Показаны записи 52321 - 52330 из 56266
Относительно этого вопроса, Стивен Гиллиген привел свою интересную беседу с Эриксоном. В начале гипнотического тренинга Гиллиген наблюдал за Эриксоном, во время удивительной работы с клиенткой. Он считал, что необыкновенно виртуозные стратегии Эриксона являлись результатом сложных когнитивных размышлений. Вооружённый Моделью Четверки НЛП, непосредственно после терапевтической встречи, он спросил Эриксона о типе его психических процессов. На вопрос много ли внутренних образов он видит во время работы, Эриксон ответил - нет.
Нет внутренних образов - ответил Эриксон. Эриксон всегда невероятно конкретен и буквален. Спросили про внутренние - он ответил про внутренние. Его больше ни о чем не спрашивали на эту тему. Он ничего и не говорил что там у него еще есть. Он ничего не говорил на тему, например, эээ "внешних" образов. Вот, представьте такую картину:
--аптаймер решил вызвать улыбку и смех
--он визуализирует улыбку как ВНЕШНИЙ образ проецируя прямо ее на губы клиента
--а потом варьирует свое поведение, пока положение губ клиента не приблизится к "улыбке"
--стоит взять в расчет навыки Эриксона внушать желаемое за счет того, что гипнотизер сам буквально галлюцинирует некий результат в пространстве/времени здесь и сейчас, а потом оказывается, что клиент как-то сам по себе приходит к этому же результату. Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?
--заполните недостающие связки между такой техникой Эриксона (которую он применял и описал задолго задолго до появления вообще какой-либо идеи об аптайм) и загадочной в аптайм возможностью влиять на/вызывать изменения? Ммм?
Гиллиген вычеркнул эту категорию из своих записей. Потом спросил Эриксона, много ли внутренних диалогов замечает он во время лечения. После того как Эриксон отринул и эту гипотезу, Гиллиген и эту категорию вычеркнул из списка.
Спросили про внутренние диалоги - ответил про внутренние. Точнее - его спросили про внутренние диалоги, которые происходят полуспонтанно и с терапией не связаны. Но никто не спрашивал в этом интервью, а Эриксон и не напоминал о другой технике загрузки СЛОВЕСНОГО внушения прямо в подсознания, заключающейся в намеренном повторении гипнотизером формулы внушения "про себя" (+ кое что еще необходимое, чтобы это сработало). Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?
Когда Эриксон ещё сказал, что во время встречи сознательно не замечает никаких чувств и ощущений, Гиллиген впал в замешательство. Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее. Эриксон ответил:
А вы спросите стрелка, какие чувства и ощущения он испытывает выцеливая выстрел. Он либо перейдет в замешательство - потому как - никаких. Либо пошлет подальше.
"Не знаю [...]. Не знаю, что сделаю, не знаю, что скажу [...]. Лишь знаю, доверяю, что моё бессознательное даст моему сознанию, что-нибудь соответствующее [...]. И не знаю всякий раз, как прореагируют пациенты [...]. Лишь знаю, что будут реагировать [...]. И не знаю, почему [...] не знаю, когда [...]. Знаю лишь, что будут реагировать, как положено, как это больше всего подходит им как личностям.
Эриксон описывает как актуализируется хорошо ОТТРЕНИРОВАННЫЙ навык на уровне его автоматической актуализации. Его же спросили ИМЕННО об этом? Спросите пилота лайнера, как он управляет самолетом и самолет свалится в штопор, спросите сороконожку, как она управляется со своими ногами и она запнется.
"Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее?" - Разве это вопрос о том откуда навык вести коммуникацию возник и оттренирован? Нет, это вопрос о том, как УЖЕ сформированный навык изменяющей коммуникации РЕАЛИЗУЕТСЯ!
Каков вопрос, таков ответ. Подсознание буквально. В этом весь Эриксон.
Нет внутренних образов - ответил Эриксон. Эриксон всегда невероятно конкретен и буквален. Спросили про внутренние - он ответил про внутренние. Его больше ни о чем не спрашивали на эту тему. Он ничего и не говорил что там у него еще есть. Он ничего не говорил на тему, например, эээ "внешних" образов. Вот, представьте такую картину:
--аптаймер решил вызвать улыбку и смех
--он визуализирует улыбку как ВНЕШНИЙ образ проецируя прямо ее на губы клиента
--а потом варьирует свое поведение, пока положение губ клиента не приблизится к "улыбке"
--стоит взять в расчет навыки Эриксона внушать желаемое за счет того, что гипнотизер сам буквально галлюцинирует некий результат в пространстве/времени здесь и сейчас, а потом оказывается, что клиент как-то сам по себе приходит к этому же результату. Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?
--заполните недостающие связки между такой техникой Эриксона (которую он применял и описал задолго задолго до появления вообще какой-либо идеи об аптайм) и загадочной в аптайм возможностью влиять на/вызывать изменения? Ммм?
Гиллиген вычеркнул эту категорию из своих записей. Потом спросил Эриксона, много ли внутренних диалогов замечает он во время лечения. После того как Эриксон отринул и эту гипотезу, Гиллиген и эту категорию вычеркнул из списка.
Спросили про внутренние диалоги - ответил про внутренние. Точнее - его спросили про внутренние диалоги, которые происходят полуспонтанно и с терапией не связаны. Но никто не спрашивал в этом интервью, а Эриксон и не напоминал о другой технике загрузки СЛОВЕСНОГО внушения прямо в подсознания, заключающейся в намеренном повторении гипнотизером формулы внушения "про себя" (+ кое что еще необходимое, чтобы это сработало). Вам поискать ссылок/цитат из Эриксона на эту тему?
Когда Эриксон ещё сказал, что во время встречи сознательно не замечает никаких чувств и ощущений, Гиллиген впал в замешательство. Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее. Эриксон ответил:
А вы спросите стрелка, какие чувства и ощущения он испытывает выцеливая выстрел. Он либо перейдет в замешательство - потому как - никаких. Либо пошлет подальше.
"Не знаю [...]. Не знаю, что сделаю, не знаю, что скажу [...]. Лишь знаю, доверяю, что моё бессознательное даст моему сознанию, что-нибудь соответствующее [...]. И не знаю всякий раз, как прореагируют пациенты [...]. Лишь знаю, что будут реагировать [...]. И не знаю, почему [...] не знаю, когда [...]. Знаю лишь, что будут реагировать, как положено, как это больше всего подходит им как личностям.
Эриксон описывает как актуализируется хорошо ОТТРЕНИРОВАННЫЙ навык на уровне его автоматической актуализации. Его же спросили ИМЕННО об этом? Спросите пилота лайнера, как он управляет самолетом и самолет свалится в штопор, спросите сороконожку, как она управляется со своими ногами и она запнется.
"Как в таком случае - спросил он Эриксона - можно вообще знать, какой шаг предпринять далее?" - Разве это вопрос о том откуда навык вести коммуникацию возник и оттренирован? Нет, это вопрос о том, как УЖЕ сформированный навык изменяющей коммуникации РЕАЛИЗУЕТСЯ!
Каков вопрос, таков ответ. Подсознание буквально. В этом весь Эриксон.
metanymous --(2) Аптаймеру же, напротив, надо "знать"/"понимать" к извлечению каких реакций он стремится. Другое дело, что и в этом случае сие "знание" есть "внешнее" знание.
--Это сугубо ВАША интерпритация состояния вне времени.
(1) Для начала отметьте для себя, что нет никакого более менее внятного "другого" мнения об Аптайм (хм :) мои записки об модели аптайм в настоящее время превышают творчество отцеположников НЛП на эту тему во много много раз). БиГи оставили не более пары листов коротких заметок об аптайм.
(2) БиГи вообще не моделировали аптайм и не считали его специальным феноменом и отдельной моделью. Для них состояние аптайм это именно Состояние. И для других авторов аптайм это состояние и ничего другого.
(3) Между тем, коммуникативное аптайм (а именно его мы и обсуждаем) ежели относить его к состояниями, получается каким-то странным эээ ~"целевым" состоянием. Состоянием которое не имеет смысла вне процесса достижения изменения в процессе коммуникации.
(4) Вот проверьте на слух такие разные формулировки:
--состояние аптайм - ну, нормально звучит, важные люди употребляют эти слова
--состояние коммуникатора - ну не очень то, но терпимо
--состояние стрелка, состояние водителя, состояние столяра, состояние плотника, состояние шахматиста и т.п. - совершенный идиотизм - не правда ли? Но ведь это то же самое, что и состояние аптайм. Или нет?
Сравните с оригиналом:
К тому же терапевты, ориентированные на работу с изменениями, такие как Перлз, Сатир и Эриксон, подчёркивали, как необычайно важно замечать микро поведение людей, проходящих терапию и непосредственные реакции на них. Согласно этому принципу, необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями.
(1) "Необычайно важно замечать микро поведение людей" = "необычайно важно замечать буквы при чтении". Совершенно справедливые и совершенно бессмысленные заявления.
(2) "Необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями". = необычайно точное и сопутствующее всему процессу чтения, чувственное восприятие букв, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над текстом.
--Это сугубо ВАША интерпритация состояния вне времени.
(1) Для начала отметьте для себя, что нет никакого более менее внятного "другого" мнения об Аптайм (хм :) мои записки об модели аптайм в настоящее время превышают творчество отцеположников НЛП на эту тему во много много раз). БиГи оставили не более пары листов коротких заметок об аптайм.
(2) БиГи вообще не моделировали аптайм и не считали его специальным феноменом и отдельной моделью. Для них состояние аптайм это именно Состояние. И для других авторов аптайм это состояние и ничего другого.
(3) Между тем, коммуникативное аптайм (а именно его мы и обсуждаем) ежели относить его к состояниями, получается каким-то странным эээ ~"целевым" состоянием. Состоянием которое не имеет смысла вне процесса достижения изменения в процессе коммуникации.
(4) Вот проверьте на слух такие разные формулировки:
--состояние аптайм - ну, нормально звучит, важные люди употребляют эти слова
--состояние коммуникатора - ну не очень то, но терпимо
--состояние стрелка, состояние водителя, состояние столяра, состояние плотника, состояние шахматиста и т.п. - совершенный идиотизм - не правда ли? Но ведь это то же самое, что и состояние аптайм. Или нет?
Сравните с оригиналом:
К тому же терапевты, ориентированные на работу с изменениями, такие как Перлз, Сатир и Эриксон, подчёркивали, как необычайно важно замечать микро поведение людей, проходящих терапию и непосредственные реакции на них. Согласно этому принципу, необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями.
(1) "Необычайно важно замечать микро поведение людей" = "необычайно важно замечать буквы при чтении". Совершенно справедливые и совершенно бессмысленные заявления.
(2) "Необычайно точное и сопутствующее всему процессу интеракции, чувственное восприятие, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над изменениями". = необычайно точное и сопутствующее всему процессу чтения, чувственное восприятие букв, казалось conditio sine qua поп для действительно эффективной работы над текстом.
Отрицать эти способности или назвать их просто талантом, интуицией или гениальностью, означает ограничить собственный потенциал личности, помогающей людям.
Кто ж с этим спорит.
Таким образом, мы теряем возможность научиться передавать каждому человеку, ищущему у нас помощи и опыт, с помощью которого мы можем изменить его жизнь, так чтобы он радовался ее полноте.
Кто умеет моделировать не теряет.
Нашим намерением не является (...) подвергать сомнению магию наших переживаний, вызванных этими терапевтами, мастерами - магами, но скорее продемонстрировать, что магия, которой они пользуются, [...] имеет структуру и поэтому существует возможность ей обучиться"158.
Итак, магия, скрывающаяся за способностями мегазвезд психотерапии имеет:
--нейрологическую
--лингвистическую
--программно/алгоритмическую компоненты
В своих исследованиях Бэндлер и Гриндер сконцентрировались, главным образом, на процессе терапевтических интеракций. Им удалось отразить в моделях существенные черты технических навыков Перлза, Сатир и Эриксона.
Существенные. Да. Но не исчерпывающие.
Как они объясняли, эти модели опирались на анализ непосредственной коммуникации (лицом к лицу) между терапевтом и клиентом. Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи.
(1) Как объяснял Бандлер, первые шаги моделирования (по Перслу и частично по Сатир) он получил вовсе не отзеркаливая и тем более не научаясь тупо-интуитивно воспроизводить навыки ПЕрлса (что было бы невозможно и идиотично), но занимаясь сверкой записаннывх транскриптов их работы:
(2) "Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи".
Эх господи, сколько же можно некритично повторять загадочные формулировки, за которыми с точки зрения процесса, понимаете, реального процесса, А НЕ теории, ничего нет. Думаю, что вы уже и не удивитесь, услышав от меня, что все эти штуки "про петлю обратной связи" ничего не содержат. Слова взяты от Бейтсона, но сам Бейтсон в отношении осознания коммуникации был, скорее, подобен Виттекеру и другим "звездам психотерапии". Т.е. на околосознательном уровне он много/глубоко о ней знал. Но вывести свои знания на осознанный уровень это совсем иное.
Кто ж с этим спорит.
Таким образом, мы теряем возможность научиться передавать каждому человеку, ищущему у нас помощи и опыт, с помощью которого мы можем изменить его жизнь, так чтобы он радовался ее полноте.
Кто умеет моделировать не теряет.
Нашим намерением не является (...) подвергать сомнению магию наших переживаний, вызванных этими терапевтами, мастерами - магами, но скорее продемонстрировать, что магия, которой они пользуются, [...] имеет структуру и поэтому существует возможность ей обучиться"158.
Итак, магия, скрывающаяся за способностями мегазвезд психотерапии имеет:
--нейрологическую
--лингвистическую
--программно/алгоритмическую компоненты
В своих исследованиях Бэндлер и Гриндер сконцентрировались, главным образом, на процессе терапевтических интеракций. Им удалось отразить в моделях существенные черты технических навыков Перлза, Сатир и Эриксона.
Существенные. Да. Но не исчерпывающие.
Как они объясняли, эти модели опирались на анализ непосредственной коммуникации (лицом к лицу) между терапевтом и клиентом. Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи.
(1) Как объяснял Бандлер, первые шаги моделирования (по Перслу и частично по Сатир) он получил вовсе не отзеркаливая и тем более не научаясь тупо-интуитивно воспроизводить навыки ПЕрлса (что было бы невозможно и идиотично), но занимаясь сверкой записаннывх транскриптов их работы:
В 1996 году в Штутгарте вышла книга Вольфганга Волкера «Авантюрная Коммуникация: Бейтсон, Перлз, Сатир, Эриксон и Зачинщики нейролингвистического программирования (НЛП).
...
Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт-сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил транскрипции. Интенсивная работа привела к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз.
...
Несмотря на то, что Бэндлер не знал Перлза лично, ясно видно, что благодаря работе над публикациями, он попал под его влияние.
...
Следующие несколько месяцев Бэндлер занимался транскрипцией обширного материала. И опять интенсивная работа над записями привела к тому, что с определенного момента он стал перенимать интонацию и фразеологию Вирджинии Сатир. Как обычно Бэндлер продемонстрировал свой необыкновенный талант быстрого и эффективного обучения образцам поведения других людей. Прежде всего, он использовал стратегию, которую ранее применял в музыке. Если он хотел обучиться стилю игры музыканта, которым восхищался, он так долго слушал записи его произведений, пока ему не удавалось олицетворить себя с ним настолько, что он мог достаточно хорошо его имитировать.
...
http://community.livejournal.com/openmeta/113228.html
(2) "Основной единицей анализа была кибернетическая петля обратной связи".
Эх господи, сколько же можно некритично повторять загадочные формулировки, за которыми с точки зрения процесса, понимаете, реального процесса, А НЕ теории, ничего нет. Думаю, что вы уже и не удивитесь, услышав от меня, что все эти штуки "про петлю обратной связи" ничего не содержат. Слова взяты от Бейтсона, но сам Бейтсон в отношении осознания коммуникации был, скорее, подобен Виттекеру и другим "звездам психотерапии". Т.е. на околосознательном уровне он много/глубоко о ней знал. Но вывести свои знания на осознанный уровень это совсем иное.
Способности мегазвезд
Несмотря на то, что теории, на которые они опирались выполняя эти задания, казались такими разнородными и различными как день и ночь, все таки их что-то объединяло, нечто общее в своем роде, великолепное и мощное. [...]
А вот хотите, расскажу реальный случай моего столкновения с этим "мощным и великолепным", что присуще мегазвездам психотерапии, которые и близко к НЛП никакого отношения не имели? Сначала это было с Карлом Виттекером. Мегазвезда или нет? Кажется, в 89 году, он был (в первый/очередной?) раз в Москве и делал демонстрацию/семинар реальной семейной терапии. На этом семинаре я и еще одна нелперша-москвичка сделали ужасную вещь:
--прямо во время его сеанса
--стали делать (с двух диаметральных точек круга наблюдения) прямой максимальный невербл. раппорт с Карлом.
--при этом каждый из нас находился почти на 90 градусов сбоку от Карла (а с одного - она с другого и на расстоянии... ну - далеко). Ну т.е. на самой-самой периферии его поля зрения
Хватило пары минут. Карл... прервал демонстрацию (с жуткими извинениями перед пациентами). Карл стал говорить что-то типа: что-то произошло.. что-то важное... что-то мне мешало... Я должен это осознать... Такое бывает очень редко... и т.п.
А, ну как вам такой кейс? К слову, ничего он конечно не осознал и после перерыва продолжил сеанс. Сопровождающие Карла лица сказали, что НИКОГДА Карл своих сеансов не имеет привычки прерывать и не прерывал.
Такую же штуку я проверил на международном э-симпозиуме. Там было полно мегазвезд, например, выступал Виктор Франкл. Были родоначальники и/или лидеры немалого числа ведущих мировых подходов в психотерапии. К немалому числу из них я применил этот же трюк с отзеркаливанием. Итог: все с кем удалось поэкспериментировать таким манером звезды психотерапии отличаются от стредне статистических психотерапевтов и психологов повышенной подсознательной реагируемостью на невербальную коммуникацию/отзеркаливание.
Несмотря на то, что теории, на которые они опирались выполняя эти задания, казались такими разнородными и различными как день и ночь, все таки их что-то объединяло, нечто общее в своем роде, великолепное и мощное. [...]
А вот хотите, расскажу реальный случай моего столкновения с этим "мощным и великолепным", что присуще мегазвездам психотерапии, которые и близко к НЛП никакого отношения не имели? Сначала это было с Карлом Виттекером. Мегазвезда или нет? Кажется, в 89 году, он был (в первый/очередной?) раз в Москве и делал демонстрацию/семинар реальной семейной терапии. На этом семинаре я и еще одна нелперша-москвичка сделали ужасную вещь:
--прямо во время его сеанса
--стали делать (с двух диаметральных точек круга наблюдения) прямой максимальный невербл. раппорт с Карлом.
--при этом каждый из нас находился почти на 90 градусов сбоку от Карла (а с одного - она с другого и на расстоянии... ну - далеко). Ну т.е. на самой-самой периферии его поля зрения
Хватило пары минут. Карл... прервал демонстрацию (с жуткими извинениями перед пациентами). Карл стал говорить что-то типа: что-то произошло.. что-то важное... что-то мне мешало... Я должен это осознать... Такое бывает очень редко... и т.п.
А, ну как вам такой кейс? К слову, ничего он конечно не осознал и после перерыва продолжил сеанс. Сопровождающие Карла лица сказали, что НИКОГДА Карл своих сеансов не имеет привычки прерывать и не прерывал.
Такую же штуку я проверил на международном э-симпозиуме. Там было полно мегазвезд, например, выступал Виктор Франкл. Были родоначальники и/или лидеры немалого числа ведущих мировых подходов в психотерапии. К немалому числу из них я применил этот же трюк с отзеркаливанием. Итог: все с кем удалось поэкспериментировать таким манером звезды психотерапии отличаются от стредне статистических психотерапевтов и психологов повышенной подсознательной реагируемостью на невербальную коммуникацию/отзеркаливание.
А вот, что сами БиГи пишут:
"В современной психиатрии появилось несколько харизматических мегазвезд. Эти люди выполняли задания клинической психологии с удивительной легкостью, с помощью магических терапевтических стратегий. Они отправлялись вглубь страдания, боли и смерти, обращая безнадежность в радость жизни, давая новую надежду.
Ага! Ага! Ага! Я наконец-то понял! Я понял откуда у вас берется ассоциативная сцепка харизма - коммуникация (через промежуточные: харизма - мега звезды терапии - их моделирование БиГами - модели коммуникации)! А сцепка замыкание происходит и не только у вас от того, что выражение "харизматические мегазвезды" БиГами ляпнуто так просто, для красного словца - слова эти поставлены рядом в самом обыденной ничего не выражающем смысле! Т.е. харизму в отдельности, как таковую, они и не брались никогда изучать!
Уф, ну наконец-то все стало на место. Ну чисто детектив какой.
"В современной психиатрии появилось несколько харизматических мегазвезд. Эти люди выполняли задания клинической психологии с удивительной легкостью, с помощью магических терапевтических стратегий. Они отправлялись вглубь страдания, боли и смерти, обращая безнадежность в радость жизни, давая новую надежду.
Ага! Ага! Ага! Я наконец-то понял! Я понял откуда у вас берется ассоциативная сцепка харизма - коммуникация (через промежуточные: харизма - мега звезды терапии - их моделирование БиГами - модели коммуникации)! А сцепка замыкание происходит и не только у вас от того, что выражение "харизматические мегазвезды" БиГами ляпнуто так просто, для красного словца - слова эти поставлены рядом в самом обыденной ничего не выражающем смысле! Т.е. харизму в отдельности, как таковую, они и не брались никогда изучать!
Уф, ну наконец-то все стало на место. Ну чисто детектив какой.
Бейтсон показал, что понятия Фрейда [Эго, СупегЭго, Ид, конфликт Эго и Ид и т.д. -], прежде всего, в их причинном применении, имеют очень мало общего с тем, что в определенный момент, действительно происходит. Согласно ему, объясняющие паттерны Фрейда, вводят скорее порядочный хаос.
(1) Тем не менее, в определенных своих работах Б. вполне конструктивно на Фрейда ссылается.
(2) Б. регулярно использует понятие и указания на феноменологию "бессознательного".
(3) Бейтсон ставил значимой задачу моделирования сознания, но ни сознание, ни бессознательное от-моделировать он так и не успел.
Так что и в случае с Фрейдом, нас интересуют только его феноменологические и
почти- модельные открытия, но не порожденные им понятия.
Во первых, они обладают характером спекулятивных абстракций. В связи с этим, уже по определению, они не подвержены наблюдению. Хотя человеческое поведение можно интерпретировать в этом смысле, однако нельзя наблюдать борьбу между тремя инстанциями.
А бессознательная феноменология подвержена наблюдению? Вот вы пишите - некритично цитируете, - Эго, СупегЭго, и Ид не наблюдаемы.
Но бог с ним с Фрейдом, а кто мешает вам сделать их наблюдаемыми? Сделать полное моделирование скрывающейся за этими понятиями феноменологии, и тем самим объективировать полную модель Фрейдовского подхода? Зачем это делать? Хотя бы затем, чтобы объективировать модели фрейдизма, которые использовали Эриксон и Бейстон.
Что для этого надо сделать? Поскольку, две из трех обязательных компонент Фрейд для нас предъявил в большом объеме, осталось указать сенсорные (нейрологические) индикаторы активности процессов именно Эго, СупегЭго, и Ид
Во вторых, в объяснениях Фрейда была обнаружена принципиальная логическая ошибка, которую уже Уайтхед назвал "ошибочным результатом несоответствующей конкретности" - абстракции, освещающие лишь одну определенную точку зрения исследователя, таинственным образом становятся освобождающими или причинными факторами. Одно дело дать определенным явлениям названия вроде суперэго, эго и ид. Другое - превратить эти термины в действующих протагонистов, "принимающих участие в кажущейся мифической битве".
Ну, что там Уайтхед понимал во фрейдизме я не берусь обсуждать. Но точно, не то, что понимали:
--сам Фрейд
--или Бейтсон
--или Эриксон
Обсуждать критику критика пустое дело. Этим пусть студенты в своих рефератах занимаются. И "ученые". Моделисту сие не пристало. Ежели моделист берется критиковать, он должен:
--критиковать только первоисточник
--вслед за критикой предложить именно заместительную модель
Бейтсон считал что недопустимо смешивать различные уровни логики. Абстракции не должны приниматься за действующие объекты!117 В связи с чем он писал:
"Все мы свободно подбираем слова в выражениях типа: война на экономической основе, экономическое поведение, был под влиянием своих чувств, его симптомы являются результатом конфликта между его суперэго и ид. ([...] Психоанализ явно ошибается, когда применяет слишком короткие слова и поэтому кажущиеся более конкретными чем являются на самом деле)"11.
Ну да, суперэго "нельзя положить в корзину", но я так думаю, что у Фрейда было достаточно материала, чтобы сделать суперэго "наблюдаемым". Он просто в этом был не заинтересован. И снова напомню, - Бейтсон сам не смог "положить бессознательное в корзину". Он был уверен, что сие возможно (располагал достаточным материалом), но не смог/не успел(?).
(1) Тем не менее, в определенных своих работах Б. вполне конструктивно на Фрейда ссылается.
(2) Б. регулярно использует понятие и указания на феноменологию "бессознательного".
(3) Бейтсон ставил значимой задачу моделирования сознания, но ни сознание, ни бессознательное от-моделировать он так и не успел.
Так что и в случае с Фрейдом, нас интересуют только его феноменологические и
почти- модельные открытия, но не порожденные им понятия.
Во первых, они обладают характером спекулятивных абстракций. В связи с этим, уже по определению, они не подвержены наблюдению. Хотя человеческое поведение можно интерпретировать в этом смысле, однако нельзя наблюдать борьбу между тремя инстанциями.
А бессознательная феноменология подвержена наблюдению? Вот вы пишите - некритично цитируете, - Эго, СупегЭго, и Ид не наблюдаемы.
Но бог с ним с Фрейдом, а кто мешает вам сделать их наблюдаемыми? Сделать полное моделирование скрывающейся за этими понятиями феноменологии, и тем самим объективировать полную модель Фрейдовского подхода? Зачем это делать? Хотя бы затем, чтобы объективировать модели фрейдизма, которые использовали Эриксон и Бейстон.
Что для этого надо сделать? Поскольку, две из трех обязательных компонент Фрейд для нас предъявил в большом объеме, осталось указать сенсорные (нейрологические) индикаторы активности процессов именно Эго, СупегЭго, и Ид
Во вторых, в объяснениях Фрейда была обнаружена принципиальная логическая ошибка, которую уже Уайтхед назвал "ошибочным результатом несоответствующей конкретности" - абстракции, освещающие лишь одну определенную точку зрения исследователя, таинственным образом становятся освобождающими или причинными факторами. Одно дело дать определенным явлениям названия вроде суперэго, эго и ид. Другое - превратить эти термины в действующих протагонистов, "принимающих участие в кажущейся мифической битве".
Ну, что там Уайтхед понимал во фрейдизме я не берусь обсуждать. Но точно, не то, что понимали:
--сам Фрейд
--или Бейтсон
--или Эриксон
Обсуждать критику критика пустое дело. Этим пусть студенты в своих рефератах занимаются. И "ученые". Моделисту сие не пристало. Ежели моделист берется критиковать, он должен:
--критиковать только первоисточник
--вслед за критикой предложить именно заместительную модель
Бейтсон считал что недопустимо смешивать различные уровни логики. Абстракции не должны приниматься за действующие объекты!117 В связи с чем он писал:
"Все мы свободно подбираем слова в выражениях типа: война на экономической основе, экономическое поведение, был под влиянием своих чувств, его симптомы являются результатом конфликта между его суперэго и ид. ([...] Психоанализ явно ошибается, когда применяет слишком короткие слова и поэтому кажущиеся более конкретными чем являются на самом деле)"11.
Ну да, суперэго "нельзя положить в корзину", но я так думаю, что у Фрейда было достаточно материала, чтобы сделать суперэго "наблюдаемым". Он просто в этом был не заинтересован. И снова напомню, - Бейтсон сам не смог "положить бессознательное в корзину". Он был уверен, что сие возможно (располагал достаточным материалом), но не смог/не успел(?).
metanymous БиГов подход не "противоположный", но он совсем о другом.
(1) Я затеял вопрос о Харизме. Давайте еще раз вчитаемся в определение Вебера:
«харизмой следует называть качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям»
МозГ" Слушайте, вы взрываете мне мозг!
Так, что вы хотите сказать (в контексте самого первого поста Вектора)? У БиГов (а точнее Бейтсона) как раз подход о том. Что не корректно говорить о таких понятиях как: ЭГО, ЛИЧНОСТЬ, ХАРИЗМА и проч..., как о какой-то вещи.
Я не взрываю ваш бедный мозг, но занимаюсь прямо противоположным: навожу в нем, хотя бы, поверхностный порядок. В частности, практикую для вас различение между тем, что скрывается за словом "понятие" и тем, что открывается за словами "феномен"/"паттерн". Ежели для любого случая словоупотребления "эго", "личность" это всегда есть понятия со всеми вытекающими последствиями, то слово "харизма" может быть понятием, но может быть и наблюдаемым широкораспространенным феноменом:
--вне рамок уже сложившихся/развитых отношений
--вне демонстрации тех или иных социально высокоценимых навыков, достижений или достоинств
--при отсутствии наличия каких либо признаков "красоты"
--при отсутствии значимой коммуникативной активности и заметной экспрессии
--вне всего вышеперечисленного, некоторые представители рода человеческого вызывают у множества представителей того же самого рода выраженные позитивные реакции
Таким образом, в понятийные игры я не играю, в принципе. В отношении же харизмы:
--я привел феноменологическое определение. В нем харизма определяется по отрицающим признакам контекстов, в которых ее лучше не изучать, ибо в тех же контекстах соединяются слишком много разных социальных процессов и явлений.
--харизму для начала ее моделирования мы маркируем РЕАКЦИЯМИ почитателей харизматических личностей
Таким путем, описания:
--нейрологических
--лингвистических
--программных/алгоритмических компонентов модели харизмы это только задача. Но вполне решаемая задача.
На кой черт ею заниматься? Вне зависимости от моих суждений, ответ на этот вопрос самостоятельно проявляется в существующем социальном окружении.
(1) Я затеял вопрос о Харизме. Давайте еще раз вчитаемся в определение Вебера:
«харизмой следует называть качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям»
МозГ" Слушайте, вы взрываете мне мозг!
Так, что вы хотите сказать (в контексте самого первого поста Вектора)? У БиГов (а точнее Бейтсона) как раз подход о том. Что не корректно говорить о таких понятиях как: ЭГО, ЛИЧНОСТЬ, ХАРИЗМА и проч..., как о какой-то вещи.
Я не взрываю ваш бедный мозг, но занимаюсь прямо противоположным: навожу в нем, хотя бы, поверхностный порядок. В частности, практикую для вас различение между тем, что скрывается за словом "понятие" и тем, что открывается за словами "феномен"/"паттерн". Ежели для любого случая словоупотребления "эго", "личность" это всегда есть понятия со всеми вытекающими последствиями, то слово "харизма" может быть понятием, но может быть и наблюдаемым широкораспространенным феноменом:
--вне рамок уже сложившихся/развитых отношений
--вне демонстрации тех или иных социально высокоценимых навыков, достижений или достоинств
--при отсутствии наличия каких либо признаков "красоты"
--при отсутствии значимой коммуникативной активности и заметной экспрессии
--вне всего вышеперечисленного, некоторые представители рода человеческого вызывают у множества представителей того же самого рода выраженные позитивные реакции
Таким образом, в понятийные игры я не играю, в принципе. В отношении же харизмы:
--я привел феноменологическое определение. В нем харизма определяется по отрицающим признакам контекстов, в которых ее лучше не изучать, ибо в тех же контекстах соединяются слишком много разных социальных процессов и явлений.
--харизму для начала ее моделирования мы маркируем РЕАКЦИЯМИ почитателей харизматических личностей
Таким путем, описания:
--нейрологических
--лингвистических
--программных/алгоритмических компонентов модели харизмы это только задача. Но вполне решаемая задача.
На кой черт ею заниматься? Вне зависимости от моих суждений, ответ на этот вопрос самостоятельно проявляется в существующем социальном окружении.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
In order for you to understand what I am saying to you, you have to take the words—which are nothing more than arbitrary labels for parts of your personal history—and access the meaning, namely, some set of images, some set of feelings, or some set of sounds, which are the meaning for you of the word "comfortable. "That's a simple notion of how language works, and we call this process transderivational search. Words are triggers that tend to bring into your consciousness certain parts of your experience and not other parts.
Eskimos have some seventy words for snow. Now, does that mean that people who are raised in a tribe called Eskimos have different sensory apparatus than we do? No. My understanding is that language is the accumulated wisdom of a group of people. Out of a potentially infinite amount of sensory experience, language picks out those things which are repetitive in the experience of the people developing the language and that they have found useful to attend to in consciousness. It's not surprising that the Eskimos have seventy-some words for snow in terms of where they live and the kinds of tasks they have to perform. For them, survival is an issue closely connected with snow, and therefore they make very fine distinctions. Skiers also have many different words for different kinds of snow.
Чтобы вы могли понять, что я вам говорю, вы должны взять слова – которые есть не более чем произвольные ярлыки для каких-то частей вашей личной истории – и получить доступ к значению, а именно, некоторому набору картинок, или некоему набору звуков, которые дл вас и составляют значение слова «комфортный». Таково простое объяснение того, как работает язык, и мы называем этот процесс трансдеривационным поиском. Слова – это триггеры, которые призваны вносить в ваше сознание определенные части вашего сенсорного опыта, и не допускать другие части.
Эскимосы имеют около семидесяти слов для обозначения снега. Итак, значит ли это, что человек, выросший в племени под названием Эскимосы, имеет сенсорный аппарат, отличный от нашего? Нет. В моем понимании язык есть накопленная мудрость группы людей. Среди бесконечного количества сенсорного опыта язык извлекает такие вещи, которые повторяются в опыте людей, создающих язык, и которые они считают полезным сопровождать сознательным вниманием. Не удивляет то, что Эскимосы имеют семьдесят с лишним слов для обозначения снега, если понимать, где они живут и сколько различных типов деятельности у них связано со снегом. Для них само выживание тесно связано со снегом, и поэтому они делают очень точные различия. Лыжники также имеют много различных слов для разных типов снега
Eskimos have some seventy words for snow. Now, does that mean that people who are raised in a tribe called Eskimos have different sensory apparatus than we do? No. My understanding is that language is the accumulated wisdom of a group of people. Out of a potentially infinite amount of sensory experience, language picks out those things which are repetitive in the experience of the people developing the language and that they have found useful to attend to in consciousness. It's not surprising that the Eskimos have seventy-some words for snow in terms of where they live and the kinds of tasks they have to perform. For them, survival is an issue closely connected with snow, and therefore they make very fine distinctions. Skiers also have many different words for different kinds of snow.
Чтобы вы могли понять, что я вам говорю, вы должны взять слова – которые есть не более чем произвольные ярлыки для каких-то частей вашей личной истории – и получить доступ к значению, а именно, некоторому набору картинок, или некоему набору звуков, которые дл вас и составляют значение слова «комфортный». Таково простое объяснение того, как работает язык, и мы называем этот процесс трансдеривационным поиском. Слова – это триггеры, которые призваны вносить в ваше сознание определенные части вашего сенсорного опыта, и не допускать другие части.
Эскимосы имеют около семидесяти слов для обозначения снега. Итак, значит ли это, что человек, выросший в племени под названием Эскимосы, имеет сенсорный аппарат, отличный от нашего? Нет. В моем понимании язык есть накопленная мудрость группы людей. Среди бесконечного количества сенсорного опыта язык извлекает такие вещи, которые повторяются в опыте людей, создающих язык, и которые они считают полезным сопровождать сознательным вниманием. Не удивляет то, что Эскимосы имеют семьдесят с лишним слов для обозначения снега, если понимать, где они живут и сколько различных типов деятельности у них связано со снегом. Для них само выживание тесно связано со снегом, и поэтому они делают очень точные различия. Лыжники также имеют много различных слов для разных типов снега
Зеркалил такой сигнал собеседника: движение бровей.
В ответ на движения немного сжимал разжимал пальцы правой руки.
Выводы делать о значении движения бровей пока рановато, хотя хочется сделать предварительную догадку что двигающиеся брови - это эмоциональная реакция вызванная познаванием. Брови двигаются: сосредоточение, удивление, грустные размышления, воодушевление.
Очень интересно, как калибруются движения бровей. Смотреть просто прямым взглядом на лицо - да, легко видно как они ходят вверх-вниз. А попробовал глядеть в сторону - раскрытие глаз часто принимается за движением бровей. Тогда я как в рефрейминге - решил считать движением бровей только то, что 100% прошло критерии отбора. Но все равно трудновато было периферией их воспринимать. Почти не видно!!! Чуть ли не нейрологическое ограничение :)
И тут осенило - когда мои глаза смотрят справа-слево от себеседника, но не на уровне бровей - то движение бровей не ловится. Как только моя "лягушка" начинает находится на горизонтальной линии глаз собеседника - паттерн снова ловится.
Потом снова осенило - когда центральная точка взгляда находится на вертикальной средней линии человека, движение бровей тоже легко ловится, даже если взгляд смотрит ниже их - на нос или губы.
Вот так вот, чтобы словить движение бровей периферией - не все области для фиксации центрального взгляда подходят. Прямо таки поиск места силы. В данном случае траэкторией силы оказался крест с центром между глаз :)
--Твое дело держать якорь и двигать головой/дышать. Что там такое делается с образами тебя не интересует. Ты НеДелаешь образы.
--Я не понимаю тогда, при чем здесь ?перепросмотр?, коли нет никакой фиксации на образах (их содержании).
--А я не понимаю, при чем здесь нагвализм, коли вообще нет никакой уверенности в надежности источника?
А потому как слово «перепросмотр» однозначно адресует к описаниям этой техники нагвалистами. Если у нагвалистов можно взять лишь нечеткие инструкции к выполнению техники, значит я уточняю эти инструкции здесь.
Эта техника очень напоминает вариант стандартного ДПДГ.
У тебя слишком большой диапазон поспешного обобщения. В ДПДГ двигаются глаза. А в этом случае:
--голова при неподвижных глазах?
--голова вместе с глазами?
Вот лучше бы над чем раздумывал.
Здесь движения головы идут вместе с глазами + в сторону движения глаз. Такое сочетание напрямую связано с поведением, вроде «вижу-двигаюсь». При включенном якоре актуального переживания будет происходить сублимация в двигательные активности.
--Я не понимаю тогда, при чем здесь ?перепросмотр?, коли нет никакой фиксации на образах (их содержании).
--А я не понимаю, при чем здесь нагвализм, коли вообще нет никакой уверенности в надежности источника?
А потому как слово «перепросмотр» однозначно адресует к описаниям этой техники нагвалистами. Если у нагвалистов можно взять лишь нечеткие инструкции к выполнению техники, значит я уточняю эти инструкции здесь.
Эта техника очень напоминает вариант стандартного ДПДГ.
У тебя слишком большой диапазон поспешного обобщения. В ДПДГ двигаются глаза. А в этом случае:
--голова при неподвижных глазах?
--голова вместе с глазами?
Вот лучше бы над чем раздумывал.
Здесь движения головы идут вместе с глазами + в сторону движения глаз. Такое сочетание напрямую связано с поведением, вроде «вижу-двигаюсь». При включенном якоре актуального переживания будет происходить сублимация в двигательные активности.
Дочитали до конца.