Показаны записи 3551 - 3560 из 56260
"— Противоречащие диагнозы предъявлять врачам, чтобы они их смогли интегрировать в непротиворечивую картину. С непротиворечащими диагнозами работать по-отдельности.
— А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза?
Если уж перчатки забывают вытащить из живота, то разве ж сложно ошибочный диагноз поставить"
Я речь веду о диагнозах, поставленных пациентом самому себе. Среди них может не быть правильного. Что тогда интегрировать в непротиворечивую систему?
Вы переводите стрелки на неправильный диагноз, поставленный врачом, и забытые врачом перчатки.
Это можно обсудить отдельно.
"И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
Это категорически не верно — терапевту проще НЕ проводить никакого диагностического поиска. Особенно если под терапевтом понимается буквально врач общей практики — тогда отсутствие поиска диагноза с его гарантировано."
Я говорю о том, что терапевту легче поставить правильный диагноз самостоятельно. Полезнее терапевту метамоделировать высказывания пациента, чем их интегрировать.
Вы переходите с обсуждения особбенностей диагностики на негативные обобщения в адрес терапевтов и врачей общей практики.
Предлагаю еще одну тему: амбиции (пациента и врача) как фактор риска неверного диагноза.
— А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза?
Если уж перчатки забывают вытащить из живота, то разве ж сложно ошибочный диагноз поставить"
Я речь веду о диагнозах, поставленных пациентом самому себе. Среди них может не быть правильного. Что тогда интегрировать в непротиворечивую систему?
Вы переводите стрелки на неправильный диагноз, поставленный врачом, и забытые врачом перчатки.
Это можно обсудить отдельно.
"И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
Это категорически не верно — терапевту проще НЕ проводить никакого диагностического поиска. Особенно если под терапевтом понимается буквально врач общей практики — тогда отсутствие поиска диагноза с его гарантировано."
Я говорю о том, что терапевту легче поставить правильный диагноз самостоятельно. Полезнее терапевту метамоделировать высказывания пациента, чем их интегрировать.
Вы переходите с обсуждения особбенностей диагностики на негативные обобщения в адрес терапевтов и врачей общей практики.
Предлагаю еще одну тему: амбиции (пациента и врача) как фактор риска неверного диагноза.
— Противоречащие диагнозы предъявлять врачам, чтобы они их смогли интегрировать в непротиворечивую картину. С непротиворечащими диагнозами работать по-отдельности.
— А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза?
Если уж перчатки забывают вытащить из живота, то разве ж сложно ошибочный диагноз поставить?
И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
Это категорически не верно — терапевту проще НЕ проводить никакого диагностического поиска. Особенно если под терапевтом понимается буквально врач общей практики — тогда отсутствие поиска диагноза с его гарантировано.
1. - Доктор, что мне пить от аллергии?
В этот момент врач, конечно же, спросит, кто и как поставил диагноз "аллергия", на основе какого ВАКОГ (ощущения и инструментальные показатели)... Или нет?
.Пропускаем моного шагов.....
- У вас чесотка, а не аллергия.
Ну т.е. "много шагов" выходит из-за того, что врач не умеет (и обычно не хочет) делать нормальный распрос. В то же время, если задать сразу простой вопрос, то много шагов можно натурально пропустить и выходить сразу на "информацию высокого качества".
Это с позиции терапевта.
Теперь с позиции клиента:
Пациент: У меня болит живот вот здесь
Терапевт: Это гастрит, сейчас у всех такое, выпейте Омеза и ещё пару таблеток
Пациент: (получает осложнения от пропущенного инфаркта)
Что с этим делать — вкратце и в самом простом виде расписано выше.
2. - Доктор, как мне успокоить маму?
Это какой доктор?
К врачу не хочет, а все время беспокоится, что я на кладбище разыскиваю могилы молодых девушек...
Может, нужно сына полечить?
А что, у доктора нет точных должностных инструкций на случай таких жалоб? У кого и в чём возникают затруднения в выборе дальнейших действий в такой ситуации?
3. Дочь с мамой. - Что делать с мамой? Такая лентяйка стала. Не хочет ходить, еду готовить. Говорит, слабость. Может, что-то ей попить?
... Вколоченный перелом шейки бедра с укорочением ноги на 4 см.
Т.е. тезис в том, что столько таких мол разных случаев можно придумать (готов поверить, что они с достаточной для их рассмотрения вероятностью встречаются/могут встретиться на практике)?
Тем временем, с точки зрения "познавательных алгоритмов": "лень" или "слабость" есть точно такая же номинализация, как и "аллергия", и действовать по её деноминализации нужно строго точно также. Т.е. за кажущимся разнообразием на уровне содержания стоит абсолютное однообразие на уровне алгоритмов.
Опять же, с точки зрения терапевта. Метамоделировать жалобы клиента.
С точки зрения клиента. Метамоделировать самого себя. Загонять в Гугл симптомы. Искать возможные диагнозы. Искать возможность отвергунть диагнозы. На любом шаге со всеми промежуточными наработками — как только есть возможность — обращаться к врачам той специализации, на которую вывела предварительная самодиагностика.
— А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза?
Если уж перчатки забывают вытащить из живота, то разве ж сложно ошибочный диагноз поставить?
И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
Это категорически не верно — терапевту проще НЕ проводить никакого диагностического поиска. Особенно если под терапевтом понимается буквально врач общей практики — тогда отсутствие поиска диагноза с его гарантировано.
1. - Доктор, что мне пить от аллергии?
В этот момент врач, конечно же, спросит, кто и как поставил диагноз "аллергия", на основе какого ВАКОГ (ощущения и инструментальные показатели)... Или нет?
.Пропускаем моного шагов.....
- У вас чесотка, а не аллергия.
Ну т.е. "много шагов" выходит из-за того, что врач не умеет (и обычно не хочет) делать нормальный распрос. В то же время, если задать сразу простой вопрос, то много шагов можно натурально пропустить и выходить сразу на "информацию высокого качества".
Это с позиции терапевта.
Теперь с позиции клиента:
Пациент: У меня болит живот вот здесь
Терапевт: Это гастрит, сейчас у всех такое, выпейте Омеза и ещё пару таблеток
Пациент: (получает осложнения от пропущенного инфаркта)
Что с этим делать — вкратце и в самом простом виде расписано выше.
2. - Доктор, как мне успокоить маму?
Это какой доктор?
К врачу не хочет, а все время беспокоится, что я на кладбище разыскиваю могилы молодых девушек...
Может, нужно сына полечить?
А что, у доктора нет точных должностных инструкций на случай таких жалоб? У кого и в чём возникают затруднения в выборе дальнейших действий в такой ситуации?
3. Дочь с мамой. - Что делать с мамой? Такая лентяйка стала. Не хочет ходить, еду готовить. Говорит, слабость. Может, что-то ей попить?
... Вколоченный перелом шейки бедра с укорочением ноги на 4 см.
Т.е. тезис в том, что столько таких мол разных случаев можно придумать (готов поверить, что они с достаточной для их рассмотрения вероятностью встречаются/могут встретиться на практике)?
Тем временем, с точки зрения "познавательных алгоритмов": "лень" или "слабость" есть точно такая же номинализация, как и "аллергия", и действовать по её деноминализации нужно строго точно также. Т.е. за кажущимся разнообразием на уровне содержания стоит абсолютное однообразие на уровне алгоритмов.
Опять же, с точки зрения терапевта. Метамоделировать жалобы клиента.
С точки зрения клиента. Метамоделировать самого себя. Загонять в Гугл симптомы. Искать возможные диагнозы. Искать возможность отвергунть диагнозы. На любом шаге со всеми промежуточными наработками — как только есть возможность — обращаться к врачам той специализации, на которую вывела предварительная самодиагностика.
1. В экстренных случаях диагноз - недоступная роскошь.Экстренная помощь оказывается по симптомам/синдромам.
Случаи:
— экстренные
— срочные
— не срочные
2. В хронических случаях часто диагноз может быть не ясным, что не отменяет необходимости лечения.
Как, на основе этого, дополняется тот простейший алгоритм, что приведён выше?
2. Психотерапевт лечит симптомы. Обычно диагноз не ставит.
Психотерапевт строит МОДЕЛЬ проблемы. Или модель решения (конечного состояния). Или модель трансформации. Чисто формально, получается от одной до трёх моделей:
— модель проблемы
— модель решения
— модель трансформации
Можно прикинуть, какие комбинации допустимы. Например, модель проблемы сама по себе довольно бестолковой будет вещью, если только из неё как-то тривиально не следует решение (а такое бывает?). Модель решения — может работать (например, в качестве интерфейса Аптайма). Модель трансформации без остальных двух — может работать.
Кстати говоря, и врач должен строить модель проблемы. Некоторые диагнозы — на взгляд обывателя — являются чем-то вроде моделей болзней. А некоторые очень далеки от этого.
В таких случаях выделяют симптомы/синдромы - ведущую проблему.
Если проблем несколько, то с ними можно работать по-отдельности. А можно искать связующие паттерны. Или работать с мета-проблемами. В психологии работа с отдельными проблемами обязательно будет иметь системный эффект (возникнет генерализация).
Симптомы/синдромы <=> Ведущая проблема <=> Лечение
Жалобы, симптомы, повод обращения => Метамоделирование => Модель проблемы => Метамоделирование => Модель решения => Применение (в широком смысле) моделей трансформаций
Вы предлагаете вашему продвинутому пациенту с эти самостоятельно разобраться?
Здесь потерялся и контекст (психология или медицина?), и ролевые позиции (с обсуждения внутренней кухни терапевта перескок на позицию клиента).
В психологическом контексте медицинский совет "искать точный диагноз" прочитывается проще: если есть интерес к психологии, то смотреть, какие модели проблем и модели трансформаций используются в той или иной школе психологии. И выбирать ту, что больше нравится.
Случаи:
— экстренные
— срочные
— не срочные
2. В хронических случаях часто диагноз может быть не ясным, что не отменяет необходимости лечения.
Как, на основе этого, дополняется тот простейший алгоритм, что приведён выше?
2. Психотерапевт лечит симптомы. Обычно диагноз не ставит.
Психотерапевт строит МОДЕЛЬ проблемы. Или модель решения (конечного состояния). Или модель трансформации. Чисто формально, получается от одной до трёх моделей:
— модель проблемы
— модель решения
— модель трансформации
Можно прикинуть, какие комбинации допустимы. Например, модель проблемы сама по себе довольно бестолковой будет вещью, если только из неё как-то тривиально не следует решение (а такое бывает?). Модель решения — может работать (например, в качестве интерфейса Аптайма). Модель трансформации без остальных двух — может работать.
Кстати говоря, и врач должен строить модель проблемы. Некоторые диагнозы — на взгляд обывателя — являются чем-то вроде моделей болзней. А некоторые очень далеки от этого.
В таких случаях выделяют симптомы/синдромы - ведущую проблему.
Если проблем несколько, то с ними можно работать по-отдельности. А можно искать связующие паттерны. Или работать с мета-проблемами. В психологии работа с отдельными проблемами обязательно будет иметь системный эффект (возникнет генерализация).
Симптомы/синдромы <=> Ведущая проблема <=> Лечение
Жалобы, симптомы, повод обращения => Метамоделирование => Модель проблемы => Метамоделирование => Модель решения => Применение (в широком смысле) моделей трансформаций
Вы предлагаете вашему продвинутому пациенту с эти самостоятельно разобраться?
Здесь потерялся и контекст (психология или медицина?), и ролевые позиции (с обсуждения внутренней кухни терапевта перескок на позицию клиента).
В психологическом контексте медицинский совет "искать точный диагноз" прочитывается проще: если есть интерес к психологии, то смотреть, какие модели проблем и модели трансформаций используются в той или иной школе психологии. И выбирать ту, что больше нравится.
Да любые медицинские учебники.
Вот больная с тяжелым заболеванием. Есть подробный диагноз.
В учебнике и в последних клинических гайдлайнах есть 10 препаратов, которые ей можно/нужно назначить.
Избыток препаратов при недостатке алгоритмов — со стороны выглядит, как будто это в лучшем случае ремесло (в худшем — типа "шаманство"), а не инженерия/наука.
Мои вопросы:
все назначить?
если не все, то какие необходимы, а с какими можно подождать?
Дозировки?
По дозировкам, например, дается рекомендация: преднизолон 1-2 мг/кг.
Это, между прочим, разница в 2 раза, с очень разным спектром побочных.Длительность приема какая? Когда можно снижать дозу/отменять?
Нет ответа...
Большинство врачей и не будет искать ответы. Назначение будет случайное, или наугад, или по какому-то одному шаблону, тем или иным путём усвоенному.
У меня есть свои познавательные алгоритмы, как найти ответы на эти вопросы, а у моих коллег - свои.
Если у вас и ваших коллег есть какие-то познавательные алгоритмы для подобных случаев, то вы лучше по меньшей мере (оценка на глазок) 80% врачей.
Эти алгоритмы не формализованы.
А что мешает формализовать?
Результаты их применения различны.
Разве все здоровые люди не здоровы одинаково?
Точно также в психологии - перечень подходов, которые могут быть применены.
А как их выбрать? Тот метод, которым психолог лучше всего владеет? Илои несколько сразу? И т.д.
Перешли из медицинского контекста в психологический. Их стоит явно разделять.
Но также стоит разделять ролевые позиции: клиент, терапевт, сторонний консультант.
Так о чьём выборе идёт речь? Иметь алгоритмы выбора техники у психотерапевта/консультанта — это его профессиональная обязанность. Вот, например, при консультировании с применением НЛП:
Клиент может выбрать подход, если он интересуется психологией (а затем консультанта вместе с подходом). Если не интересуется, то консультант и его подход не отделимы одно от другого.
Продуктивнее с практической точки зрения получить ответ на вопрос, как их формализовать.
Хм, а какая здесь техническая проблема? Мета-моделирующий опрос с последующей систематизацией найденного.
Вот больная с тяжелым заболеванием. Есть подробный диагноз.
В учебнике и в последних клинических гайдлайнах есть 10 препаратов, которые ей можно/нужно назначить.
Избыток препаратов при недостатке алгоритмов — со стороны выглядит, как будто это в лучшем случае ремесло (в худшем — типа "шаманство"), а не инженерия/наука.
Мои вопросы:
все назначить?
если не все, то какие необходимы, а с какими можно подождать?
Дозировки?
По дозировкам, например, дается рекомендация: преднизолон 1-2 мг/кг.
Это, между прочим, разница в 2 раза, с очень разным спектром побочных.Длительность приема какая? Когда можно снижать дозу/отменять?
Нет ответа...
Большинство врачей и не будет искать ответы. Назначение будет случайное, или наугад, или по какому-то одному шаблону, тем или иным путём усвоенному.
У меня есть свои познавательные алгоритмы, как найти ответы на эти вопросы, а у моих коллег - свои.
Если у вас и ваших коллег есть какие-то познавательные алгоритмы для подобных случаев, то вы лучше по меньшей мере (оценка на глазок) 80% врачей.
Эти алгоритмы не формализованы.
А что мешает формализовать?
Результаты их применения различны.
Разве все здоровые люди не здоровы одинаково?
Точно также в психологии - перечень подходов, которые могут быть применены.
А как их выбрать? Тот метод, которым психолог лучше всего владеет? Илои несколько сразу? И т.д.
Перешли из медицинского контекста в психологический. Их стоит явно разделять.
Но также стоит разделять ролевые позиции: клиент, терапевт, сторонний консультант.
Так о чьём выборе идёт речь? Иметь алгоритмы выбора техники у психотерапевта/консультанта — это его профессиональная обязанность. Вот, например, при консультировании с применением НЛП:
Ситуция1
а) Психотерапевт владеет единственно техникой1 (метадиалогом). В этом случае он применяет метадиалог до получения исчерпывающей информации для реализации своего основного психотерапевтического подхода.
б) Психотерапевт владеет техникой1 и уверенно владеет какой-то еще техникой НЛП. В таком случае психотерапевт применяет метадиалог с двумя целями:
--получить исчерпывающую информацию для проведения своего основного подхода терапии
--получить достаточную информацию для применения дополнительной техники НЛП
Ситуация2
а) Психотерапевт владеет несколькими техниками НЛП, а в совершенстве только одной. В этом случае он применяет метадиалог до получения исчерпывающей информации для реализации своей основной психотерапевтической техники.
б) Психотерапевт владеет в совершенстве множеством техник НЛП. В этом случае он применяет метадиалог до получения исчерпывающей информации для выбора таких из них,
которые обучают пациента за пределами рамок его проблемы.
http://metanymous.livejournal.com/55532.html
Клиент может выбрать подход, если он интересуется психологией (а затем консультанта вместе с подходом). Если не интересуется, то консультант и его подход не отделимы одно от другого.
Продуктивнее с практической точки зрения получить ответ на вопрос, как их формализовать.
Хм, а какая здесь техническая проблема? Мета-моделирующий опрос с последующей систематизацией найденного.
Интуитивно кажется, что нет. Т.е. при активации несколько уровней кинестетика интенсивная, кажется, будет обязательно. А вот обратное неверно — застревание в одной полярности может быть с активацией одного уровня при условии интенсивности ВАКОГ отдельного уровня.
Противоречащие диагнозы предъявлять врачам, чтобы они их смогли интегрировать в непротиворечивую картину. С непротиворечащими диагнозами работать по-отдельности.
А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза? И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
1. - Доктор, что мне пить от аллергии?
.Пропускаем моного шагов.....
- У вас чесотка, а не аллергия.
2. - Доктор, как мне успокоить маму? К врачу не хочет, а все время беспокоится, что я на кладбище разыскиваю могилы молодых девушек...
Может, нужно сына полечить?
3. Дочь с мамой. - Что делать с мамой? Такая лентяйка стала. Не хочет ходить, еду готовить. Говорит, слабость. Может, что-то ей попить?
... Вколоченный перелом шейки бедра с укорочением ноги на 4 см.
А вы не допускаете, что среди них может не быть правильного диагноза? И терапевту легче не заморачиваться с гипотезами пациента, а провести диагностический поиск самостоятельно?
1. - Доктор, что мне пить от аллергии?
.Пропускаем моного шагов.....
- У вас чесотка, а не аллергия.
2. - Доктор, как мне успокоить маму? К врачу не хочет, а все время беспокоится, что я на кладбище разыскиваю могилы молодых девушек...
Может, нужно сына полечить?
3. Дочь с мамой. - Что делать с мамой? Такая лентяйка стала. Не хочет ходить, еду готовить. Говорит, слабость. Может, что-то ей попить?
... Вколоченный перелом шейки бедра с укорочением ноги на 4 см.
1. В экстренных случаях диагноз - недоступная роскошь.Экстренная помощь оказывается по симптомам/синдромам.
2. В хронических случаях часто диагноз может быть не ясным, что не отменяет необходимости лечения.
2. Психотерапевт лечит симптомы. Обычно диагноз не ставит.
В таких случаях выделяют симптомы/синдромы - ведущую проблему.
Симптомы/синдромы <=> Ведущая проблема <=> Лечение
Вы предлагаете вашему продвинутому пациенту с эти самостоятельно разобраться?
2. В хронических случаях часто диагноз может быть не ясным, что не отменяет необходимости лечения.
2. Психотерапевт лечит симптомы. Обычно диагноз не ставит.
В таких случаях выделяют симптомы/синдромы - ведущую проблему.
Симптомы/синдромы <=> Ведущая проблема <=> Лечение
Вы предлагаете вашему продвинутому пациенту с эти самостоятельно разобраться?
Какие конкретно учебники не информативны и как это относится к познавательным алгоритмам?
Да любые медицинские учебники.
Вот больная с тяжелым заболеванием. Есть подробный диагноз.
В учебнике и в последних клинических гайдлайнах есть 10 препаратов, которые ей можно/нужно назначить.
Мои вопросы:
все назначить?
если не все, то какие необходимы, а с какими можно подождать?
Дозировки?
По дозировкам, например, дается рекомендация: преднизолон 1-2 мг/кг.
Это, между прочим, разница в 2 раза, с очень разным спектром побочных.
Длительность приема какая? Когда можно снижать дозу/отменять?
Нет ответа...
У меня есть свои познавательные алгоритмы, как найти ответы на эти вопросы, а у моих коллег - свои.
Эти алгоритмы не формализованы. Результаты их применения различны.
Точно также в психологии - перечень подходов, которые могут быть применены.
А как их выбрать? Тот метод, которым психолог лучше всего владеет? Илои несколько сразу? И т.д.
Почему, кстати, в официальной науке не формализованы познавательные алгоритмы (из всех примеров только ТРИЗ, который в официальном инженерно-научном дискурсе занимает своё место, но всё же слегка маргинален в нём)? Казалось бы, это первая и главная вещь, которая должна заниматься наука.
Продуктивнее с практической точки зрения получить ответ на вопрос, как их формализовать.
Да любые медицинские учебники.
Вот больная с тяжелым заболеванием. Есть подробный диагноз.
В учебнике и в последних клинических гайдлайнах есть 10 препаратов, которые ей можно/нужно назначить.
Мои вопросы:
все назначить?
если не все, то какие необходимы, а с какими можно подождать?
Дозировки?
По дозировкам, например, дается рекомендация: преднизолон 1-2 мг/кг.
Это, между прочим, разница в 2 раза, с очень разным спектром побочных.
Длительность приема какая? Когда можно снижать дозу/отменять?
Нет ответа...
У меня есть свои познавательные алгоритмы, как найти ответы на эти вопросы, а у моих коллег - свои.
Эти алгоритмы не формализованы. Результаты их применения различны.
Точно также в психологии - перечень подходов, которые могут быть применены.
А как их выбрать? Тот метод, которым психолог лучше всего владеет? Илои несколько сразу? И т.д.
Почему, кстати, в официальной науке не формализованы познавательные алгоритмы (из всех примеров только ТРИЗ, который в официальном инженерно-научном дискурсе занимает своё место, но всё же слегка маргинален в нём)? Казалось бы, это первая и главная вещь, которая должна заниматься наука.
Продуктивнее с практической точки зрения получить ответ на вопрос, как их формализовать.
А чем "активация нескольких уровней ЦИ в одну полярность" отличается от застревания "в одной полярности на фоне выраженно интенсивной кинестетики"?
Это про одно и то же.
Это про одно и то же.
</>
Re: Онтология пациентов. Психолог = реалистичный оптими
elgru в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Пункт 3 - самый сложный для исполнения. Направление к психиатру часто и есть отрицательный прогноз с точки зрения пациента.
Дочитали до конца.