Re: Аналоговое "не" ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
О: Это слово также было бы метафорическим. Тогда вся поэма была бы гораздо более трудной.
Д: Хорошо, тогда измени его.
О: Как насчет: «Варвара претворить возмогла Бесконечность живую…» и так далее.
Д: Но почему? Кто она?
О: Ну, она варварка, она женщина, и она является мнемоническим обозначением предрасположенности к силлогизмам. Мне кажется, она хорошо подходит на роль чудовищного символа «Мысли». Я вижу ее со штангенциркулем, она защемила им собственный мозг, чтобы изменить свой мир.
Д: Прекрати.
О: Хорошо. Но ты видишь, что я имею в виду, когда говорю, что в сновидениях метафоры не привязываются.
Д: Животные привязывают свои метафоры?
О: Нет. Им не нужно. Видишь ли, когда взрослая птица при приближении к особи противоположного пола ведет себя как птенец, она использует метафору, взятую из отношений «дитя-родитель». Но ей не нужно привязывать те отношения, о которых она говорит. Очевидно, что это отношения между ней самой и другой птицей. Они обе налицо.
Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Д: Я не понимаю одного.
О: Да?
Д: Мы нашли массу общего между сновидениями и поведением животных. Они действуют от противного, у них нет временных форм, у них нет «не», они действуют посредством метафор, и никто из них не привязывает метафор. Но вот чего я не понимаю. Когда эти вещи делают животные, когда они действуют от противного, когда им не требуется привязывать свои метафоры, это имеет смысл. Но я не понимаю, почему сновидения должны быть такими.
О: И я не понимаю.
Д: И еще одно.
О: Да?
Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но. я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Бейтсон имеет ввиду танец пчел-разведчиков, в котором они обозначают направление на поля цветов с нектаром?
Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но, я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.
Но, современная практическая генетика (например, производителей ГМО) упорно читает генетические сообщения именно "как мы говорим": один ген - одно организменное свойство.
Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека - его подсознание - разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.
Бейтсон имеет ввиду танец пчел-разведчиков, в котором они обозначают направление на поля цветов с нектаром?
Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но, я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.
Но, современная практическая генетика (например, производителей ГМО) упорно читает генетические сообщения именно "как мы говорим": один ген - одно организменное свойство.
Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека - его подсознание - разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?
Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека - его подсознание - разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?
И сны такие сложные как мы, наверное, не видят?
М.б. метафоры - это артефакт именно различий подсознания и сознания?
Фрейд (? - вроде он) описывал, что детские сны проще взрослых. Если ребёнок хотел днём искупаться в озере, то ночью ему это озеро и присниться, без всяких сравнений третьего порядка :)
И сны такие сложные как мы, наверное, не видят?
М.б. метафоры - это артефакт именно различий подсознания и сознания?
Фрейд (? - вроде он) описывал, что детские сны проще взрослых. Если ребёнок хотел днём искупаться в озере, то ночью ему это озеро и присниться, без всяких сравнений третьего порядка :)
А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:
Идея, что "метафоры" рождаются в роли артефакта взаимодействия сознания и подсознания мне очень нравится.
Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.
Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288
Идея, что "метафоры" рождаются в роли артефакта взаимодействия сознания и подсознания мне очень нравится.
Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.
А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:
Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288
Ну, то что какие-то сны им снятся, это я видел. Моей домашней собаке изредка снились даже кошмарные сны - она на кого-то огрызалась и поскуливала, заметно дёргая лапами и головой.
Может быть, домашним собакам снится охота, как метафора их отношений с хозяевами? :)
Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.
Подробные или нет не помню. Вроде у него читал, что самый простой механизм сна - это продолжение желаний, которые берут исток в событиях дня.
Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288
Ну, то что какие-то сны им снятся, это я видел. Моей домашней собаке изредка снились даже кошмарные сны - она на кого-то огрызалась и поскуливала, заметно дёргая лапами и головой.
Может быть, домашним собакам снится охота, как метафора их отношений с хозяевами? :)
Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.
Подробные или нет не помню. Вроде у него читал, что самый простой механизм сна - это продолжение желаний, которые берут исток в событиях дня.
А зачем собакам метафоры?
Ты привел ИНТЕРПРЕТАЦИИ Фрейда. А нам интересна феноменология - простое знания какие вещи что собой на самом деле представляют.
Ты привел ИНТЕРПРЕТАЦИИ Фрейда. А нам интересна феноменология - простое знания какие вещи что собой на самом деле представляют.
А зачем собакам метафоры?
Может, как попытка вычислить сложные не свойственные им отношения, в которые их вовлекают люди.
Может, как попытка вычислить сложные не свойственные им отношения, в которые их вовлекают люди.
Просто люди создают для животных некие искусственные контексты, а животные вынуждены в этих контекстах как-то реагировать.
Помнишь цитату из Лоренца "вожак стаи - метроном". В природе собака не встретилась бы ни с метрономом, ни с искусственным контекстом получения пищи. И она как-то вписывается в этот контекст, и выдает на метроном стандартные реакции пищевого поведения. Для нее метроном есть настоящий вожак.
А для наблюдателя-человека собака делает метафору. Типа претворяется перед метрономом.
Но, собаке нужна жрачка, а не метафоры и не обобщенные рассуждения на отвлеченные темы.
И Цезарь М. в точности на эту тему. Как живет собака:
--если вокруг кто-то вертится, это будет "стая"
--в стае надо определить кто будет вожаком
--если ты сильная собака, то каждый день надо много куда-то бежать, а потом возвращаться
--если есть жрачка - все в прядке, если нет - надо охотится
--ну, еще там проблемы размножения
...и все. Все в жестком реале здесь-и-сейчас.
Помнишь цитату из Лоренца "вожак стаи - метроном". В природе собака не встретилась бы ни с метрономом, ни с искусственным контекстом получения пищи. И она как-то вписывается в этот контекст, и выдает на метроном стандартные реакции пищевого поведения. Для нее метроном есть настоящий вожак.
А для наблюдателя-человека собака делает метафору. Типа претворяется перед метрономом.
Но, собаке нужна жрачка, а не метафоры и не обобщенные рассуждения на отвлеченные темы.
И Цезарь М. в точности на эту тему. Как живет собака:
--если вокруг кто-то вертится, это будет "стая"
--в стае надо определить кто будет вожаком
--если ты сильная собака, то каждый день надо много куда-то бежать, а потом возвращаться
--если есть жрачка - все в прядке, если нет - надо охотится
--ну, еще там проблемы размножения
...и все. Все в жестком реале здесь-и-сейчас.