—Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.

---

—Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

---

Но это ведь очень общо. Как сказать «молоток порождает изменения в человеческой активности».

—Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.

---

—А территория может быть метафорой карты?

---

Думаю, да :) Метафоричность транзитивна :)

---

Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.

---

Нет, не повторяет. Если на карту поставили кружку с кофе и оставили пятно, то на территории оно не будет. Территория и карта связаны лишь некоторым количеством инвариантов. Воздействие через карту, либо через территорию, на эти инварианты - будет порождать изменения в комплиментарной части (территории и карте).

---

Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?

---

В данном случае текстовые описание карты является метафорой территории. Также текстовое описание карты является метафорой карты. Да, вся "метафоричность" тразитивна (взаимообратна).

---

--1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.

---

--Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?

---

Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.

---

Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.

---

Постоянно символическое поведение животных мне кажется метафорой.

---

2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.

---

Ой, лучше не надо повторять много много раз про "субъективный опыт". А то придется потом многотрудно выяснять что же такое "субъективный", а что такое "объективный" опыт.

---

При этом, на надо помнить, что модель есть нечто что порождает ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ опыт, а субъективный он или объективный - это модель/моделировщика вовсе не должно интересовать.

---

При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".

---

А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.

---

Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.

---

если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.

---

Отношений между кем и кем. Чем и чем? Кем и чем? Отношений каких/на что похожих?

---

Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.

---

А территория может быть метафорой карты?

---

Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).

---

Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.

---

Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?

Можем ли мы прямо воспринимать и/или манипулировать "инвариантами"?

По моему определению выходит, что код есть метафора (работающей "программы"). Есть общие инварианты работающей программы и кода. Иначе говоря, код - это воплощение в другой форме инвариантов работающей программы. Меняя код мы меняем эти инварианты. Изменившиеся инварианты меняют программу-в-действии. Значит (по моему определению) код есть метафора программы-в-действии.

Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.

---

Ну вот вы тогда и предложите свои примеры на границе "метафора"-"не метафора" — и проверим применимость моего определения коня в вакууме к вещным материям :)

Нет-нет, вопрос "я" тут возник как ИЛЛЮСТРАЦИЯ тезисов, а не как существенная часть. "Я" там рассматриваем или нет, не имеет значения.

---

Метафора есть воплощение ЛЮБЫХ (неких?) инвариантов, порождаемых ЛЮБЫМИ (некими?) объектами1, в ЛЮБЫХ (неких?) других объектах2.

---

Например, гиббсоновские инварианты "я" могут воплотиться в объекте "образ себя". Но, лучше бы рассматривать сразу некие более простые инварианты и более простые объекты, чем те что касаются "я".

---

Существенный вопрос - мне кажется, надо дополнить моё определение выше. Изменяя объект2 мы будем воздействовать/менять инвариант (воплощённый в объекте2). Так вот объект2 есть метафора, если соответствующие изменения инварианта (в/на примере/через объект2) также изменит инвариант в объекте1 (а следом и сам объект1).

Между предплечьем и ладонью есть сустав. А между рукоятью клинка и самим клинком никакого сустава нет.

---

—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?

---

—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.

---

--Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?

---

Ну, т.е. ты продолжаешь давить, что метафора обязательно включает в себя некий "я-процесс".

---

У нас есть два подхода к определению "Я": - гибсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира - заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект

---

Кажется, тогда надо завести отдельную тему "моделируем "я".

---

М.б. метафора - связывает две этих штуки?

---

Сейчас я этого не знаю.

---

Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?

---

Т.е.: "метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариантов заслоняющих краев, порождаемых телом субъекта, и ее производное2 в различных системах представлений.

---

Как-то так по твоей гипотезе.

Ну да.

---

Но, нам предстоит найти и на это ответ.