Re: Аналоговое "не"  ↑

Ваше благородие госпожа удача
Для кого ты добрая а кому иначе
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
http://www.karaoke.ru/song/365.htm

Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.

Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.

Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.

Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.

Д: Не говорят. Это верно. Я всегда думала, что это довольно жестоко.
О: Да. Часто так оно и есть.

Д: Папа, животные когда-нибудь бывают ироничными или саркастичными?
О: Нет. Полагаю, нет. Но я не уверен, что нам следует использовать эти слова. «Ирония» и «сарказм» — это слова для анализа материала языкового сообщения. А у животных нет языка. Вероятно, это ошибочный вид объективности.

Д: Хорошо. Действуют ли животные от противного?
О: Ну, да. Фактически действуют. Но я не уверен, что это то же самое…

Д: Продолжай. Как они действуют? И когда?
О: Хорошо. Ты знаешь, как щенок ложится на спину и подставляет свой живот большой собаке. Это что-то вроде приглашения большой собаки к нападению. Но это срабатывает противоположным образом. Это останавливает нападение большой собаки.

Д: Да. Понимаю. Это использование противоположностей. Но знают ли они это?
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?

Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.

Д: Тогда это похоже на сновидения. Там нет маркировки, говорящей, что сновидение действует от противоположного.
О: Это верно.

Д: Мне кажется, мы к чему-то пришли. Сновидения действуют от противоположного, и животные действуют от противоположного, и ни на тех, ни на других нет маркировки, говорящей, что они действуют от противоположного.
О: Хм…

Д: Почему животные дерутся?
О: Ну, по многим причинам. Территория, секс, пища…

Д: Папа, ты говоришь, как теория инстинктов. Мне кажется, мы договорились этого не делать.
О: Хорошо. Но ответ какого рода ты хочешь получить на вопрос: «Почему животные дерутся»?

Д: Хорошо. Они действуют от противного?
О: Ах, да. Множество драк заканчивается своего рода примирением. И, несомненно, игровая драка отчасти является способом подтверждения дружбы. Или открытия дружбы. Или переоткрытия.

Д: Я так и думала…
http://codenlp.ru/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/

Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.

Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.

Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.

Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.

Неверно понятая «ирония» привела бы к негативным чувствам и, вероятно, последствиям на экзамене.

Может быть и с сигналами мира так - не воспринятая ирония приводит к драматическим последствиям?

Д: Но почему отсутствуют маркеры? Одна ли здесь причина для животных и для сновидений?
О: Я не знаю. Но, знаешь, сновидения не всегда действуют от противного.

Д: Нет. Конечно, нет. Так же и животные.
О: Ну, тогда хорошо.

Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.

Д: Правильно. Возьмем сначала «не». Есть ли в поведении животных какие-то «не»?
О: Откуда им взяться?

Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.

Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.

Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.

Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.

Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.

Д: Но если животных два? Они оба должны показать свои клыки.
О: Да.

Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.

Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.

Д: Тогда это некоторый эксперимент…
О: Да.

Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.

Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.

Д: Хорошо. Значит, в поведении животных отсутствует «не», поскольку «не» является частью вербального языка и для «не» не может быть никакого сигнала, передаваемого действием. А поскольку «не» нет, то единственный способ согласиться на отрицании состоит в том, чтобы разыграть полное reductio ad absurdum. Ты должен сыграть бой, чтобы доказать, что это не бой, а затем ты должен сыграть подчинение, чтобы доказать, что другой тебя не съест.
О: Да.

Д: Должны ли животные это понимать?
О: Нет. Поскольку все это с необходимостью верно. А то, что с необходимостью верно, будет управлять твоими действиями вне зависимости от того, знаешь ли ты, что это с необходимостью верно. Если ты кладешь два яблока к трем яблокам, ты получишь пять яблок, даже если ты не умеешь считать. Это другой способ «объяснять» вещи.

Д: Ага!

Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.

Это вообще в тему аптайма и намерения. Смысл действия выявляется/формируется прямо по ходу взаимодействия.

Д: Но почему сновидения опускают «не»?
О: Я думаю, по довольно похожим причинам. Сновидения по большей части состоят из образов и чувств, и если ты осуществляешь коммуникацию в образах и чувствах, тобой снова управляет тот факт, что не существует образа для «не».

Д: Но тебе может присниться знак «Стоп» с линией поперек него, что будет означать «Не останавливаться».
О: Да. Но это уже на полпути к языку. И перечеркивающая линия не означает «не». Она означает «не делай». «Не делай» можно передать на языке действий, если кто-то другой совершает действие, упоминающее то, что ты хочешь запретить. Тебе даже могут присниться слова, и слово «не» может быть среди них. Но я сомневаюсь, чтобы тебе могло присниться «не», относящееся к сновидению. Я имею в виду «не», которое означает: «Это сновидение не следует принимать буквально». Иногда, в очень легком сне, можно знать, что ты спишь.

Д: Но, папа, ты так и не ответил на вопрос, как составляются сновидения.
О: Я думаю, что в действительности я ответил. Но давай попробуем еще раз. Сновидение — это метафора или клубок метафор. Ты знаешь, что такое метафора?

Д: Да. Если я говорю, что ты как свинья, то это сравнение. Но если я говорю, что ты есть свинья, то это метафора.
О: Приблизительно. Когда метафора маркируется как метафора, она становится сравнением.

Д: И сновидение опускает эту маркировку.
О: Это верно. Метафора сравнивает вещи без упоминания о сравнении. Она берет то, что верно для одной группы вещей, и применяет это к другой группе. Когда мы говорим, что нация «загнивает», мы используем метафору, предполагающую, что некоторые изменения в нации подобны тем изменениям, которые бактерии производят во фруктах. Но мы не останавливаемся, чтобы упомянуть фрукты или бактерии.

Д: И сновидения подобны этому?
О: Нет. Они идут другим путем. Сновидение упомянуло бы фрукты и, возможно, бактерии, но не упомянуло бы нацию. Сновидение разрабатывает тему отношений, но не идентифицирует те вещи, которые находятся в отношениях.

Д: Папа, ты можешь сделать для меня сновидение?
О: Ты имеешь в виду, по этому рецепту? Нет. Давай возьмем отрывок поэмы, который я тебе читал, и превратим его в сновидение. Это и так почти материал сновидения. По большей части, тебе нужно только заменить слова на образы. А слова достаточно красочны. Но вся цепочка метафор или образов привязана, чего бы не было в сновидении.

Д: Что ты имеешь в виду под привязкой?
О: Я имею в виду первое слово — «Мысль». Это слово автор использует в буквальном смысле, и одно это слово говорит тебе, о чем все остальное.

Д: А в сновидении?
О: Это слово также было бы метафорическим. Тогда вся поэма была бы гораздо более трудной.

Д: Хорошо, тогда измени его.
О: Как насчет: «Варвара претворить возмогла Бесконечность живую…» и так далее.

Д: Но почему? Кто она?
О: Ну, она варварка, она женщина, и она является мнемоническим обозначением предрасположенности к силлогизмам. Мне кажется, она хорошо подходит на роль чудовищного символа «Мысли». Я вижу ее со штангенциркулем, она защемила им собственный мозг, чтобы изменить свой мир.

Д: Прекрати.
О: Хорошо. Но ты видишь, что я имею в виду, когда говорю, что в сновидениях метафоры не привязываются.

Д: Животные привязывают свои метафоры?
О: Нет. Им не нужно. Видишь ли, когда взрослая птица при приближении к особи противоположного пола ведет себя как птенец, она использует метафору, взятую из отношений «дитя-родитель». Но ей не нужно привязывать те отношения, о которых она говорит. Очевидно, что это отношения между ней самой и другой птицей. Они обе налицо.

Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.

Д: Я не понимаю одного.
О: Да?

Д: Мы нашли массу общего между сновидениями и поведением животных. Они действуют от противного, у них нет временных форм, у них нет «не», они действуют посредством метафор, и никто из них не привязывает метафор. Но вот чего я не понимаю. Когда эти вещи делают животные, когда они действуют от противного, когда им не требуется привязывать свои метафоры, это имеет смысл. Но я не понимаю, почему сновидения должны быть такими.
О: И я не понимаю.

Д: И еще одно.
О: Да?

Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но. я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.

О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?

Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.

Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего "от противного". Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.

Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки "инстинктов" у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.

Ну, Эриксон словно Лоренц просто констатирует, что подсознание всегда саркастично по отношению к сознанию. Но, со стороны сознания невозможно осознать сарказм подсознания. Он за пределами осознания.

Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.

Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:

--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру

Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.

Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.

Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.

Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.

И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.

Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.

Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.

Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.

Другой вариант - исполнение частичного действия.

Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.

Да, так.

Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.

Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.

Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.

Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.

Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.

"Понарошку" = игра.

Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.

Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.

Прямо по ходу = это не совсем прямое/простое действие. Оно похоже на сшивание кусков материи. И нитка движется вперед и назад.

Причем, "крайние" точки ее траектории/амплитуды выходят за рамки здесь-и-сейчас. В "прошлое" и в "будущее".

Д: Но почему сновидения опускают «не»?
О: Я думаю, по довольно похожим причинам. Сновидения по большей части состоят из образов и чувств, и если ты осуществляешь коммуникацию в образах и чувствах, тобой снова управляет тот факт, что не существует образа для «не».

Можно поставить простой опыт. Попросить испытуемых отреагировать на фразу "птица не летит":

--если отрицание будет адресовано в правое полушарие, то испытуемые увидят образы типа не летит, потому что крыло сломано или ветер сильный дует и т.п.
--если отрицание будет адресовано в левое полушарие, то испытуемый увидит картинку летящей птицы

Т.е. есть логическое/лингвистическое отрицание. Но есть отдельное от него типа аналоговое отрицание. Оно несколько непривычно для нас в своем выражении, но, с другой стороны не представляет из себя ничего особенного и невероятного.

Д: Но тебе может присниться знак «Стоп» с линией поперек него, что будет означать «Не останавливаться».
О: Да. Но это уже на полпути к языку. И перечеркивающая линия не означает «не». Она означает «не делай». «Не делай» можно передать на языке действий, если кто-то другой совершает действие, упоминающее то, что ты хочешь запретить. Тебе даже могут присниться слова, и слово «не» может быть среди них. Но я сомневаюсь, чтобы тебе могло присниться «не», относящееся к сновидению. Я имею в виду «не», которое означает: «Это сновидение не следует принимать буквально». Иногда, в очень легком сне, можно знать, что ты спишь.

Непонятно, а зачем сновидению отрицать самое себя?

Д: Но, папа, ты так и не ответил на вопрос, как составляются сновидения.
О: Я думаю, что в действительности я ответил. Но давай попробуем еще раз. Сновидение — это метафора или клубок метафор. Ты знаешь, что такое метафора?

Сновидение может быть чем-то буквальным, метафорой, аллегорией... - чем угодно.

Д: Да. Если я говорю, что ты как свинья, то это сравнение. Но если я говорю, что ты есть свинья, то это метафора.
О: Приблизительно. Когда метафора маркируется как метафора, она становится сравнением.

Мы бы сказали, что во второй позиции восприятия метафора есть уподобление. В третьей - сравнение. А первая позиция восприятия задает буквализм.

Д: И сновидения подобны этому?
О: Нет. Они идут другим путем. Сновидение упомянуло бы фрукты и, возможно, бактерии, но не упомянуло бы нацию. Сновидение разрабатывает тему отношений, но не идентифицирует те вещи, которые находятся в отношениях.

Как это не идентифицирует???? Еще как идентифицирует!!!! И загнивающую нацию глубокое сновидение обязательно бы идентифицировало прямо.

Д: Но разве они никогда не используют метафор — не разыгрывают метафор — о чем-то, кроме их собственных отношений?
О: Не думаю. Не млекопитающие. И не думаю, что птицы. Возможно, пчелы. И, конечно, люди.

Бейтсон имеет ввиду танец пчел-разведчиков, в котором они обозначают направление на поля цветов с нектаром?

Д: Ты говорил, что гены и хромосомы несут сообщения о развитии. Они говорят, как животные или сновидения? То есть метафорами и без «не»? Или они говорят, как мы?
О: Я не знаю. Но, я уверен, что их система сообщений не содержит простой трансформации теории инстинктов.

Но, современная практическая генетика (например, производителей ГМО) упорно читает генетические сообщения именно "как мы говорим": один ген - одно организменное свойство.

Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека - его подсознание - разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?

Движение от прошлого дает основания для таких квантов-мини-воронок пресуппозиций. А будущее дает возможность делать постгипнотические установки.

По наблюдениям реализоваться может многообразно:

--за счет незаметной игры временными формами в тех местах, когда их употребление кажется безразличным
--за счет невербальных алгоритмов. Ведь, прошлое у нас экспрессивно СПРАВА, а будущее СЛЕВА

...и т.п.

Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.

Ну вот же:

Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...
http://community.livejournal.com/openmeta/48316.html?thread=705212

Итог: вот забавно. Животно-подобная сторона человека - его подсознание - разыгрывает метафоры во всю, а сами животные метафор не разыгрывают?

И сны такие сложные как мы, наверное, не видят?

М.б. метафоры - это артефакт именно различий подсознания и сознания?

Фрейд (? - вроде он) описывал, что детские сны проще взрослых. Если ребёнок хотел днём искупаться в озере, то ночью ему это озеро и присниться, без всяких сравнений третьего порядка :)

А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:

Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288

Идея, что "метафоры" рождаются в роли артефакта взаимодействия сознания и подсознания мне очень нравится.

Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.

А ты не видел как в сне кошки/собаки делают быстрые движения глаз, дергают лапами и т.п. Охотятся. Я не думаю, что сны у них простые:
Знаменитые учёные подписали декларацию о том, что животные обладают сознанием
http://www.factroom.ru/facts/23288

Ну, то что какие-то сны им снятся, это я видел. Моей домашней собаке изредка снились даже кошмарные сны - она на кого-то огрызалась и поскуливала, заметно дёргая лапами и головой.

Может быть, домашним собакам снится охота, как метафора их отношений с хозяевами? :)

Фрейд опубликовал подробные исследования детских снов? Кажется, нет.

Подробные или нет не помню. Вроде у него читал, что самый простой механизм сна - это продолжение желаний, которые берут исток в событиях дня.

В этом примере дано совсем другое!

Они не считали себя терапевтами, они только ради хохмы занимались терапией - претендовали. И он на прощание сделал им лево -правый языкоидный рефрейминг Изменения Отношения:

Л - Вы не считаете себя
П - терапевтом
Л - но вы
П - терапевт
Л - Хорошо, давайте предположим, что вы
П - терапевт, который работает с людьми
Л - Наиболее важно здесь то, . . . если
П - вы претендуете на это
Л - Но если вы будете претендовать на это
П - действительно хорошо
Л - то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы
П - совершать изменения
Л - Но они забудут о том, что они
П - претендуют
Л - на всю оставшуюся жизнь
П - Но пусть вас это не обманывает
Л - не давайте себя одурачивать

А зачем собакам метафоры?

Ты привел ИНТЕРПРЕТАЦИИ Фрейда. А нам интересна феноменология - простое знания какие вещи что собой на самом деле представляют.

Потому, что это языкоидно-лингвистическое переформирование, в котором используется функциональная специализация полушарий.

А сигналы "понарошку" могли формироваться просто как элемент опыта.

(Затем, становиться частью животной "культуры", затем даже по-Ламарковски наследоваться уже как врожденные элементы поведения.)

Просто люди создают для животных некие искусственные контексты, а животные вынуждены в этих контекстах как-то реагировать.

Помнишь цитату из Лоренца "вожак стаи - метроном". В природе собака не встретилась бы ни с метрономом, ни с искусственным контекстом получения пищи. И она как-то вписывается в этот контекст, и выдает на метроном стандартные реакции пищевого поведения. Для нее метроном есть настоящий вожак.

А для наблюдателя-человека собака делает метафору. Типа претворяется перед метрономом.

Но, собаке нужна жрачка, а не метафоры и не обобщенные рассуждения на отвлеченные темы.

И Цезарь М. в точности на эту тему. Как живет собака:

--если вокруг кто-то вертится, это будет "стая"
--в стае надо определить кто будет вожаком
--если ты сильная собака, то каждый день надо много куда-то бежать, а потом возвращаться
--если есть жрачка - все в прядке, если нет - надо охотится
--ну, еще там проблемы размножения

...и все. Все в жестком реале здесь-и-сейчас.

Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...

Что-то в тему разговоров о "личности" вспомнил эту цитату. А может так её ещё можно понимать - что клиенту-то можно/нужно фокусироваться на изменениях как части своей "личности" (забывать, что он "притворяется"). А терапевту нельзя так делать - он всегда должен понимать, что "притворяется".

А понимать, что притворяешься, это осознание связности наблюдаемого опыта, это необходимая часть Аптайма. Сохранять ээ подвижность навыков — потому что если "притворяешься", то это намеренное действие, а если кем-то есть/являешься, то это уже типа ригидно.

Ну то есть в нашей терминологии — это внушение сохранять Аптайм-настрой.

Ты совершенно прав!

(Что-то в последнее время, что бы ты не написал, мне остается только подтвердить правильность этого. Даже обидно - нельзя поругаться, покритиковать. :))

А мне ещё последнее время регулярно говорят мол - какой ты умный, сколько всего знаешь - на что я отвечаю, что я не умный, просто притворяюсь хорошо, так получается что «правильные слова складываются в правильной последовательности». А что они значат я сам не всегда до конца понимаю :)

Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.

--Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.

--Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.

Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны. Но:

-- одно дело видеть сон
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--и третье - вспоминать сон по пробуждению

Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.

Одновременны... Хм. А по времени сколько

Но:

-- одно дело видеть сон
Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?

--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать. Я скорее, либо просыпался практически сразу, либо что-то еще делал, уже как бы просыпаюсь. Кстати, да. Осознание того, что я во сне либо заставляет меня скоро проснуться, либо происходит и так в моменты пробуждения. Ну по ощущениям.


--и третье - вспоминать сон по пробуждению
А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...

Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).

Короче, вспоминаемое сновидение тоже имеет некую динамику с началом и концом. И даже серединой :).

--Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.
--Одновременны... Хм. А по времени сколько

В симультанном мире нет времени.

Но: -- одно дело видеть сон.
--Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?

Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.

Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.

Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.

--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.

В симультанном восприятии нет места для "я".

--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...

Хм.

Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).

Вертикальная подача кадров.