Показаны записи 14181 - 14190 из 56300
</>
Re: Призрачно все в этом мире бушующем. Есть только миг -
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--с точки зрения стороннего наблюдателя каждая очередная ценность контролирует более обширный контекст, нежели предшествующая.
О! То есть каждая очередная ценность является Категорией всё большего Объёма.
Но, это «более обширный» употреблено только в онтологическом смысле взаимоотношений элементов окружающего мира.
Тут не понял. В смысле — типа физически/пространственно более обширный? Типа каждая более "высокая" ценность одновременно более общая для субъекта (встречается в большем количестве контекстов)?
Для меня по-прежнему загадка, что тогда всё же заставляет людей держаться на низких уровнях ЦИ. Ведь если более высокие ценности всегда вытесняют менее высокие, то тогда должна в итоге остаться одна супер-ценность (как у тех бессмертных горцев :) ), которая и будет всем рулить.
Получается, должен быть обратный ход — способ для менее высоких ценностей вытеснить более высокие. Типа просто со временем само собой происходит — кинестетическая последовательность/гормоны затихают и всё по новой идёт?
О! То есть каждая очередная ценность является Категорией всё большего Объёма.
Но, это «более обширный» употреблено только в онтологическом смысле взаимоотношений элементов окружающего мира.
Тут не понял. В смысле — типа физически/пространственно более обширный? Типа каждая более "высокая" ценность одновременно более общая для субъекта (встречается в большем количестве контекстов)?
Для меня по-прежнему загадка, что тогда всё же заставляет людей держаться на низких уровнях ЦИ. Ведь если более высокие ценности всегда вытесняют менее высокие, то тогда должна в итоге остаться одна супер-ценность (как у тех бессмертных горцев :) ), которая и будет всем рулить.
Получается, должен быть обратный ход — способ для менее высоких ценностей вытеснить более высокие. Типа просто со временем само собой происходит — кинестетическая последовательность/гормоны затихают и всё по новой идёт?
Объем опыта = цифра, выражающая количество категорий умноженная (х) на количество элементов в каждой категории?
"Категории" в объёме опыта не участвуют. Категория и Объём — перпендикулярные вещи.
Объём опыта — это:
(1) Некий протяжённый во времени ВАКОГ
(2) Некий протяжённый в пространстве ВАКОГ
(3) Любая иерархическая структура, базовыми элементами которой являются два вышеуказанных
Хм, прямо какие-то аллегории слишком неопределенного характера.
Попробовал уточнить, как сам понял.
Ну, категория это обобщение. Это понятно.
Угум.
— ВАКОГ более высоких уровней имеет больше стимулов, чем ВАКОГ боле низких уровней
— Нет, это не верно. Для стороннего наблюдателя (в отношении ЦИ некоторого субъекта) ВАКОГ более высокого уровня ничем не отличается «по объему» от любого другого ВАКОГа.
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11162422#t11162422 — вот здесь в опросе, который проводили в предыдущей теме, есть этот пример "увеличение объёма".
"Внешние сигналы накапливаются до критической массы, весь ВАКОГ воспринимается одновременно..." (и далее).
Совершенно точно это приём увеличение Объёма на более высоком уровне иерархии.
С другой стороны, по всей иерархии такой закономерности не наблюдается — то есть, в самом деле, в общем случае Объём опыта не увеличивается с ростом уровней.
Такое впечатление, что в том опросе Объём УМЕНЬШАЛСЯ до какого-то предела (первые три уровня: домашняя обстановка — разные материалы на компьютере — конкретно продукт своего творчества на компьютере). А потом вот этот переход к "восприятию всего ВАКОГа одновременно".
— ВАКОГ более высоких уровней включает ВАКОГ более низких
—И это неверно. ВАКОГ более высоких уровней НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ включать в себя ВАКОГ более низших уровней ЦИ.
Но в частном случае это было. Или нет?
Тогда вопрос (кажется где-то уже писал подобную мысль, не помню точно) — а если отследить изменение ВАКОГа от низких уровнях ко всё более высоким, то:
— будет ли это декодерной (т.е. более-менее непрерывной) траекторией?
— если будет, то к чему она будет "сходиться" (если будет), и вообще, на что может быть похожа в разных случаях?
"Категории" в объёме опыта не участвуют. Категория и Объём — перпендикулярные вещи.
Объём опыта — это:
(1) Некий протяжённый во времени ВАКОГ
(2) Некий протяжённый в пространстве ВАКОГ
(3) Любая иерархическая структура, базовыми элементами которой являются два вышеуказанных
Хм, прямо какие-то аллегории слишком неопределенного характера.
Попробовал уточнить, как сам понял.
Ну, категория это обобщение. Это понятно.
Угум.
— ВАКОГ более высоких уровней имеет больше стимулов, чем ВАКОГ боле низких уровней
— Нет, это не верно. Для стороннего наблюдателя (в отношении ЦИ некоторого субъекта) ВАКОГ более высокого уровня ничем не отличается «по объему» от любого другого ВАКОГа.
http://metapractice.livejournal.com/435254.html?thread=11162422#t11162422 — вот здесь в опросе, который проводили в предыдущей теме, есть этот пример "увеличение объёма".
"Внешние сигналы накапливаются до критической массы, весь ВАКОГ воспринимается одновременно..." (и далее).
Совершенно точно это приём увеличение Объёма на более высоком уровне иерархии.
С другой стороны, по всей иерархии такой закономерности не наблюдается — то есть, в самом деле, в общем случае Объём опыта не увеличивается с ростом уровней.
Такое впечатление, что в том опросе Объём УМЕНЬШАЛСЯ до какого-то предела (первые три уровня: домашняя обстановка — разные материалы на компьютере — конкретно продукт своего творчества на компьютере). А потом вот этот переход к "восприятию всего ВАКОГа одновременно".
— ВАКОГ более высоких уровней включает ВАКОГ более низких
—И это неверно. ВАКОГ более высоких уровней НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ включать в себя ВАКОГ более низших уровней ЦИ.
Но в частном случае это было. Или нет?
Тогда вопрос (кажется где-то уже писал подобную мысль, не помню точно) — а если отследить изменение ВАКОГа от низких уровнях ко всё более высоким, то:
— будет ли это декодерной (т.е. более-менее непрерывной) траекторией?
— если будет, то к чему она будет "сходиться" (если будет), и вообще, на что может быть похожа в разных случаях?
Между прочим, это рабочее определение совершенно в духе известного религиозного учения. Там в центре всего "'эго" роли самой важной вселенской сущности. Поэтому, на самом деле, указанное тобой определение не противоречиво.
Мне кажется, восточные премудрости дают важные определения "от отрицания". Похожим образом в другой традиции Дон Хуан давал определение Нагваля — мол это нечто, что не является вот тем, и сем, и этим.
Мне кажется, более общим приёмом будет давать "предельные" (в математическом значении слова "предел") определения. "Бесконечность" — не является чем-то, на что можно показать рукой, но математически это можно определить как "нечто, что больше всех чисел" — то есть построив восходящую к ней траекторию. Можно строить (с помощью своеобразного декодера) по спирали сходящуюся траекторию к некоему не называемому и не определяемому центру, но всё же имея в виду всю траекторию он таки оказывается задан.
Но, у академиков типично "расходящиеся" или просто замкнутые траектории цепочек определений, которые не ведут ни к чему конкретному.
Мне кажется, восточные премудрости дают важные определения "от отрицания". Похожим образом в другой традиции Дон Хуан давал определение Нагваля — мол это нечто, что не является вот тем, и сем, и этим.
Мне кажется, более общим приёмом будет давать "предельные" (в математическом значении слова "предел") определения. "Бесконечность" — не является чем-то, на что можно показать рукой, но математически это можно определить как "нечто, что больше всех чисел" — то есть построив восходящую к ней траекторию. Можно строить (с помощью своеобразного декодера) по спирали сходящуюся траекторию к некоему не называемому и не определяемому центру, но всё же имея в виду всю траекторию он таки оказывается задан.
Но, у академиков типично "расходящиеся" или просто замкнутые траектории цепочек определений, которые не ведут ни к чему конкретному.
</>
Re: Экспериментальное Определение сознания системой/ма
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Потому что у вас/нас есть — как это правильно сказать — феноменологическое(?) определение Ценностей (их иерархий). То есть на них мы можем указать рукой. Поэтому не столь важно, является ли ээ концептуально ценность неким базовым понятием или нет, его можно использовать в качестве базового поскольку что стоит за ним прямо наблюдаемо.
Определенный вид человека в роли высшего бого избранного существа это совсем не философско-коммунистическая постановка вопроса.
Ну, не рассматривая теоретиков коммунистов, разве на практике советская идеология не постулировала высшей целью ээ развитие человека до всех мыслимых материальных пределов?
Ну, не рассматривая теоретиков коммунистов, разве на практике советская идеология не постулировала высшей целью ээ развитие человека до всех мыслимых материальных пределов?
М.б. постулировать вне сознательную/не загруженную в постоянном режиме базу хранения части сознания?
Ну, такой частью является "культура". Она существует объективно и, я думаю не будет большой натяжкой так сказать, именно что является частью сознания. Да тут даже некоторые академические психолого-философы с таким тезисом бы согласились.
Ну, такой частью является "культура". Она существует объективно и, я думаю не будет большой натяжкой так сказать, именно что является частью сознания. Да тут даже некоторые академические психолого-философы с таким тезисом бы согласились.
Да, для сознания указать инварианты, входящие не то что в класс - в онтологию "сознание" указать составляющие его инварианты не просто.
Забавно, что у Бейтсона есть подведение к определению разума (ментального процесса), но я не нашёл подхода к определению сознания. Хотя, ознакомился только в малой части с его работой — м.б. просто ещё не встретил.
У Выготского, говоря аллегорически, "молекулой сознания" является Значение. Где есть Значение — там есть Сознание. Где нет Значения — там нет Сознания.
М.б. сознание это трансдеривационные процессы и содержание? Красиво, но и трансдеривация может быть вне сознания. Более того, она в основном вне сознания.
Т.е. Сознание — это отражение ВАКОГ в CODE?
С другого бока — может быть Сознание — это Ориентировка (ориентировочная реакция)?
Забавно, что у Бейтсона есть подведение к определению разума (ментального процесса), но я не нашёл подхода к определению сознания. Хотя, ознакомился только в малой части с его работой — м.б. просто ещё не встретил.
У Выготского, говоря аллегорически, "молекулой сознания" является Значение. Где есть Значение — там есть Сознание. Где нет Значения — там нет Сознания.
М.б. сознание это трансдеривационные процессы и содержание? Красиво, но и трансдеривация может быть вне сознания. Более того, она в основном вне сознания.
Т.е. Сознание — это отражение ВАКОГ в CODE?
С другого бока — может быть Сознание — это Ориентировка (ориентировочная реакция)?
</>
Призрачно все в этом мире бушующем. Есть только миг - за
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Если такая тенденция имеется, то мы можем сказать, что ВАКОГ из ценностных иерархий это Объём в терминологии Андреаса, а Ценность — это Категория. Тогда движение вверх по ЦИ это увеличение объёма + изменение (чередование?) категории.
Нет, такой тенденции не имеется. Мы не можем сказать, что ваког из ценностных иерархий есть «объем». Ибо этот «объем» создается не сложением, а вычитанием его составляющих.
Принципиальный вопрос здесь именно в том, можно ли с достаточной степенью достоверности сказать, что уровни ЦИ скорее не надстроены друг над другом как книжные полки, а типа включают друг друга как матрёшки. Что некий высший уровень:
— как бы объемлет опыт нижестоящих уровней
— ценность этого уровня является категорией как бы всех нижестоящих уровней
Уровни ци, похожи на МАТРЕШКУ, ВНУТРИ КОТОРОЙ МЕНЬШАЯ МАТРЕШКА ИЗЪЯТА, А ВНЕШНЯЯ БОЛЬШАЯ МАТРЕШКА ТОЛЬКО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
Вот, набросал разные варианты сопоставления ЦИ и Категорий/Ценностей:
На рисунке показаны взаимодействия уровней ЦИ. Они таковы:
--N+1 уровень ци является уровнем чисто виртуальным, умозрительным. В реально действующей ци его нет. Ибо, ежели он хоть на секунду в любом виде появится, то это немедленно выключит актуальный на момент настоящего уровень N.
--актуальный уровень N. Он доминирует над уровнем N-1. Это значит, что фактом своего актуального существования уровень N как бы стирает – вытесняет из реальности уровень N-1. В присутствии уровня N уровня N-1 и всех последующих вниз не существует.
--уровень N-1 является вытесненным доминирующим над ним уровнем N/
Каждая очередная ценность является Категорией для всё большего Объёма (ВАКОГ на каждом уровне расширяется, включая все предыдущие уровни).
Каждая очередная ценность:
--с точки зрения субъекта существует отдельно от чего-либо еще, ибо все что менее значимое она вытесняет.
--с точки зрения стороннего наблюдателя каждая очередная ценность контролирует более обширный контекст, нежели предшествующая. Но, это «более обширный» употреблено только в онтологическом смысле взаимоотношений элементов окружающего мира.
…есть слова замечательной песни: «Призрачно все в этом мире бушующем. Есть только миг - за него и держись. Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь». Вот этот «миг» и есть ЦИ.
Нет, такой тенденции не имеется. Мы не можем сказать, что ваког из ценностных иерархий есть «объем». Ибо этот «объем» создается не сложением, а вычитанием его составляющих.
Принципиальный вопрос здесь именно в том, можно ли с достаточной степенью достоверности сказать, что уровни ЦИ скорее не надстроены друг над другом как книжные полки, а типа включают друг друга как матрёшки. Что некий высший уровень:
— как бы объемлет опыт нижестоящих уровней
— ценность этого уровня является категорией как бы всех нижестоящих уровней
Уровни ци, похожи на МАТРЕШКУ, ВНУТРИ КОТОРОЙ МЕНЬШАЯ МАТРЕШКА ИЗЪЯТА, А ВНЕШНЯЯ БОЛЬШАЯ МАТРЕШКА ТОЛЬКО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
Вот, набросал разные варианты сопоставления ЦИ и Категорий/Ценностей:
На рисунке показаны взаимодействия уровней ЦИ. Они таковы:
--N+1 уровень ци является уровнем чисто виртуальным, умозрительным. В реально действующей ци его нет. Ибо, ежели он хоть на секунду в любом виде появится, то это немедленно выключит актуальный на момент настоящего уровень N.
--актуальный уровень N. Он доминирует над уровнем N-1. Это значит, что фактом своего актуального существования уровень N как бы стирает – вытесняет из реальности уровень N-1. В присутствии уровня N уровня N-1 и всех последующих вниз не существует.
--уровень N-1 является вытесненным доминирующим над ним уровнем N/
Каждая очередная ценность является Категорией для всё большего Объёма (ВАКОГ на каждом уровне расширяется, включая все предыдущие уровни).
Каждая очередная ценность:
--с точки зрения субъекта существует отдельно от чего-либо еще, ибо все что менее значимое она вытесняет.
--с точки зрения стороннего наблюдателя каждая очередная ценность контролирует более обширный контекст, нежели предшествующая. Но, это «более обширный» употреблено только в онтологическом смысле взаимоотношений элементов окружающего мира.
…есть слова замечательной песни: «Призрачно все в этом мире бушующем. Есть только миг - за него и держись. Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь». Вот этот «миг» и есть ЦИ.
У Андреаса в "Шести слепых слонах" есть понятия Объёма опыта (scope) и Категории (category).
Объем опыта = цифра, выражающая количество категорий умноженная (х) на количество элементов в каждой категории?
Объём опыта — это, грубо говоря, мультимодальный аналог чего-то вроде "расширения поля зрения".
Хм, прямо какие-то аллегории слишком неопределенного характера.
Категория — это выражение то, как мы опыт называем, как к нему относимся. Андреас говорит, что типичное чтение мыслей (из метамодели), например типа "он делает Х -> он так-то ко мне относится" ("он на меня не смотрит, следовательно, не любит"), является как раз примером категоризирования: некий опыт получает категорию некоего отношения.
Ну, категория это обобщение. Это понятно.
Можно ли сказать, что в ЦИ типового субъекта, при движении по уровням вверх, всегда происходит увеличение объёма опыта? Это означает две вещи:
— ВАКОГ более высоких уровней имеет больше стимулов, чем ВАКОГ боле низких уровней
Нет, это не верно. Для стороннего наблюдателя (в отношении ЦИ некоторого субъекта) ВАКОГ более высокого уровня ничем не отличается «по объему» от любого другого ВАКОГа.
— ВАКОГ более высоких уровней включает ВАКОГ более низких
И это неверно. ВАКОГ более высоких уровней НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ включать в себя ВАКОГ более низших уровней ЦИ.
Объем опыта = цифра, выражающая количество категорий умноженная (х) на количество элементов в каждой категории?
Объём опыта — это, грубо говоря, мультимодальный аналог чего-то вроде "расширения поля зрения".
Хм, прямо какие-то аллегории слишком неопределенного характера.
Категория — это выражение то, как мы опыт называем, как к нему относимся. Андреас говорит, что типичное чтение мыслей (из метамодели), например типа "он делает Х -> он так-то ко мне относится" ("он на меня не смотрит, следовательно, не любит"), является как раз примером категоризирования: некий опыт получает категорию некоего отношения.
Ну, категория это обобщение. Это понятно.
Можно ли сказать, что в ЦИ типового субъекта, при движении по уровням вверх, всегда происходит увеличение объёма опыта? Это означает две вещи:
— ВАКОГ более высоких уровней имеет больше стимулов, чем ВАКОГ боле низких уровней
Нет, это не верно. Для стороннего наблюдателя (в отношении ЦИ некоторого субъекта) ВАКОГ более высокого уровня ничем не отличается «по объему» от любого другого ВАКОГа.
— ВАКОГ более высоких уровней включает ВАКОГ более низких
И это неверно. ВАКОГ более высоких уровней НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ включать в себя ВАКОГ более низших уровней ЦИ.
Я понимаю, что писать про "тёплую ламповую человечность" в день, когда в 15:31 курс доллара пробил 46 рублей -- это неуместно. В том числе неуместно это делать в день, когда все "тёплые ламповые человеки" обсуждают комментарий Плющева, действия Лесина и судьбу младшего Иванова.
Представление о "тёплой ламповой человечности" имеет логическое отношение к компьютерам и компьютерным продуктам.
Говорить о самих человеках в терминах "тёплой ламповой человечности" есть нелепый возвратный антропоморфизм, подобный отождествлению субъекта с любым значимым для него механизмом.
Например, повернутые автовладельцы говорят что-то вроде: «у меня» застучала подвеска.
Кстати, таких высказываний в вышеуказанной форме «у меня» вы не встретите в среде даже самых повернутых программистов или специалистов по компьютерному железу. Время еще не пришло, именно поэтому слова о «теплой ламповой человечности» еще не пришло время относить к пользователям компьютеров.
Но, автор записки отнес «теплую ламповую человечность», являющуюся чисто компьютерным (гипотетическим) набором свойств, к пользователю компьютера и программных приложений. Выдал желаемое, за действительное. Точнее, планируемое за результат:
Итак, автор записки среди тех, кто без разрешения готов залезть в мозг с лампами или транзисторами. Вот, поэтому он и начал свою записку с намеренной оговорки, а фактически, подмены одного вопроса совершенно другим. Потому что еще до того как лезть с компьютерными входами в мозг субъектов следует сделать компьютеры «человечными».
Но, эта задача по определенным причинам трудна для автора записки со товарищи. И тогда у них рождается светлое желание засунуть побыстрее компьютеры натурально в мозги пользователей компов и таким маневром быстренько снять с повестки дня вопрос о вопиющей «бесчеловечности» самого «человечного» среди всех машин и механизмов компьютера.
Ибо компьютер является прямой моделью человека в гораздо большей мере, нежели любой другой механизм.
Представление о "тёплой ламповой человечности" имеет логическое отношение к компьютерам и компьютерным продуктам.
Говорить о самих человеках в терминах "тёплой ламповой человечности" есть нелепый возвратный антропоморфизм, подобный отождествлению субъекта с любым значимым для него механизмом.
Например, повернутые автовладельцы говорят что-то вроде: «у меня» застучала подвеска.
Кстати, таких высказываний в вышеуказанной форме «у меня» вы не встретите в среде даже самых повернутых программистов или специалистов по компьютерному железу. Время еще не пришло, именно поэтому слова о «теплой ламповой человечности» еще не пришло время относить к пользователям компьютеров.
Но, автор записки отнес «теплую ламповую человечность», являющуюся чисто компьютерным (гипотетическим) набором свойств, к пользователю компьютера и программных приложений. Выдал желаемое, за действительное. Точнее, планируемое за результат:
Нейронет (NeuroWeb) станет следующим поколением Интернета
http://stop-foresight.livejournal.com/31704.html
Итак, автор записки среди тех, кто без разрешения готов залезть в мозг с лампами или транзисторами. Вот, поэтому он и начал свою записку с намеренной оговорки, а фактически, подмены одного вопроса совершенно другим. Потому что еще до того как лезть с компьютерными входами в мозг субъектов следует сделать компьютеры «человечными».
Но, эта задача по определенным причинам трудна для автора записки со товарищи. И тогда у них рождается светлое желание засунуть побыстрее компьютеры натурально в мозги пользователей компов и таким маневром быстренько снять с повестки дня вопрос о вопиющей «бесчеловечности» самого «человечного» среди всех машин и механизмов компьютера.
Ибо компьютер является прямой моделью человека в гораздо большей мере, нежели любой другой механизм.
Дочитали до конца.