Показаны записи 9271 - 9280 из 56300
</>
"Фильтр" противоречит фундаментальной природе живого
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
Клеточный рецептор — молекула (обычно белок или гликопротеид) на поверхности клетки, клеточных органелл или растворенная в цитоплазме. Специфично реагирует изменением своей пространственной конфигурации на присоединение к ней молекулы определённого химического вещества, передающего внешний регуляторный сигнал и, в свою очередь, передает этот сигнал внутрь клетки или клеточной органеллы, нередко при помощи так называемых вторичных посредников или трансмембранных ионных токов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Хорошо. Принято.
--Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
--Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
Я в этой реплике, дискриминирующей собак, другое имел в виду: всякая модель требует наличия лингвистического/языкового компонента. Собака не владеет грамматическим языком1, каким владеет человек. Собака владеет некоторым словарным набором. И всё.
--В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
--Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами. От деятельности отдельных клеток, до сложных форм поведения. Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях.
Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Хорошо. Принято.
--Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
--Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
Я в этой реплике, дискриминирующей собак, другое имел в виду: всякая модель требует наличия лингвистического/языкового компонента. Собака не владеет грамматическим языком1, каким владеет человек. Собака владеет некоторым словарным набором. И всё.
--В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
--Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами. От деятельности отдельных клеток, до сложных форм поведения. Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях.
Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Получается вообще интересная картина - мета-модель вся построена вокруг реальных ВАК объектов, которые есть прямые референты - те самые референтные индексы, которые просто необходимо найти/восстановить
Ну, вроде так и есть.
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
Конкретные глаголы вытягивают, а неконкретные глаголы наоборот – уводят из фокуса внимания эти референты/объекты.
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Бусы или ассоциации.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
Ааа, вот ты к чему вёл рассуждение. Ну точно. Получается цепочка.
Ну, вроде так и есть.
А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)
Конкретные глаголы вытягивают, а неконкретные глаголы наоборот – уводят из фокуса внимания эти референты/объекты.
И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.
Бусы или ассоциации.
Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.
Ааа, вот ты к чему вёл рассуждение. Ну точно. Получается цепочка.
Погоди, ты делаешь турбо-психоанализ на это неприятное ощущение. С помощью EMDR. Это одновременно и даст дополнительную ассоциативную информацию. Типа, дама ненавидит дочь. Или типа, дочь убивает даму, отбирая у неё здоровье. Ну, это крайности.
И это же уменьшает неприятное ощущение.
Это и называется качественная работа. Два в одном.
И это же уменьшает неприятное ощущение.
Это и называется качественная работа. Два в одном.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Хорошо. Это наверное мои сомнения, просто нет возможности проводить качественную работу с человеком, и вопрос только в снижения болевых ощущений без проведения глубокого анализа этой ситуации, и ее разворачивания. Спасибо.
Конечно можно.
Да, понял - рефреймирование на шаге один; можно потом рефреймировать рефреймированное.
офф. Можно ли работать с болевыми ощущениями у женщины внизу живота, которые возникают у нее каждый год в ночь на день рождение дочери (время, когда начались схватки и ее увезли в больницу) с помощью EMDR. (Женщине уже около 50, дочери 17)
офф. Можно ли работать с болевыми ощущениями у женщины внизу живота, которые возникают у нее каждый год в ночь на день рождение дочери (время, когда начались схватки и ее увезли в больницу) с помощью EMDR. (Женщине уже около 50, дочери 17)
Да, согласен
http://metapractice.livejournal.com/456189.html
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Понятно.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?edit=12769139
Как это ЧА это метафора?
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику.
Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Понятно.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781171#t12781171
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781427#t12781427
"Физиологом" я стал лишь для поддержания остроты полемики :)
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781683#t12781683
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?edit=12769139
Может в том и дело, что пришло время посмотреть, а что за концепция стоит за термином "фильтр"? И развязать узелок.
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
Дочитали до конца.