--Т.е. ты ведешь такое "погруженное в жизнь наблюдение"?

---

--Да, точно. Как там мужик-натуралист был какой-то, который жил со стаей волков :)

---

Но, только не со львами или типа там слонами :)

---

--Ну, ты типа как Бандлер с его идеей вождения/водительства "школьного автобуса".

---

--Ну на меня здесь больше Берн повлиял. У него ведь структура-то главной книги построена в точности по тому паттерну, который я как выясняется здесь использую: вот он рассказывает триста тридцать три варианта, как не надо строить жизнь и отношения с людьми. И между строк каким-то образом вырисовывается концепция конструктивных/здоровых типа анти-транзакций, анти-игр, анти-сценариев.

---

Познать ложное как ложное.

---

Познать истинное в ложном.

---

Вот как в моей мысли о том, что надо собрать базу неправильных (=обыденных) вариантов/историй, со своего или чужого опыта, и тем самым выйти на что-то действительно стоящее.

---

А, теперь нагляднее понял тебя.

---

Кстати когда Precision-метамоделированием занимался, там похожий ход де-факто приходилось делать. Правильные варианты появлялись скорее не в ходе банального перебора "мозговым штурмом", они логично/последовательно/комплиментарно выводились из множества мелких ошибочных фрагментов, путём исправления таких ошибок.

---

Хм.

--Структура — она типа задаёт "красоту", а цель восприятия конкретного эстетического объекта невозможно оформить в словах... - как только "цель некоего эстетического объекта" удастся оформить в слова, так тот час же либо его структура перестанет задавать красоту?

---

--Цель восприятия объекта. Зачем смотреть на красивые объекты/структуры - не понятно, но ощущается некая целесообразность в процессе.

---

А вот, Берн (и не только он) уверял, что субъектам присуща врожденная тяга к структурности. Вполне похоже на обобщенные свойства всех функций левого полушария ГМ.

---

--как только изначальная конкретная прагматическая цель полностью осознается, так тот час же она становится трудно оформима в словах?

---

--Ну кстати да, может быть такое. Ну, может я просто не улавливаю некого подсознательного ээ формата хранения целей. Поэтому не могу их оформить в словах.

---

В этом месте очень трудно утверждать нечто без конкретных реперов.

---

Такая цель, за которую ухватилось подсознание, обязательно имеет несколько аспектов, например она в какой-то особенной манере учитывает вторичные выгоды + достигает сразу несколько результатов + имеет какие-то мелкие притягательные эстетические детали + высоко контекстуализирована + вписана в расписание + вписана в социальные взаимодействия.

---

Да, подсознание ухватывается и само организует такие "сгущения" из всего чего можно.

---

Тональ разъединяет и структурирует, и снова разъединяет, и т.д.

---

А нагваль просто все сливает вместе. И т.д.

---

Короче что-то вроде «хорошо оформленной цели» Андреаса получается. Может можно обнаружить какой-то собственный шаблон хранения таких подсознательных целей - так их проще будет осознавать и описывать + дорабатывать не вполне работающие цели до целиком работающих.

---

Получаются "шесть слепых слонов" Андреаса.

--Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.

---

--Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидуумов или даже на размножение отдельного индивидуума?

---

--Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.

---

--Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?

---

--Накладывает. Через уголовный кодекс, например.

---

Культура ВСЕГДА накладывает только одни лишь ограничения? Или же культура может накладывать и достаточно жесткие разрешения? Например, советская культура ТРЕБОВАЛА, чтобы человек обучался.

---

--Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?

---

--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.

---

--Социум = цивилизация.

---

--То есть у животных нет социума? Даже у социальных?

---

--Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.

---

Социум = цивилизация.

---

--В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?

---

--Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.

---

Социумы многих животных развиваются. Развиваются социумы приматов. Развиваются социумы касаток и, по видимому, многих других дельфинов.

---

--Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?

---

--Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".

---

--Физиология человека - это природное свойство. Высшая математика - это результат цивилизации.

---

Ну, Пифагор считал, что математика есть божественное порождение. Кстати, достаточно много зачетных лиц точных разделов науки разделяли, примерно, схожее мнение.

---

--Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?

---

--Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.

---

Т.е. ты подтверждаешь, что многие/большинство природных свойств человека реализуются через чисто социальное его свойство, а именно - речь?

--Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?

---

--Надеюсь, что нет.

---

2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать. С целью собственного самосохранения:

---

При каких условиях социум не хочет всех такими, какие они есть, не распадается, а люди живут с целью своего самосохранения?

---

--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть -человек не хочет в полной мере реализации своих способностей

---

--Именно!

---

Если социум захочет человека таким, какой он есть, тогда человеку придется хотеть реализации своих способностей именно в полной мере?

---

--(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?

---

--Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.

---

Дерево может быть независимо от своих листьев, ветвей, корней?

---

Экотоп может быть независим от составляющих его частей?

---

--На сколько процентов человек все таки делает социум?

---

--Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.

---

Так называемые социальные законы ТОЧНО случайны? Случайны в каком смысле?

---

--Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть.

---

--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.

---

--Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?

---

--Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.

---

Существуют наблюдения, утверждающие, что в человече практически нет ничего "биологического". Эти наблюдения имели в виду в первую очередь как раз человеческую "биологию" пола.

---

--А что еще кроме самосохранения и размножения?

---

--Удовольствие!

---

Удовольствие от пищи? Удовольствие от красивого пейзажа? Удовольствие от интересной книги? Удовольствие от содержательной мысли? ...

ну ладно, ладно, пусть это у вас будет восхождение :)

я думаю никто на лёгкую прогулку и не расчитывает.

С такой картинкой ты всех распугаешь :)

Отрицание