Показаны записи 25481 - 25490 из 56300
</>
Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Это и есть диалог в целом.
</>
Онтология прессупозиций Х скорость ментальных процес
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?
Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.
Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.
У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.
Хм, а какая польза в таком формальном разделении ЧМ и ПП? Типа ПП - это то что выводится из реплики, а ЧМ - то что не выводится. Объективная реальность-то доступна не только в словах отдельной фразы.
Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.),
А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?
часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.
ПП описывают субъективную реальность.
Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?
Ну, это к обсуждению выше о "символическом действии". Если коллега перед уходом с работы спрашивает меня, еду ли я, что для него обычно не характерно, то вот и объективность.
А в чём здесь ЧМ? Я знаю, что это просьба меня подвезти. Он знает, что это просьба меня подвезти. И даже ты знаешь, что это моя просьба ему подвезти меня. Где ЧМ-то?
Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.
Если ты находишь в автобусе и думаешь о своём соседе: "Он пассажир", и о всех возможных его состояниях и реакциях по этому поводу, то это отнюдь не ЧМ.
У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.
Хм, а какая польза в таком формальном разделении ЧМ и ПП? Типа ПП - это то что выводится из реплики, а ЧМ - то что не выводится. Объективная реальность-то доступна не только в словах отдельной фразы.
Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.),
А почему любые эти "домыслы" должны быть априори ошибочными? Разве ты не можешь делать вполне оправданные предположения о внутреннем других людей, касательно определённых людей и/или контекстов?
часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.
ПП описывают субъективную реальность.
Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?
Ну, это к обсуждению выше о "символическом действии". Если коллега перед уходом с работы спрашивает меня, еду ли я, что для него обычно не характерно, то вот и объективность.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Как оптимально организовать этот процесс?
Общение разительно отличается с такой кинестетикой.
И тут важно не делать гипотез еще до мета-моделирования, о том какие техники необходимы по жалобе. Т.е классическое ММ, где на выходе мы имеем ту или иную формализацию?
Когда у нас большой выбор различных автоматически работающих техник, то процесс ММ более творческий/элегантный, но в результате все равно получаем - формальную фиксацию проблемы.
Получается на ММ влияет уверенное владение техниками?
Когда у нас большой выбор различных автоматически работающих техник, то процесс ММ более творческий/элегантный, но в результате все равно получаем - формальную фиксацию проблемы.
Получается на ММ влияет уверенное владение техниками?
Т.е нам достаточно, сознательно отнести то или иное наше действие к определенной цели, даже если сейчас мы толком не знаем как оно работает на цель, то ТУТ ЖЕ оно начинает работать на формирование воронки ПП. Сильно.
...калибровка значения невербальной экспрессии.
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
повторяемость слов и невербальной экспрессии = калибровка значения.
Слова1 - наши слова
Слова2 - его слова
НЭ1 - наша
НЭ2 - его
Смысл, который слушатель вкладывает в наши слова = НЭ2 в ответ на Слова1 + (НЭ2 (связь) со Слова2).
Слов2 он нам уже может не говорить, но мы откалибровали его НЭ2 по его Словам2, и если она НЭ2 появляется в ответ на наши Слова1, то мы уже знаем о его смыслах(не проецируя). Так?
-Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?
--Например, я спрашиваю .коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"
Какая здесь не-языковая ПП?
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
ПП: в прошлом коллега был на машине. (В вопросе нет пп, о оказании услуги извоза)
И в дальнейшем это приглашение к коллеге к чистому Чтению твоих Мыслей.
Еще раз во фразе нет пп о подвезти(если в этом идея)
-Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
--Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.
Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.
НО стоит ему заговорить, как мы можем выделить его ПП из его речи. Будут это ТЕБЕ-ПП или СЕБЕ-ПП, тока не суть вопроса.
Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений.
У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.
-Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
--Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".
Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.), часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.
-НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
--До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.
Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?
--Например, я спрашиваю .коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"
Какая здесь не-языковая ПП?
ЧМ мое ты хочешь, чтобы он тебя подвез?
ПП: в прошлом коллега был на машине. (В вопросе нет пп, о оказании услуги извоза)
И в дальнейшем это приглашение к коллеге к чистому Чтению твоих Мыслей.
Еще раз во фразе нет пп о подвезти(если в этом идея)
-Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
--Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.
Стоп. Перед нами Чарли. Молчит.
Наши мысли о нем, о его состояниях и т.д будут ЧМ. Если мы откалибровали некоторые его реакции(тут надо еще подумать). Это все равно будут ЧМ.
НО стоит ему заговорить, как мы можем выделить его ПП из его речи. Будут это ТЕБЕ-ПП или СЕБЕ-ПП, тока не суть вопроса.
Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений.
У меня появилось смутное подозрение, что твое описание обмена ПП, очень подходит на процесс ЧМ, обмен или приглашение к ЧМ. Как-то так.
-Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
--Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".
Вот в этом и опасность. Большинство будет ЧМ(что качается его внутреннего. т.е наши домыслы.), часть будет сенсорный декодер. Потому как ПП выводится из языка - и объективны этим процессом.
-НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
--До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.
Какие иные доказательства о верности понимания нами его реальности?
Д: А в сновидении?
О: Это слово также было бы метафорическим. Тогда вся поэма была бы гораздо более трудной.
Д: Хорошо, тогда измени его.
О: Как насчет: «Варвара претворить возмогла Бесконечность живую…» и так далее.
Д: Но почему? Кто она?
О: Ну, она варварка, она женщина, и она является мнемоническим обозначением предрасположенности к силлогизмам. Мне кажется, она хорошо подходит на роль чудовищного символа «Мысли». Я вижу ее со штангенциркулем, она защемила им собственный мозг, чтобы изменить свой мир.
Д: Прекрати.
О: Хорошо. Но ты видишь, что я имею в виду, когда говорю, что в сновидениях метафоры не привязываются.
Д: Животные привязывают свои метафоры?
О: Нет. Им не нужно. Видишь ли, когда взрослая птица при приближении к особи противоположного пола ведет себя как птенец, она использует метафору, взятую из отношений «дитя-родитель». Но ей не нужно привязывать те отношения, о которых она говорит. Очевидно, что это отношения между ней самой и другой птицей. Они обе налицо.
Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Д: Я не понимаю одного.
О: Да?
Д: Мы нашли массу общего между сновидениями и поведением животных. Они действуют от противного, у них нет временных форм, у них нет «не», они действуют посредством метафор, и никто из них не привязывает метафор. Но вот чего я не понимаю. Когда эти вещи делают животные, когда они действуют от противного, когда им не требуется привязывать свои метафоры, это имеет смысл. Но я не понимаю, почему сновидения должны быть такими.
О: И я не понимаю.
Д: И еще одно.
О: Да?
Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но. я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.
О: Это слово также было бы метафорическим. Тогда вся поэма была бы гораздо более трудной.
Д: Хорошо, тогда измени его.
О: Как насчет: «Варвара претворить возмогла Бесконечность живую…» и так далее.
Д: Но почему? Кто она?
О: Ну, она варварка, она женщина, и она является мнемоническим обозначением предрасположенности к силлогизмам. Мне кажется, она хорошо подходит на роль чудовищного символа «Мысли». Я вижу ее со штангенциркулем, она защемила им собственный мозг, чтобы изменить свой мир.
Д: Прекрати.
О: Хорошо. Но ты видишь, что я имею в виду, когда говорю, что в сновидениях метафоры не привязываются.
Д: Животные привязывают свои метафоры?
О: Нет. Им не нужно. Видишь ли, когда взрослая птица при приближении к особи противоположного пола ведет себя как птенец, она использует метафору, взятую из отношений «дитя-родитель». Но ей не нужно привязывать те отношения, о которых она говорит. Очевидно, что это отношения между ней самой и другой птицей. Они обе налицо.
Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Д: Я не понимаю одного.
О: Да?
Д: Мы нашли массу общего между сновидениями и поведением животных. Они действуют от противного, у них нет временных форм, у них нет «не», они действуют посредством метафор, и никто из них не привязывает метафор. Но вот чего я не понимаю. Когда эти вещи делают животные, когда они действуют от противного, когда им не требуется привязывать свои метафоры, это имеет смысл. Но я не понимаю, почему сновидения должны быть такими.
О: И я не понимаю.
Д: И еще одно.
О: Да?
Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но. я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.
Дочитали до конца.