- Типичное состояние сознания (ТСС) имеет внимание сфокусированное на какой-то части тела/органе (различном для разных людей)
-- ТСС имеет определенный фокус зрения, на определенное расстояние
-- Состояния бессоницы или каких-то общетелесных ощущений не являются "обязательными"

Мы-то знаем наш трюк :)

Само обращение к "непроизвольным"/автоматическим процессам и частям тела вызывает сдвиг и существование "подсознательного".

В одной статье Э, в попытке состыковаться с Бэйтсоном, давал определение что "подсознательное" это просто процессы происходящие на другом уровне.

Естесвенно, что "бессознательное" -- это способ работы, а не третья личность, а то психологи усугубляя Фрейдизм описывают подсознательное так, как будто это другая сознательная личность :)

вы же понимаете, что это - не повторение вопроса, а совсем другой вопрос

полагаю, что и суперэго, и ид могут оказать такое влияние. но куда большее влияние оказывают психофизиологические процессы, не относящиеся ни к ид, ни к другим разделам психики по Фрейду. если только "ид" не определяться как "все, что не эго и не суперэго"

знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?

Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом". Есть понятно и хорошо написанные тексты "изнутри традиции", но для европейских читателей.

--тантрической традиции
Еще похлеще.
ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.

--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного. Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.

факт №1 и факт №3 отсылают нас к связи сознания и его нейрофизиологической основы

впрочем, логика понятна. есть устройство - напр. радиоприемник. идет передача. радиоприемник ломается - радиопередача пропадает. но это не значит, что передача была внутри радиоприемника. если прикрутить дополнительный диод и пойдут помехи - не значит, что передача связана с функцией этого диода. а вот если найти, что при экранировании радиоволн работающий радиоприемник перестает играть - следует предположить, что секрет радиоприемника в радиоволнах, и что передача определяется их взаимодействием с электроникой приемника.

оч. хор. Мы приходим к тезису, который советскими философами формулировался так: "сознание - есть отражение".

Тогда еще вопросы:
Если у тебя нет ид, а есть только эго и суперэго, какое влияние они оказывают на жизнедеятельность сердца?

Какие другие разделы психики, вне Фрейда, оказывают влияние на твое ежеминутное сердцебиение?

куда большее влияние оказывают психофизиологические процессы, не относящиеся ни к ид, ни к другим разделам психики по Фрейду. если только "ид" не определяться как "все, что не эго и не суперэго"
Хорошо, определите сами эти "другие физиологические процессы".

--знание на "стыке"/на границе (ср. со-единение, объ-единение) между самим собою и чем-то еще.
--знание на стыке между знанием и чем-то? или между "я" и чем-то?
А разве "я" не является сортом "знания"?

--Их там уйма, этих традиций, и кто-то в них нужным нам образом разобрался?
--не знаю, разобрался ли кто-то "нужным образом". Смотря что вы имеете ввиду по "нужным образом".
Это сообщество моделирования. Поэтому критерий "нужным нам образом" = наличию моделей.

Есть понятно и хорошо написанные тексты
Не всякий текст, который понятен и "хорош" является текстом спецификации модели.

"изнутри традиции",
Практически, не встречал "модельных" текстов "изнутри традиций".

но для европейских читателей.
А модель, она и в Африке модель.

--тантрической традиции
--Еще похлеще.
--ничего хлесткого. Самостоятельных находок в тибетском буддизме было не очень много, в основном это йогические практики. Система называется тантра, отдельные практики называются йога - причем большая их часть ничего общего не имеет с заламыванием ног и рук.
Как вы любите названия! Ежели что-то названо так оно от этого становится существующим?

--соответственно, антипод сознанию, появившийся (как термин) раньше Фрейда - если я правильно понимаю - это "бессознательное". у Фрейда - иерархия: есть сознание, а под ним подвал, а в подвале живут буки.
--Не по Фрейду, а объективно. Те сигналы под-глокой куздры, которые использовал Фрейд, как раз и указывают на бук в одном месте подвала. Любой может взять, даже еще более современные техники (но для тех же сигналов) и быстренько обнаружить этих бук, и этот подвал.
--ОК, по Фрейду И объективно. Главное - что местоположение бук в подвале не описывает исчерпывающим образом все локации бессознательного.
Да, поэтому моделирование под-глокой куздры предполагает объемную работу с сигналами "оттуда" :)

Бессознательное, как правило, включает подсознательное - хотя в некоторых случаях подсознательное можно начать осознавать.
:) Это я к тому, что кто бы знал эти правила.

факт №1 и факт №3 отсылают нас к связи сознания и его нейрофизиологической основы
Эти "факты" не отсылают нас ни к чему. Феноменология изменения психических процессов в результате ударов по голове не записана в генах. Хищники давили наших предков за горло, или разрывали на части тело. По голове можно было получить от более эволюционно продвинутых сородичей, но и то те били, чтобы сразу убить. Наркотиками наш предок тоже не злоупотреблял - уж очень сильно они снижают защитные свойства индивида.
С помощью логики "травматологии" весьма просто доказать, что у таракана орган слуха в ногах, и что тот испытывает, например, состояния опьяненения.

ты решил украсть вещь из магазина. происходит конфликт эго с суперэго (имплантированной общественной моралью). типичный стресс - учащается сердцебиение, потеют руки, пересыхает во рту.

что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)

функции автономной нервной системы: http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system

пищеварение, работа желез и тп
мы опосредованно можем на них воздействовать (можно научиться замедлять / ускорять процессы в опр. настроях / настроениях), но полностью остановить и потом вновь запустить (как с контролируемыми телесными функциями - напр. движение) не можем

С помощью логики "травматологии" весьма просто доказать, что у таракана орган слуха в ногах, и что тот испытывает, например, состояния опьяненения.

да, конечно. я согласился - поэтому и привел пример с радиоприемником.

единственное, на что я указал - что такой взгляд уже довольно давно присутствует в дискуссионном поле. мне интересно, куда, по вашему, надо плясать от этой печки.

ты решил украсть вещь из магазина. происходит конфликт эго с суперэго (имплантированной общественной моралью). типичный стресс - учащается сердцебиение, потеют руки, пересыхает во рту.


Ох, ну ты оперируешь такими чудовищными монстрами просто, чтобы спереть бутылку воды из магазина. Ну и ничего не случается, взял и взял, никакого стресса, никакого сердцебиения и потения дополнительно. Не работает.

Ты опять кстати нас потчуешь Глюкой Куздрой, с тем же успехом я могу объяснять, что Верховный Дух запрещает людям воровать, постоянно следит за ними и вызывает такие реакции, а не эго с суперэго разговаривают.
Заодно, то сразу неэкологично пресуппозиционируешь разбиение личности клиента на эго и суперэго -- даже если их там отродясь не бывало, после твоей терапии они там БУДУТ.
"Видите, сердце учащенно забилось -- это ваше супер-эго" "Видите, угадала"-- это чистой воды гипноз, привязывать физиологическое событие к концепту, которым воздействуешь.

что касается "других разделов психики" - полагаю, что разделы, управляющие большей частью "рутинных" функций организма (работа желез, кровоообращение, пищеварение) оказываются вне фрейдистского ид (хотя, конечно, взаимодействуют с ним)

Гм, зачем тогда Ид? Нет никаких-таких других разделов психики. Как и не нужно натягивать какие-то гигантские концепты "эго", "суперэго", "имплантированная общественная мораль", "типичный стресс" sounds like any other bullshit.

В анатомическом. Это флешка. Гиппокамп - фиолетовый. Серый - продольные комиссуры. Особенно обратите внимание на тонкую поперечную дугу впереди. Представляете, она соединяет какие-то лобные подкорковые центры. Зеленоватый -поверхность желудочков.

спасибо. представляется, что это весьма работоспособная программа.

не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?

мне не интересны иды с эгами. "разгребание по кучкам" - у одного из клиента получается ид, у другого "ребенок", это действительно "неэкологично".

но слово ПОДсознательное сказал не я. "бессознательное" - одна история. подсознательное - т.е. под сознанием, значит, есть иерархия, а как ты ее экологично установишь, эту иерархию?

спасибо. представляется, что это весьма работоспособная программа.
Мне тоже так представляется.

не возражаете, чтобы лучше понять, спрошу - а какие методы вы предлагаете в реализации этой программы?
Хм, основной метод - моделирование.

но слово ПОДсознательное сказал не я. "бессознательное" - одна история. подсознательное - т.е. под сознанием, значит, есть иерархия, а как ты ее экологично установишь, эту иерархию?

В зависимости от надобности можно по-разному структурировать бессознательное, используя свойства тех или иных процессов.
У кого бес-сознательное, у кого под-сознательное, у кого пред-сознательное, у кого над-сознательное.

мне не интересны иды с эгами. "разгребание по кучкам" - у одного из клиента получается ид, у другого "ребенок", это действительно "неэкологично".

Экологичные техники как раз направлены не на установку/создание в Субстрате "ида", "ребенка" и т.п. с новыми проблемами, а на использование, реорганизацию сформировавшихся, уникальных для человека частей.

В зависимости от надобности можно по-разному структурировать бессознательное, используя свойства тех или иных процессов.
от чьей надобности?
что имеется ввиду под "структурировать"?
каких "процессов"?

Экологичные техники как раз направлены не на установку/создание в Субстрате "ида", "ребенка" и т.п. с новыми проблемами, а на использование, реорганизацию сформировавшихся, уникальных для человека частей.

да, конечно, тогда у нас схожее понимание того, что такое "экологичные техники"

Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации

какой конкретно факт? Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века, что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры; физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе. Про "разрушение" сознания там речи не было. Терзают меня сомнения...

--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!

с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)


О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"!

В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
А вот это - бесспорно!

==Показательно следующее:
--всем известен факт разрушения "сознания" в условиях сенсорной депривации
==какой конкретно факт?
Точнее было бы сказать - факты, множество фактов.

Мне известно из книги какого-то физика середины 20-го века,
Ну, тогда лучше заглянуть в книги Джона Лили. Он объективно показал, что происходит с сознанием во время наиболее полной (но не абсолютной) сенсорной депривации. Но у него, все же оставались ощущение гравитации и ощущения с поверхности кожи, которые дает вода. Если экстраполировать его исследования, то при отключении и этих каналов восприятия сознание будет невозможным.

что у него изменение восприятия себя (причем не особо сильное) началось лишь при ОДНОВРЕМЕННОМ принятии психотропов И изолирующей камеры;
Ну вот, посидел бы он в изолирующей камере подольше, тогда бы узнал.

физик гордился, что ему-таки удалось что-то сдвинуть в себе.
А чем гордиться. У персон с развитым ВД порог возникновения изменений выше, их могут не брать даже некоторые дозы кислоты, но зато уж потом...

Про "разрушение" сознания там речи не было.
Да что там сенсаорная - в большинстве случаев достаточно одной социальной депривации - в литературе полно примеров съехавших крыш у путешественников одиночек, различных Робинзонов и т.п.

Терзают меня сомнения...
Так это хорошо. Собрать более четко некую базу цитируемых фактов исследований будет весьма важно/полезно.

==--из этого факта следует, что "истоки"/корни сознания находятся "извне"
--но мы их не осознаем!
==с выводом не спорю вообще, но пока не испытал, что за "факт" - сомневаюсь, что таки следует :)
Моя реплика сделана с целью "обозначения"/привлечения внимания. Сама по себе она ничего не доказывает!

--О "сознании" мы знаем ничуть не больше, чем о "подсознании"! В общем, пришло время заводить раздел: "Моделирование глокой куздры (сознания)".
--А вот это - бесспорно!
О.К.