Metapractice: Лента записей и комментариев

</>

Иное моделирование (13) Некоторые источники моделирования

metanymous 03 октября 2008, 10:59 в Metapractice (оригинал в ЖЖ)

http://community.livejournal.com/metapractice/127593.html

--Но, первичный носитель модели модели по теории (Гриндера) НЕ СПОСОБЕН к само моделированию. Не будет способен к само моделированию и моделист, который в точности и честно воспроизведет советы ДГ как моделировать. Вот такой парадокс.
--Так ведь два источника информации для кодирования: 1) поведение гения 2) самомоделирование. Похоже на целенаправленное использование "двойного описания".
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html?thread=234748#t234748

Нет, источников информации для кодирования/для моделирования гораздо больше. Рассмотрим накоротке некое разнообразие таких источников: содержательные продукты индивидуальной человеческой активности, ментальная лексика, моделирование животных/живых существ, моделирование явлений природы, моделирование от человеческих проблем.

(1) Полноценным источником материала для кодирования/моделирования служат ПРОДУКТЫ деятельности, например, тексты. В них содержатся языкоиды и более. Богатейшим материал для моделирования.

(2) Еще мощнейшим источником информации для кодирования/для моделирования является ЛЕКСИКА. Например, ментальная лексика. Любители моделировать состояния в неявном виде этим видом кодирования/моделирования только что и пользуются. Например, берут слово типа "счастье", радость" и т.п. и далее моделируют, фактически, - от конвенциальных значений/смыслов таких слов. Т.е. они моделируют конвенциальный/разделяемый/общечеловеческий опыт. И это не они сами такое придумали. Официальная модель - милтон модель - в значительной мере является именно что такой моделью.

(2) Далее, великолепным источником моделей являются животные. Например, именно в таком моделировании созданы знаменитые стили боевых искусств. А среди всяческой "изотерики" вы можете встретить какую-нибудь "медитацию растения" - медитацию за счет перевоплощения в растение. Но и этого мало. Если уж браться за перевоплощение по ходу медитации - вполне полезны перевоплощения во что угодно среди явлений природы. Да и полно современных моделей типа, например, какого-нибудь "потока". Эта неявное использование через метафору все того же перевоплощения в явление природы.

(3) Моделирование, отталкиваясь от, человеческих проблем. Больные и проблемные люди являются источником информации для самых уникальных моделей изменений. Именно в таком моделировании создали свой уникальный опыт вызывания человеческих изменений Перлз, Сатир и Эриксон. А далее это в русле НЛП мощно продолжили Бандлер, Андреасы. Дилтс в части своих разработок. И не только они.

</>

Обучение, которое равно есть Моделирование

metanymous 03 октября 2008, 09:48 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--Вот возьмем урок, типа на котором Бейсон учит студиозов различению паттерна живого. И что, что здесь даст отзеркаливание? Когда там в центре внимания/процесса РАССУЖДЕНИЕ!
--После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:

Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.

Также достаточно очевидно, что существуют приложения (например, моделирование рассказчика историй)

Моделирование писателя, для которого достаточно одного его текста.

или контексты (где гений недоступен или мертв), в которых соответствие довольно строгим критериям НЛП-моделирования не является возможным, либо не является наиболее эффективной и результативной стратегией для эксплицирования паттернов гения или экстраординарного человека, чьи паттерны нас интересуют.

Таким было именно первое моделирование, реализованное Бандлером в отношении Перлса. Это было полноценное корневое моделирование. Но каким же это манером оно впоследствии было записано в неэффективные? Нерезультативные? У Бандлера эти паттерны были/есть эффективные и результативные.

Мы пишем это с намерением признать, что существуют другие формы моделирования, прекрасно подходящие в качестве стратегий обучения и которые, тем не менее, не соответствуют критериям, которые мы предлагаем для НЛП-моделирования. http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=291592#t291592

Паттернов обучения, описанных в различных системах представлений и онтологий, есть превеликое множество. Некоторые из этих паттернов далеки ОТ ЛЮБЫХ/каких-либо паттерном моделирования. Но некоторые из из великого разнообразия паттернов ОБУЧЕНИЯ сами являются МОДЕЛИРОВАНИЕМ высочайшей пробы. Правда таким, про которые Джон Гриндер почему-то/нечаянно забыл. И, что удивительно, эти паттерны являются четко представленными в учении Грегори Бейтсона. Это обучениеII-III:

(Хоу и Малия - это два дельфина прошедшие через вариант обучения, который называется "творческая дрессировка". Прим. мое)
- Знаете, что произошло?
- Нет.
- Мы их перепутали. Кто-то запер Малию в бассейне Хоу, а Хоу - в бассейне Малии. Они же теперь выглядят совсем одинаково, и мне даже в голову не пришло... Хоу выполнила номера Малии, путаясь в сигналах, но сами движения проделывая с такой уверенностью, что мы ничего не заподозрили - ведь она даже умудрилась прыгнуть сквозь обруч, хотя обычно отработка такого прыжка занимает не одну неделю. А Малия в наглазниках с первого же раза правильно проделала все трюки Хоу, хотя и нервничая, но настолько хорошо, что мы приняли ее за Хоу. Я остановила расходящихся зрителей и объяснила им, чему они только что были свидетелями. Не знаю, многие ли поняли и поверили. Я и сама все еще не могу до-конца поверить. http://www.goldenlana.narod.ru/10tvordelf.htm

</>

Корневое моделирование

metanymous 03 октября 2008, 08:16 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Его можно дополнить, например, моделирование стратегии правописания описано так:
<...> она была построена по методу НЛП моделирования людей с превосходной грамотностью <...>.
Практики НЛП, наблюдая людей с превосходным правописанием, заметили <...>. стр. 96

Совершенно верно! Стратегия правописания было отмоделирована, как бы это сказать, - вприглядку. Делались наблюдения и метамоделирования тех кто интуитивно и грамотно пишет. Но их никто не отзеркаливал. Никто "интуитивно" не воспроизводил в ходе начального моделирования данную стратегию на себе.

Милтон-модель: [Эриксон в ответ на запросы БиГов давал им свои статьи, далее] Эти материалы вместе с прямыми наблюдениями, дали возможность Гринлеру и Бэндлеру построить модель, которую они с признательностью называли Милтон-моделью. стр. 104

[И видео/аудио записи. Бетти Э. описывала как они делали множество видео/аудиозаписей.] Совершенно верно. И моделирование Эриксона реализовалось в точности как делалось моделирование Перлса и Сатир. Работа с записями, транскриптами. Ролевое поочередное моделирование. "Примерки" на подопытных субъектах. Чистовые прогонки моделей и т.д., и т.п. Ведь это очень и рационально, и интуитивно понятная и эффективная технология РАЗРАБОТКИ сложных интеллектуальных моделей/продуктов. Если бы она все три десятка лет с гаком постоянно описывалась и распространялась - как далеко бы продвинулось от уровня первого когда все НЛП! Кстати, именно такую технология лично я практиковал с самого начала нашего знакомства с НЛП в 1984 (может быть даже несколько ранее, но никак не позже). И продолжаю ее практиковать и в настоящем. Именно такую технологию я описываю под названием "иное моделирование". Хотя, какое это "иное" - это само что ни на есть ИСХОДНОЕ моделирование, КОРЕННОЕ/КОРНЕВОЕ моделирование, ИСТИННОЕ моделирование.

Как пример "открытия паттернирования в НЛП" приводиться случай восстановления зрения Мэрибет, стр. 138. Нет бессознательного моделирования, нет гения - но открытие всё же является паттерном НЛП.

Хм. Фрица Перлса тоже в живых не было, когда было реализовано Бандрером ВПЕРВЫЕ корневое моделирование. И кстати - эта корневая модель Перлса в целом так и не опубликована. Сводные модели с Вирджинии С. делались, и публиковались. А вот сводная модель с Перлса - нет. И с Эриксона - нет. Так называемая милтон модель - это жалкие крохи.

При изложении "модели Фаррелли" (стр. 162 и далее) - нет прямого указания на факт ролевого моделирования. Есть только указания на знакомство с книгой Фаррелли и наблюдение за его демонстрацией перед аудиторией.

Конечно, обычное корневое моделирование.

В звонке Эриксону БиГи уже использовали паттерны самого Эриксона - взяв их из наведений транса, описанных в его книге. Где здесь отказ от сознательного понимания.

Проблема необходимости "отключать" сознание при моделирование - это выдуманная искуственная проблема. Ну с чем сравнить ее искусственность? Это типа как спиральщики, - они сначала из пальца высасывают свои цветные уровни. А потом, у-автор начинает запускать утки о принципиальной невозможности общаться и понимать "зеленый" уровень. Т.е. "реальность" создается бесконечным набалтыванием/наговариванием и прочими трюками в отношении чего-то, что по достижению критического количества повторений становится таки вполне субъективной реальностью ВНУШЕННОГО. Так вот, несмотря что для ДГ и спиральщина, и уилберовщина есть булшит, сам он новый код внедряет В ТОЧНОСТИ аналогичным путем:

</>

Трижды "нечистая" модель

metanymous 03 октября 2008, 07:20 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Структура "нечистой" магии
http://community.livejournal.com/ru_nlp/395269.html?thread=3573509#t3573509

Так оно начиналось с мета-модели (что было чистым НЛП)

Итак, мы уже отметили, что мета модель является самой эээ "нечистой" моделью из всех моделей НЛП ! Разберем этот факт по его составляющим:

(а) Мета модель содержит слепок вербальной коммуникации двух образцов совершенства. Это да. Но Ричард Бандлер НИ СЕКУНДЫ не отзеркаливал оба эти образца. Фриц Перлс к началу моделирования уже ушел из жизни. Вирджиию Сатир РБ наблюдал сильно опосредованно. А отзеркаливать обязательно. [по данным Вольфганга Волкера]

(б) Материал для мета модели подвергался ТРЕХКРАТНОМУ ролевому пере/до -моделированию. Считаем. Ричард Бандлер моделировал совершенство Сатир и Перлса. Джон Гриндер до-моделировал совершенную модель Ричарда Бандлера. Члены первичной группы пере-моделировали совершенную модель Джона Гриндера. Три. Три - получается - шага этого ролевого моделирования. Модель ролевого моделирования вообще не была введена в сферу внимания нелперского сообщества. Никогда не обсуждалась. И не является ни в каком виде стандартной/чистой/правильной формой моделирования. [по данным Вольфганга Волкера + Джона Гриндера]

(в) Дополнительным и очень важным материалом для мета модели послужила теория Хомского. Которая привнесена в мета модель прямым рациональным волевым умственным путем. А это, надо вам знать, категорически противопоказано для моделирования. Нарушение этого правила/требования/установления... это, ну просто... - марш к месту у параши для немоделистов. [по установлению Джона Гриндера]

Таким манером, мета модель получается трижды нечистой моделью/НЛП. Таки дела.

</>

Re: Первые две модели это не мета и не милтон модели

metanymous 03 октября 2008, 07:17 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт - сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил точные транскрипции. Интенсивная работа привела его к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз. Спитцер с юмором описывает, что пару раз поймал себя на том, что случайно назвал Бэндлера "Фриц" . http://metanymous.livejournal.com/85086.html
Джон и Ричард составили договор: Ричард должен был познакомить Джона с тем, как вести гештальт - терапию, а Джон должен был помочь осознать Ричарду, что он конкретно делает в это время. С этой целью Джон начал регулярно участвовать в работе группы по понедельникам и моделировать Ричарда. Ричард давал ему понять, какие из паттернов, по его мнению, самые важные, акцентируя их взглядом или интонацией. (прим. выделение подчеркиванием мое) http://metanymous.livejournal.com/86976.html
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала. Оказалось что для собравшихся это слишком тяжелое задание. Тогда Ричард вошел в помещение и успешно решил проблему. Вирджиния сказала: "Так будет верно". Ричард попал в странную ситуацию - он знал об паттернах Вирджинии больше нежели кто-либо из участников, несмотря на то что не пытался их сознательно изучить". http://metanymous.livejournal.com/89945.html

</>

Первые две модели это не мета и не милтон модели

metanymous 03 октября 2008, 07:17 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--Но это парадокс совершенно не смущает ДГ. Он твердит - пригодно только прямое бессознательное отзеркаливание.
--Это весьма интересное занятие - внимательно читать "шепот на ветру", будучи предупреждённым о несостыковках.

Хм, нестыковки это мягко сказано. Это некая система неконгруэнтной информации. Ее так много и она такая очевидная, что уже никуда не деться от того, чтобы тщательно ее систематизировать.

Стив Андреас указывал на несоответствия моделирования всех трёх основных моделей НЛП:
Метамодель http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_09.html
Милтон-модель http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_10.html
Репрезентативные системы http://steveandreas.narod.ru/ru_mmodeling_11.html

Как начиналось НЛП - исправление искривленной истории
http://community.livejournal.com/ru_nlp/395269.html?thread=3572741#t3572741

Позвольте внесу коррективы для ясности.
1. НЛП не задается границами, оно определяется возможностями, доступными благодаря _моделированию_совершенства_ (выделенное цитата основателей).

Только один ДГ в одних местах с нажимом прописывал обязательно моделирование совершенства. Но, в других вполне публичных местах он произносил, а за ним это записано, - прямо противоположное:

Так вот, люди, которые ищут новое (модели - прим. мое) - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=106&did=185

Вот вам и пресловутое моделирование совершенства. Совершенная проблемная личность клиента. Ха. Ха. Ха. Далее, второй создатель НЛП, а по ходу процесса зарождения НЛП он первый, - он сильно на то самое совершенство в чистом идеализированном виде никогда особенно и не напирал.

Так оно начиналось с мета-модели

Пошли в ход нарративные сказки и искажения уже переписанной от ее исходной картины истории НЛП.

Но вернемся к исходному. Так вот, НЛП началось с модели Фрица Перса, которую в самом пренатуральном виде СДЕЛАЛ В ОДИНОЧКУ Ричард Вейн Бандлер. И продемонстрировал ее приглашенному в роли чистого зрителя ДГ. Затем, Ричар В. Бандлер снова В ОДИНОЧКУ сделал таковую же модель с Вирджинии Сатир. И продемонстрировал как и положено ее эффективность. Точка.

Затем, ОНИ оба из намоделированного + из ТЕОРЕТИЧЕСКОГО знания порождающей грамматики Хомского, которое было у ДГ по ходу его научной карьеры, сотворили третью по счету модель. Сотворили путем сложной и хитрой гибридизации. Некую модель двух исходных моделей + теория хомского. И назвали ее мета модель:

</>

Re: Невербальное ОСОЗНАННОЕ моделирование

immergent 03 октября 2008, 03:47 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Но, она так и не появится, ежели ДГ будет вначале прописывать общую теорию эмерджентности всего на свете, а только потом делать конкретизации из этой теории на уровень моделирования человеческой активности. С нашей точки зрения, надо делать ровно в обратном порядке.

Ага. Но если всё же интересно чуть полнее познакомиться с тем, что предполагается в Краснохвостой математике, посоветую сообщение в вернувшемся в новом обличье форуме на сайте Шептания

http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3

</>