Показаны записи 12491 - 12500 из 56300
Всё что я в этой теме пытаюсь делать, это воспроизвожу/напоминаю уже давно запущенные пресуппозиции Иного моделирования. Например:
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
По категоризации, лучше бы дождаться перевода Слонов Андреаса, в его книге категоризация - одно из ключевых понятий.
Можно подождать. Хотя, держу пари с Категориями СА сделает то же что и в предыдущей книге с "Я". Он сделает замечательный конструкт из модели субмодальности + кое что еще. Но влоб моделировать Категорию он не будет. Ах, как жаль. А то, что мы ее можем моделировать/смоделировали влоб, это никому не докажешь. :)
http://community.livejournal.com/metapractice/109224.html?thread=1578664
В точности на ту же тему. Сейчас я воспроизвожу пресуппозицию о существовании некоего малопонятного ээ "моделирования влоб", которое обещает весьма необычные и интересные результаты. А вы ээ уклоняетесь от такого подхода, желая использовать "создание конструктов", которое обещает результаты быстрые, предсказуемо крепкого качества, но не очень прорывные,
Ну, будем считать, что кострукт ~ категория.
Это позволяет:
--делать общее моделирование
--развивать идею категории
</>
Конструкция есть текущая версия развиваемой и одновре
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Конструкция "я" включает в себя: -деятельные цели "я" и текущий деятельный контент -шаблоны поведения -эмоции/эмоциональное содержание ...и много чего еще. Типовой набор. Хотя, есть нетиповые конструкции "я".
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
--Ну примерно понятно. "Конструкция" - это типа синоним тому "концепту", с которого начали обсуждать эту тему. Но "концепт" - это точно не "модель".
В конструкции есть избыточная для модели информация. Из одной конструкции может получиться более одной модели. Вот как раз как получилось с движением глаз.
Но, не всегда.
Либо нужна более общая модель: модель "конструкций". Вот если будет описана такая модель, то применение "конструкции" для моделирования Я будет ээ методологически корректно :)
Прибегать к моделированию через конструкцию следует в случае моделирования высокоуровневых ментальных процессов.
Конструкция есть текущая версия развиваемой и одновременно используемой модели высокоуровневого ментального процесса. (с)
</>
Всякая конструкция может быть онтологией, но не наобор
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Хм, я воспринимал слова "номинализация", "онтология" и "конструкция" как практически полностью взаимозаменяемые. А чем "конструкция" от "онтологии" отличается?
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
К. может включать в себя онтологии.
Но, онтология не может вместить в себя конструкцию, потому что в последней могут быть совершенно не онтологические составляющие.
Ну, когда мне надо было научить свору мелких племяшек кататься на велике и роликах на самом базовом уровне, задумавшись и немного понаблюдав за собственными и чужими (развёрнутыми, прямо по ходу катаний то есть) движениями, я очень быстро выделил базовые паттерны, одно описание которых вслух вызвало у детей резкий прогресс в обучении. Ну там буквально пара-тройка часов и сами едут. При этом раньше несколько дней, десятки часов, чего-то пытались делать и ничего не получалось.
Именно это я имел в виду.
Тоже самое повторял на взрослых, у которых уже успели появиться убеждения типа там что у них "нет способности" к этому (как будто для этого дела нужны какие-то особые способности) и т.п.
Да, и на взрослых.
Если бы я углубился в метамоделирование ощущений, которые репрезентируют эти простые паттерны в "свернутом" виде, не представляю, через какое время удалось бы достичь того же результата.
Ты, м.б. и потерялся в этом мире ощущений.
Ну, а мы в метапрактике разработали концепцию "координатных" ощущений:
координаты движений (=ощущения в связках, мышцах и суставах)
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9&holdres=mark&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice
--Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обед решили задачи этих общих положений о моделировании: -писателей надо моделировать по тестам -но, художников не следует моделировать о их картинам.
--Хм, но почему такая разница?
Потому, что для композитора протонавыком является музыкадьный слух. А для художника особенное развитие Vc - зрительного воображения.
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
Нет, в предыдущих писаниях я исходил из предположения, что музыкальный слух и зрительное воображение у кандитатов на гениальных композиторов и художников уже есть.
--Хм, но почему такая разница?
Потому, что для композитора протонавыком является музыкадьный слух. А для художника особенное развитие Vc - зрительного воображения.
Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)
Нет, в предыдущих писаниях я исходил из предположения, что музыкальный слух и зрительное воображение у кандитатов на гениальных композиторов и художников уже есть.
--В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.
--Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
"Я" это конструкция с определёнными функциями.
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл:
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
--Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.
"Я" это конструкция с определёнными функциями.
Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл:
Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио. Это был человек бесконечного остроумия, неистощимый на выдумки. Он тысячу раз таскал меня на спине. А теперь это само отвращение и тошнотой подступает к горлу. Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. - Где теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное веселье, охватывавшее всех за столом? Ничего в запасе, чтоб позубоскалить над собственной беззубостью? Полное расслабление? Ну-ка, ступай в будуар великосветской женщины и скажи ей, какою она сделается когда-нибудь, несмотря на румяна в дюйм толщиною. Попробуй рассмешить ее этим предсказанием.Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио. Это был человек бесконечного остроумия, неистощимый на выдумки. Он тысячу раз таскал меня на спине. А теперь это само отвращение и тошнотой подступает к горлу. Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. - Где теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное веселье, охватывавшее всех за столом? Ничего в запасе, чтоб позубоскалить над собственной беззубостью? Полное расслабление? Ну-ка, ступай в будуар великосветской женщины и скажи ей, какою она сделается когда-нибудь, несмотря на румяна в дюйм толщиною. Попробуй рассмешить ее этим предсказанием.
При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".
"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.
--"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.
--Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?
Потому, что эмоции так стремятся к продлению.
--"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.
--Но это уже взгляд "со стороны".
Как это со стороны? Любой субъект рефлексирует свои поступки, привычки, характер и судьбу.
Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
Не понял. Для простоты ты вспомни про учение Эрика Берна. В нём жизненный сценарий засунут как хотдогом/сосиской в жаренную булочку паттернов текущего поведения т.п. Так, например, определенные т. игры соответствуют сценариям.
--"Я" это жизненный сценарий. "Я" содержит сумму социального и генетического. В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
--Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор?
"Я" это конструкция. Любая конструкция может тебе "интегрировать" в себя все что угодно.
"Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"?
Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
Непрерывности входящих в "я" процессов.
--Но это уже взгляд "со стороны".
Как это со стороны? Любой субъект рефлексирует свои поступки, привычки, характер и судьбу.
Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.
Не понял. Для простоты ты вспомни про учение Эрика Берна. В нём жизненный сценарий засунут как хотдогом/сосиской в жаренную булочку паттернов текущего поведения т.п. Так, например, определенные т. игры соответствуют сценариям.
--"Я" это жизненный сценарий. "Я" содержит сумму социального и генетического. В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.
--Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор?
"Я" это конструкция. Любая конструкция может тебе "интегрировать" в себя все что угодно.
"Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"?
Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.
Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.
Непрерывности входящих в "я" процессов.
</>
На сайте Стива ему задают такие вопросы, какие ты задае
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Вопрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
--Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
После смены порядка слов "есть" подчеркивается ещё больше.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
Ну, мы в этом месте разбираем в большей мере логику, а не красивую бытовую экспрессию.
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение.
Ты визуалист, поэтому у тебя ощущения появляются во втором - третьем ряду.
К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Это не натяжка. Это очередные шаги внутренней стратегии.
--Бедный Стив. Бедный Я. :)
--Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
Интересно, на его сайте ему кто-то из своих задает такие вопросы, какие ты задаешь мне? :)
--Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
После смены порядка слов "есть" подчеркивается ещё больше.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
Ну, мы в этом месте разбираем в большей мере логику, а не красивую бытовую экспрессию.
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение.
Ты визуалист, поэтому у тебя ощущения появляются во втором - третьем ряду.
К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Это не натяжка. Это очередные шаги внутренней стратегии.
--Бедный Стив. Бедный Я. :)
--Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
Интересно, на его сайте ему кто-то из своих задает такие вопросы, какие ты задаешь мне? :)
</>
Re: "Я" есть "свертка" определенного наборавнешней актив
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
"Я" есть "свертка" определенного набора внешней активности.
Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает:
- а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
- если нет, то при таком подходе моделист берётся одновременно дорабатывать эту модель свёртки, одновременно с построением модели "Я"?
- не нужно ли будет в любом случае анализировать активность "Я" в её развёрнутом виде? а если в любом случае нужно, почему бы с этого не начать?
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
Ну, тут куча ээ методологических вопросов возникает:
- а общая модель "свёртки" ЧА прописана достаточно конкретно, чтобы её привлекать?
- если нет, то при таком подходе моделист берётся одновременно дорабатывать эту модель свёртки, одновременно с построением модели "Я"?
- не нужно ли будет в любом случае анализировать активность "Я" в её развёрнутом виде? а если в любом случае нужно, почему бы с этого не начать?
Всякий языкоид есть накОпленная семантика, но не всякая накОпленная семантика есть языкоид.
Хм, почему не всякая? У всякой накапливаемой семантики будут отклонения от главной темы, что и будет задавать (разной степени выразительности) языкоид.
</>
Re: Чувственная компонента в общей конструкции модели "
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Для сложный моделей-конструкций феномены могут быть в свою очередь составными конструкциями.
Так разве не надо по-хорошему сначала по-отдельности каждый феномен довести до модели, а потом уже их как-то комбинировать?
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
А почему начали именно с чувственной?
Так разве не надо по-хорошему сначала по-отдельности каждый феномен довести до модели, а потом уже их как-то комбинировать?
Это будет чувственная компонента в общей конструкции модели "я".
А почему начали именно с чувственной?
Ну, я должен констатировать, что ты буквально поглощен каким-то мрачным мифом "поглощения". Как у Чуковского про крокодила, проглотившего луну. :)
Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я". Раз уже тема называется "Общие вопросы моделирования Я", то подчеркнуть отличие между двумя данными подходами мне кажется делом важным и интересным.
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели? Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Хм, ну мы почему-то не собираем воронку пресуппозиций именно под модель "Я". Собираем воронку пресуппозиций под ээ "Концепт/Конструкт Я". Раз уже тема называется "Общие вопросы моделирования Я", то подчеркнуть отличие между двумя данными подходами мне кажется делом важным и интересным.
Ну, как говорится, флаг в руки. Однако, на то время, на котрое ты "отложишь все модели" - на это само время ты отложишь вообще процесс данного моделирования.
Ибо, моделирование идет по ходу реализации какой-то/любой активности. И не идет, когда нет внешней активности.
Почему внешняя активность возможна только с опорой на какие-то посторонние модели? Внешняя активность может быть направляема не моделями, а, например, ожиданием. Или может быть направляема вопрошанием. Ни одно, ни другое, на заставляет использовать уже созданные модели для получения новых.
Когда-то пилигинцы и прочие бодро писали про так называемые "инструменты моделирования". Правда, они так и не могли чётко указать, что это такое.
Мы можем сказать, что инструментом моделирования является любая "вещь", которая позволяет продвигать распространенный процесс моделирования на стадии, когда результат даже не светит.
Так что вспомогательные феномены есть инструменты моделирования "я". Так моделирую я. Это "иное моделирование".
Ещё инструментом Иного моделирования является, например, размышление над литературными источниками, из которых сделана выборка на заданную тему.
Ну, а ты разрабатываешь "моделирование без инструментов".
Назвал по меньшей мере три инструмента.
Дочитали до конца.