"Понарошку" ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:
--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.
Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Другой вариант - исполнение частичного действия.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Да, так.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
"Понарошку" = игра.
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.
Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.
В этом месте я тебя не понял.
Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.
Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.
Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.
Ну вот же:
Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...
http://community.livejournal.com/openmeta/48316.html?thread=705212
Ну вот же:
Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...
http://community.livejournal.com/openmeta/48316.html?thread=705212
В этом примере дано совсем другое!
Они не считали себя терапевтами, они только ради хохмы занимались терапией - претендовали. И он на прощание сделал им лево -правый языкоидный рефрейминг Изменения Отношения:
Л - Вы не считаете себя
П - терапевтом
Л - но вы
П - терапевт
Л - Хорошо, давайте предположим, что вы
П - терапевт, который работает с людьми
Л - Наиболее важно здесь то, . . . если
П - вы претендуете на это
Л - Но если вы будете претендовать на это
П - действительно хорошо
Л - то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы
П - совершать изменения
Л - Но они забудут о том, что они
П - претендуют
Л - на всю оставшуюся жизнь
П - Но пусть вас это не обманывает
Л - не давайте себя одурачивать
Они не считали себя терапевтами, они только ради хохмы занимались терапией - претендовали. И он на прощание сделал им лево -правый языкоидный рефрейминг Изменения Отношения:
Л - Вы не считаете себя
П - терапевтом
Л - но вы
П - терапевт
Л - Хорошо, давайте предположим, что вы
П - терапевт, который работает с людьми
Л - Наиболее важно здесь то, . . . если
П - вы претендуете на это
Л - Но если вы будете претендовать на это
П - действительно хорошо
Л - то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы
П - совершать изменения
Л - Но они забудут о том, что они
П - претендуют
Л - на всю оставшуюся жизнь
П - Но пусть вас это не обманывает
Л - не давайте себя одурачивать
В этом примере дано совсем другое!
Хм, а почему совсем другое?
То есть, за сигналы "понарошку"-"всерьёз" может отвечать ЛП-экспрессия.
Хм, а почему совсем другое?
То есть, за сигналы "понарошку"-"всерьёз" может отвечать ЛП-экспрессия.
Потому, что это языкоидно-лингвистическое переформирование, в котором используется функциональная специализация полушарий.
А сигналы "понарошку" могли формироваться просто как элемент опыта.
(Затем, становиться частью животной "культуры", затем даже по-Ламарковски наследоваться уже как врожденные элементы поведения.)
А сигналы "понарошку" могли формироваться просто как элемент опыта.
(Затем, становиться частью животной "культуры", затем даже по-Ламарковски наследоваться уже как врожденные элементы поведения.)
Милтон сказал мне: «Вы не считаете себя терапевтом, но вы – терапевт». Я ответил: «Ну, это не совсем так».
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...
Что-то в тему разговоров о "личности" вспомнил эту цитату. А может так её ещё можно понимать - что клиенту-то можно/нужно фокусироваться на изменениях как части своей "личности" (забывать, что он "притворяется"). А терапевту нельзя так делать - он всегда должен понимать, что "притворяется".
А понимать, что притворяешься, это осознание связности наблюдаемого опыта, это необходимая часть Аптайма. Сохранять ээ подвижность навыков — потому что если "притворяешься", то это намеренное действие, а если кем-то есть/являешься, то это уже типа ригидно.
Ну то есть в нашей терминологии — это внушение сохранять Аптайм-настрой.
Он тогда сказал: «Хорошо, давайте предположим, что вы – терапевт, который работает с людьми.
Наиболее важно здесь то, . . . если вы претендуете на это. . . что надо понять. . . что в действительности вы не терапевт. . . вы просто претендуете. . .
Но если вы будете претендовать на это действительно хорошо, то люди, с которыми вы работаете, будут претендовать на то, чтобы совершать изменения. Но они забудут о том, что они претендуют. . . на всю оставшуюся жизнь.
Но пусть вас это не обманывает. , не давайте себя одурачивать»...
Что-то в тему разговоров о "личности" вспомнил эту цитату. А может так её ещё можно понимать - что клиенту-то можно/нужно фокусироваться на изменениях как части своей "личности" (забывать, что он "притворяется"). А терапевту нельзя так делать - он всегда должен понимать, что "притворяется".
А понимать, что притворяешься, это осознание связности наблюдаемого опыта, это необходимая часть Аптайма. Сохранять ээ подвижность навыков — потому что если "притворяешься", то это намеренное действие, а если кем-то есть/являешься, то это уже типа ригидно.
Ну то есть в нашей терминологии — это внушение сохранять Аптайм-настрой.
Ты совершенно прав!
(Что-то в последнее время, что бы ты не написал, мне остается только подтвердить правильность этого. Даже обидно - нельзя поругаться, покритиковать. :))
(Что-то в последнее время, что бы ты не написал, мне остается только подтвердить правильность этого. Даже обидно - нельзя поругаться, покритиковать. :))
А мне ещё последнее время регулярно говорят мол - какой ты умный, сколько всего знаешь - на что я отвечаю, что я не умный, просто притворяюсь хорошо, так получается что «правильные слова складываются в правильной последовательности». А что они значат я сам не всегда до конца понимаю :)
Хорошие у тебя формулировки!
(Опять не к чему придраться ::))
(Опять не к чему придраться ::))
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.
Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.
--Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
--Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.
Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны. Но:
-- одно дело видеть сон
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--Симультанны в том смысле, что их нельзя не досмотреть? Люди неверно трактуют феномен пробуждения во время сновидения? Или симультанны в смысле, как, например, ДВД-фильм, где на диске содержится уже весь фильм: и начало и конец.
Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны. Но:
-- одно дело видеть сон
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.
Одновременны... Хм. А по времени сколько
Но:
-- одно дело видеть сон
Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать. Я скорее, либо просыпался практически сразу, либо что-то еще делал, уже как бы просыпаюсь. Кстати, да. Осознание того, что я во сне либо заставляет меня скоро проснуться, либо происходит и так в моменты пробуждения. Ну по ощущениям.
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Короче, вспоминаемое сновидение тоже имеет некую динамику с началом и концом. И даже серединой :).
Одновременны... Хм. А по времени сколько
Но:
-- одно дело видеть сон
Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать. Я скорее, либо просыпался практически сразу, либо что-то еще делал, уже как бы просыпаюсь. Кстати, да. Осознание того, что я во сне либо заставляет меня скоро проснуться, либо происходит и так в моменты пробуждения. Ну по ощущениям.
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Короче, вспоминаемое сновидение тоже имеет некую динамику с началом и концом. И даже серединой :).
--Симультанны, в том смысле, что в сновидении начало, середина и конец его одновременны.
--Одновременны... Хм. А по времени сколько
В симультанном мире нет времени.
Но: -- одно дело видеть сон.
--Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.
Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.
Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.
В симультанном восприятии нет места для "я".
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм.
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Вертикальная подача кадров.
--Одновременны... Хм. А по времени сколько
В симультанном мире нет времени.
Но: -- одно дело видеть сон.
--Вижу я начало, середину и конец сна точно не одновременно. Не встречал людей, которые утверждали что-то такое. Да и как в таком случае говорить о начале и конце чего-то? Как отличить конец от начала, а начало от конца, если они одновременны?
Дело в том, что настоящий сон переживается симультанно. Затем это переживание заменяется воспоминанием про некий последовательный из кадров сон.
Ничего в этом сложного нет. Представь себе размещенные на одной плоскости множество картинок. Их можно видет симультатнно. А затем, из этих картинок как бы склеивается последовательность кадров и получается последовательный фильм.
Так вот, истинная реальность симультанна. Последовательная склейка есть субъективная реальность, но на самом деле это иллюзия.
--а другое дело его инерпретировать, находясь внутри сна
--Наверное, интерпретировать сон можно массой способов. Иногда я осознавал, что сплю. Но не могу сказать, что это длилось долго и я еще успевал что-то проинтерпретировать.
В симультанном восприятии нет места для "я".
--и третье - вспоминать сон по пробуждению
--А вот тут как раз начало от конца отличается меньше :). Хотя вроде все выше написанное и есть вспоминание. Хотя нет выше я описал некие общие ощущения от сновидений, а вспоминание сновидений несколько иной процесс. Но не смотря на некую вспоминаемую скоротечность, существует некое эээ лево-правое движение...
Хм.
Хм. О. Я понял откуда мысль о том, что будущее наступает с права -- из кинотеатра. Хотя я не знаю, как устроены современные кинопроекторы, но кажется, что там видимый кадр справа идет налево... Хм. А на самом деле, пленка же, наверное, сверху вниз идет. Тогда опять не ясно :).
Вертикальная подача кадров.