...  ↑

Вопрос в разнице уровней иерархии моделей: "фразы"-стратегии, спроектированные в данном примере Гриндером были составлены из "слов" и "букв", которые вполне были отмоделированы ранее.

Именно, именно!!!

Part I, Chapter 2, Terminology

It is important to note that in the coding of a large number of patterns in the Initial modeling done by Grinder and Bandler is a set of variables. These variables (for example, state), inherent in each of the coded models, constitute an initial vocabulary out of which the patterning of excellence is composed. Such variables may function as the design variables for creating and testing additional patterns. While these may be largely variations on the patterning initially discovered and coded by Bandler and Grinder, it is possible to use them to develop genuinely new patterning and models. The new code (covered in Part II under The New Code} is an excellent example of pure design, a pure manipulation of these variables. Thus, we identify the distinction between modeling and design.

Погляди на мои комменты к другим трендам: я как раз возмущаюсь, что перестал развиваться и уточняться (моделироваться) именно набор этих самых variables -- со времен еще Старого Кода. Я именно этим и озабочен. Фундамент 25 лет не ремонтировался -- все его "сдизайненные" надстройки трещат по швам ;)

Важно понимать, что эти variables тоже не все были результатом моделирования. Например, якоря, очевидно, были смоделированы с Вирджинии Сатир, а вот субмодальности и техники манипуляции ими, насколько я понимаю, являются продуктом чистого дизайна. Не было терапевта, который бы их применял до Бэндлера.

Субмодальности, безусловно, являются продуктом моделирования, а не дизайна -- равно как и базовая техника их использования (сознательное управление субмодальностями синестезий). Я думаю, у нас с тобой различаются понятия моделирования: совершенно необязательно для моделирования брать кого-то знаменитого, можно и себя, можно (редко ;) моделировать даже литературных персонажей (которые в свою очередь могут быть смоделированы автором). Моделирование -- это выделение из окружающей действительности существенных черт, новых понятий. Бэндлер догадался _обозвать_ некоторые существенные (для его целей) черты картинок, звуков и ощущений субмодальностями. А картинки и операции с ними он наблюдал либо у себя в голове, либо у кого-то не слишком знаменитого, чтобы о нем писать специально.

Для меня абсолютно очевидно, что для осуществления дизайна в голове дизайнера тоже находится какая-то модель того, что он дизайнит. Модель -- это базовое понятие, дизайн -- вторичное. Я бы сказал, что дизайн -- это просто один из процессов утилизации модели. Модель -- это про нахождение (именование и описание) понятий, их связей. Когда понятия найдены -- конструируй на здоровье, сочетай как хочешь. Дизайн -- это про целенаправленный поиск сочетаний. Модель -- это про принципы и термины, в которых они описываются.

Моделирование двигателя внутреннего сгорания -- это про принципы его работы. Модель потенциально содержит в себе все возможные дизайны. Затем, конечно, нужно сдизайнить один из конкретных моторов -- и даже автомобиль, иначе этот мотор будет бесполезен.

Вот, пошел серьезный разговор.

Да, субмодальностей не существует, это придуманная концепция. Именно так. Как не существует листьев у деревьев -- это придуманная концепция (там ведь непрерывно клетки-клетки-клетки, и нет естественных границ между стволом-ветками-черешками-жилкамивлисте-мякотьюлиста, называемых "листом". Вообще, никаких объектов в природе ("на территории") не существует в этом смысле -- а все слова обозначают только "объекты" наших карт (то есть субмодальности не существуют в природе, это наша удобная карта для работы с подсознанием).

Составление карт (моделей местности, учитывающих наиболее существенные для путешественников ее детали) -- это и есть моделирование. Не дизайн. Дизайн -- это придумывание маршрутов на этих картах. Придумывание понятия субмодальностей -- это моделирование. Там и тогда, где и когда придумываются понятия, отражающие существенные аспекты изучаемой реальности -- там и тогда идет моделирование. Где из этих понятий строятся какие-то другие конструкции, там может быть и дизайн и моделирование -- зависит уже от контекста.

Смотри какая штука. Субмодальности сами по себе – это не карта. Субмодальности – это условные (!!!) обозначения на карте. Карта – это целенаправленная манипуляция субмодальностями, то есть нанесение этих условных обозначений на бумагу. Является ли процесс придумывания условных обозначений картированием? Ну, с определенной натяжкой... Но. Субмодальности бессмысленны и на фиг никому не нужны без возможности ими целенаправленно манипулировать. Похожих «моделей» знаешь сколько? Знаешь, в чем их отличие от субмодальностей? Субмодальности работают. Техники изменения субмодальностей действительно что-то меняют в человеке. Выражение «я это смоделировал с себя» для меня равнозначно «я это придумал». Покажи, что ты можешь круто делать с помощью этого. НЛП – это изучение того, что отличает гения от average performer, помнишь?

Я с удовольствием сравню. Меня учили, ежели непонятна цель действия (что потом делать с результатом) находить не менее 10 разных вариантов. Так, якорь и субмодальности -- слова разной длины. Еще якорь -- это какое-то действие, а субмодальность -- это обычно шкала. Еще якорь можно описать в терминах каких-то субмодальностей (например, хватать за коленку можно сильно или слабо -- можно и такую кинестетическую субмодальность вводить, или пространственное якорение -- становиться там или сям, в визуальной субмодальности "координат" и т.д.). Якорь и субмодальность -- термы (понятия) языка НЛП, которые используются при описаниях различных техник. Якорь и субмодальности связаны с состояниями -- операции с якорями (постановка) и субмодальностями (изменения) меняют состояния. С другой стороны, состояния сами влияют на якоря и субмодальности (в каких-то состояниях внутренние синестезии находятся в одних значениях субмодальностей (точнее -- субмодальных шкал), а вдругих -- эти значения субмодальностей становятся другими. В разных состояниях также труднее или легче управлять определенными субмодальностями. Якоря в одних состояниях вызывают четкий перескок состояний, а в других состояниях могут не действовать. Некоторые состояния могут сами быть якорем.) Еще якоря можно коллапсировать, а субмодальности -- нельзя.

Так какая разница мне должна была открыться?

Смотри какая штука. Субмодальности сами по себе – это не карта. Субмодальности – это условные (!!!) обозначения на карте. Карта – это целенаправленная манипуляция субмодальностями, то есть нанесение этих условных обозначений на бумагу. Является ли процесс придумывания условных обозначений картированием? Ну, с определенной натяжкой...

Конечно, есть определенная иерархия, и для выражения этой иерархии придумано слово мета. Карта карты (условные обозначения, выделение того, что картограф считает важным) -- это метакарта (данные о данных называются метаданными, процедуры с процедурами называется метапроцедурами). Проект openmeta именно поэтому так и называется ;)

И тут аккуратней, плиз, у тебя карта=манипуляции=нанесению. То есть "фрейдистская оговорочка" ;) -- где-то внутри тебя в этом месте сидит номинализация, замена глагола существительным. Картирование называется моделированием. Работа по выработке условных обозначений -- метамоделированием (моделированием моделирования). Тут все просто.

Субмодальности бессмысленны и на фиг никому не нужны без возможности ими целенаправленно манипулировать.

В предыдущем предложении слово "манипулировать" было в значении "проводить какие-то операции, прежде всего -- наносить на карту, то есть определять их значение". То есть субмодальность "цвет" имеет значение "красный" -- наносим на карту именно это. Все довольны. Это языкоид такой (фрагмент списка условных обозначений).

А тут у тебя какое-то другое значение? Манипулировать -- это "менять напряжением воображения"? Замечу, что на диагностическом этапе субмодальности уже ценны и сами по себе, их можно узнать даже по движениям тела (ежели возникает большая картинка в видеосубмодальности "близко", то некоторые люди в этот момент как будто отшатываются от чего-то возникшего прямо перед ними).

А вот само свойство изменения значений на субмодальных шкалах (будем говорить так -- так точнее), из "внутреннего интерфейса", и эффекты, возникающие из таких изменений -- уже очень интересны. И тут нужно разбираться сильно подробнее: как именно появились техники, работающие с этими объектами (субмодальностями), выделенными из окружающего мира воображением Бэндлера (только не говорите мне, что субмодальности были от века, как платоновские идеи. Все обозначения на картах все-таки придумываются). Для меня -- это выполнение грамотного акта метамоделирования. Из сотен тысяч возможностей была выбрана такая, которая дает значимый эффект.

Дальше развилка: я забываю, как Бэндлер это делал, и начинаю активно пользоваться субмодальностями. Второй вариант: я говорю, что здорово, я тоже так хочу. Я тоже хочу уметь распознавать на базе своего взаимодействия в мире (рассматривая территорию и ползая по ней, определять ее интересные признаки) полезные для других признаки территории (паттерны, переменные) и дарить их обществу (учить других ими пользоваться, как Бэндлер научил пользоваться, для чего именовать их и раскрывать другим людям их значения и давать техники, как их распознать на той самой территории).

То есть я либо дальше буду либо только моделировать, либо метамоделировать и моделировать (в том числе -- моделировать в рабочем цикле метамоделирования).

Я бы делал упор на метамоделирование. Это та торбочка, из которой БиГи доставали все свои чудеса. Мне не нужны чудеса -- мне нужна сама торбочка, не меньше. А чудеса, замечу, я из торбочки дальше и сам достану. Поэтому у меня основной вопрос к данной теме про якоря и субмодальности: как БиГи их открыли? Какой паттерн они использовали? Что там было сознательного, что интуитивного? Как они смогли перевести эту свою интуицию в сознательную форму, чтобы написать потом книжку? Для меня это главный вопрос. Паттерн (мета)моделирования (он один и тот же и для моделирования, и для метамоделирования. Метамоделирование -- это ведь тоже моделирование).

Каким образом из мириадов замечаемых бессознательных вещей на поверхность сознания вдруг всплывает полезная модель? Как этому научиться?

Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!).

Похожих «моделей» знаешь сколько? Знаешь, в чем их отличие от субмодальностей? Субмодальности работают. Техники изменения субмодальностей действительно что-то меняют в человеке. Выражение «я это смоделировал с себя» для меня равнозначно «я это придумал». Покажи, что ты можешь круто делать с помощью этого. НЛП – это изучение того, что отличает гения от average performer, помнишь?

Вот-вот. Субмодальности действительно отражают какие-то существенные черты реальности. Далее разница: "я это придумал" или "я это смоделировал с себя" подразумевают разные чтения. "Я это придумал" -- это одномоментный акт, ибо "придумал" -- совершенная форма глагола, законченное действие, не принято задавать вопросы "как именно придумал?". "Я это смоделировал с себя" -- это описания какого-то процесса моделирования, в котором можно выделить некоторые паттерны и попробовать их освоить. То есть я прямо говорю: хотел бы смоделировать БиГов, непрерывно добавлявших много лет новые условные обозначения на карту. Для этого буду заниматься именно этим: метамоделированием.

А рисовать потом карты из известных уже условных обозначений -- это другая история. Когда Новый код есть, придумать пару десятков новокодовых упражнений -- легко. Ежели Алисе известен Новый Код, то отмоделировать Боба и повлиять на него -- легко, но уже труднее (Боб ведь -- территория, а Новый Код -- карта). Труднее, когда Нового кода не хватает. Когда Алиса вдруг сталкивается с тем куском территории-Боба, для которого у нее нет карты, ибо нет даже условных обозначений. Попала Алиса во что-то липкое, грязное, хлюпающее и затягивающее, а в условных обозначениях нет Болота. И поэтому не написано в учебниках ничего про Болото, а только слова о том, что "доверьтесь своему бессознательному, оно вас выведет". Ежели Алиса имеет интуицию, что хлюпание, липкое, грязное и т.д. -- это что-то подозрительное, то может, ей свезет с Бобом. Ежели нет -- будет изумлена несоответствием "книжной теории" и практики. А ежели она умеет метамоделировать -- то она еще и свою главку в "книжную теорию" добавить -- про Болото. Не то конкретное болотце, встреченное ею впервые у Боба -- а Болото, болотный прицип, новое условное обозначение на карте. Есть гипотеза, что можно это умение натренировать -- причем за гарантированное время, а не в результате случайного результата выполнения разных упражнений с помещением во вторую позицию...

Разница - в процессе создания. Определенные движения рук были замечены у Вирджинии Сатир, потом стало понятно, зачем она их делает и в самую последнюю очередь было придумано слово - якорь. Это - моделирование.

Про субмодальности я точно не знаю (могу только предположить), ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно. Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название, а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.

"Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!)."

Я доказательство совершенно не понял, но с выводами абсолютно согласен. Просто чтобы перейти из неосознанной компетенции в осознанную эту неосознанную компетенцию надо сначала иметь. Чем (приобретением оной компетенции) я собственно и озабочен сейчас до крайности.

"Субмодальности действительно отражают какие-то существенные черты реальности. "

Существенные - для чего или кого они существенные? С какой точки зрения существенные?

Ключевое слово: "заметили". То есть -- отмоделировали. Из потенциальных тысяч и тысяч признаков, которые могли быть замечены, были замечены именно они. Это очень нетривиальное действие, подразумевающее большую тренировку. Это самое "заметили" -- это как раз работа Паттерна Моделирования. Тренируемое умение: замечать потенциально полезные вещи/явления/признаки, и не замечать многие потенциально бесполезные.

Так поинтересуйся, каким образом приобретается эта неосознанная компетенция. Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Теперь я понимаю, что создание языков -- это как раз деятельность по моделированию в чистом виде... Тогда я думал, что "творю", "сочиняю" -- ан нет, как раз это особое сочинительство, строго ограниченное рамками той самой "полезности".

Ключевое слово - "полезные". "Модальности" (они же репсистемы, кстати, этот термин, кажется был придуман позднее) были бы забыты, если бы в тот же день не была доказана их полезность.

С точки зрения моделирующего. Для его (субъективных) целей. Существенные = "полезные для достижения его целей". А цели уж могут быть разные.

Это такой же анализ, как анализ слова "полезность" в применении к модели. В экономике это обсуждается в рамках сравнения "общественного блага" и "субъективной полезности". "Объективной полезности" ведь не бывает, то есть не бывает и "объективно существенного".

"Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже."

А я, например - нет, и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Что делать будем?

Ключевое слово -- "заметили". Чтобы применить критерий полезности, нужно сначала заметить. Не заметили бы субмодальности -- не применили бы этот критерий. Другое дело, что "замечается" у опытных людей сразу "полезное" для них, а остальное просто не замечается. Наблюдательность -- это выделение "говорящих" примет, а не всех подряд характеристик сенсорного потока. Человек с фотографической памятью не является хорошим модельером. Человек с обостренным чувством того, что он хочет ("полезного") не является хорошим модельером. Хорошим модельером является тот человек, который _замечает полезное_.

Еще можно говорить о том, как "объективировать" полезность моделирования от всех прочих полезностей. Например, модель должна передаваться через книжку, а не только изустным преданием. Через содержательный рассказ, а не обучением на примерах и вторую позицию. Иначе это не модель, а искусство. Это другое.

А у нас разное понимание моделей. То, что ты считаешь моделями -- для меня часто не модели вовсе. Как раз, может быть, "дизайны". Преимущественно инженерная (прикладная) деятельность, хотя и в моделировании есть инженерная компонента тоже.

Для меня ценно метамоделирование, ты ограничиваешься прикладным моделированием. Я составляю карты карт, а ты -- просто карты.

Мои друзья составляют карты карт. Они метамодельеры, конечно. Они обладают умением предлагать обществу языки (и языкоиды), в терминах которых удобно объясняться в сложных областях, делиться знаниями.

Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты! С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор, пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать. Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»? Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)? Ну слово красивое, да... Чем больше мы вводим новой и, хочу подчеркнуть, непонятно зачем нужной терминологии, тем больше мы отсекаем от себя всех остальных людей. Потому что на понимание новой терминологии людям нужна мотивация – зачем? Зачем это полезно? И если мы дальше пойдем такими темпами с терминологией, то или мы очень скоро перестанем сами друг друга понимать или начнутся грабли Оккама (на которые, как известно, наступают те, кто не пользуется бритвой Оккама) или и то и другое одновременно. Вот, такое мое мнение и я его разделяю.

Это как раз и есть мой вопрос: "как именно он знает, что это полезное"?! Я тут модельку хочу иметь, "каким процессом он знает, что это полезное". И именно для этого мне приходится вводить кучу новых понятий, без которых ответить на этот вопрос невозможно. Невозможно создать модель моделирования и научить других метамоделировать.

А может уже перестать вводить новые понятия и начать на вопрос отвечать? Давай терминология у нас появится по мере необходимости - когда мы уже знаем что, но просто выразить это по-другому никак не можем?

Гриндер и Бэндлер -- американцы. А зачем тебе знать их гражданство? ;)

Не навешивай на людей ярлыки. Еще они иногда примерные семьянины. Еще -- неглупые мужики. Мне они интересны, как метамодельеры. Их пациентам они интереснее как терапевты (и им пофиг -- самостийное искусство ли у них, или прихваченные модельки), а есть и такие, которым они интересны как тренеры (и в этом плане пофиг, сами они разрабатывают свои модельки, или заимствуют их у других).

Как бы мне так задавать вопросы покороче, чтобы ты отвечал подлиннее? ;)

Тот же Гриндер и Бостик писали, что они выбирали новые слова, которые не тащили на себе тяжелый груз других предметных областей. Так, они выбрали слово anchoring вместо соnditioning, чтобы не притащить сюда всю павловскую теорию условных рефлексов, существовавшую на тот момент.

А еще нужны слова, которые сами должны действовать (поищи где-то в наших тредах, об этом писалось).

"Субстрат" -- отличается от mind привязкой к материальному носителю. Наш субстрат телесен, а mind -- абстрактен.

Важно, чтобы наша нотация была эффективной. Тогда другим людям она окажется полезной. А ежели наша нотация совпадает с общепринятой нотацией, тогда ее полезность будет не слишком велика -- старыми понятиями можно выразить только старые знания.

«Например, модель должна передаваться через книжку, а не только изустным преданием.»

А она передается, есть же люди, которые выучили НЛП по книгам. Вон Витя Панченко из Харькова, например, вполне себе успешный НЛПер. Просто видишь ли в чем дело. Информация отличается от знания так же, как скелет Синди Кроуфорд от самой Синди Кроуфорд. Знание – это то, что человек пропустил через опыт, через тело, прожил. Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе, у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и получить из нее растровое изображение, которое двигается. Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт. Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются. Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать. То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе) создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга – за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности». Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции. Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет. Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове.

Короче, нет целей добиться передачи через книги - это просто не самый эффективный способ. Единственно, чем книги хороши - они неизменны (тут возникает проблема догматизма, но это другой вопрос). При очном треннинге велик риск, что что-то потеряется важное (что и происходит). Вот тогда нужны книги - для контроля. Но не более того.

Я так и поступаю: ввожу новую терминологию, только когда привычных терминов не хватает, либо они совершенно неудовлетворительны.

Я бы не занимался придумыванием новой терминологии, ежели текущая меня бы удовлетворяла. А тебя что, удовлетворяет?!

Я помню про "anchoring" - но и ты вспомни, в какой момент они выбирали название. Когда у них уже была работающая техника! Тебе не кажется, что кто-то бежит впереди паровоза?

Mind, кстати, абстрактен только в картезианской парадигме (т.н. "картезианский грех") с которой в рамках НЛП уже давно как разобрались. Я, помню, писал об этом еще шесть лет назад в фидонете.

1) Я согласен, что модели могут быть мультимедийными. Я согласен, что модель должна быть инсталлирована и "обрасти" опытом ее применения (превратиться в неосонанную компетенцию).

2) Передача через нотацию (текст -- даже если этот текст на выходе рождает мультимедийность) для меня является тестом. Вот Старый Код был признан неадекватным именно потому, что знание через "цепочку учителей и проживание рядом" шло, а через книги и "просто рассказанные" модели не шло -- ибо оказывается, отцоположники неосознанно передрали обращение к бессознательному своих клиентов, а в модели (Старом Коде) это не было учтено. Книги нужны для контроля, именно так.

3) Времени учителей на всех не хватит. Времени магнитофонов и книг -- хватит на всех.

3) Еще формальные модели нужны для того, чтобы облегчить инженерию -- поиск нового. Каждый раз, когда придумывалась новая удачная нотация, знание в данной области испытывало бурный рост. Все-таки даже бессознательная компетенция опирается на модели -- и опора на хорошие модели лучше, нежели на плохие ("самозарождающиеся", как в твоих упражнениях на "самозарождение" способностей калибровать. С чего ты взял, что "самозародятся" у тебя лучшие модели, а не посредственные?).

Да, ОК. Ты хочешь моделировать, используя лучшие модели моделирования, или какие придется? Какие модели моделирования (метамодели) ты берешь, чтобы стать "сначала модельером"? Какой паттерн моделирования осваиваешь?

А ты прочти мою статью про понятизацию (Как сделать модель полезной пользователю-, написал я ее в 1989, кажется, году -- а опубликовал в 1994): там тоже предлагается уточнять терминологию и связанную с ней модель в тот момент, когда уже что-то работает -- способ резко поднять качество модели, способность ее легко инсталлироваться.

Но я сейчас акцентирую внимание на совсем другом вопросе: а откуда берется самая первая, "неректифицированная" и "с плохой терминологией" модель? Откуда берутся новые технологии? Каким чудесным образом одни (творческие? ;) люди а) замечают что-то полезное в своем ошеломительном сенсорном потоке и б) затем в состоянии это выразить другим людям?

У меня претензия к твоим упражнениям простая: а) вовсе неочевидно, что следуя этим инструкциям можно научиться замечать что-то полезное в сенсорном потоке и б) даже ежели что-то и начнешь замечать и использовать (бессознательно), то не будешь в состоянии обсудить это с коллегами, принять их критику и улучшить и развить это свое умение.

И это говорит нэлпер, который знает всю магию слов! ;)

Для меня важны (хотя очень важны!) не столько сами лексемы-термины, сколько онтология: тот набор понятий, в терминах которого можно разговаривать о предметной области. Ежели какого-то понятия (не термина!) не хватает, то невозможно выразить определенный класс явлений. Попробуй-ка рассказывать о жизни животных и их размножении, ежели у тебя нет понятия "пол", понятий "самец", "самка" ;)

Технологии становятся таковыми (техне, воспроизводимая техника) только тогда, когда появляются понятия, в терминах которых можно обсуждать их воспроизводимость. Нет понятия -- нет и соответствующего явления. Заметил явление -- тем самым появилось соответствующее ему понятие. Это понятие потом уже можно и назвать: это отдельный процесс (который может в том числе привести к изменению самого понятия -- недаром говорят, что сколько разных языков, столько разных вариантов наук).

Ага, модель позиционного восприятия и подмодель восприятия во второй позиции.

Но это совершенно неочевидно.

Комментарий metanymous к одному из твоих упражнений показывает, что у тебя намешано много всего разного, в том числе отнюдь не относящегося к модели восприятия по позициям. Далее там развивается линия на "отождествление" и приводятся интересные наработки, не укладывающиеся в Новый Код.

А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов.

А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик.

Так что твой интерес ко второй позиции (и что скрывается за этими простыми словами) для меня весьма неочевиден.

Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)

"Важно понимать, что эти variables тоже не все были результатом моделирования. Например, якоря, очевидно, были смоделированы с Вирджинии Сатир, а вот субмодальности и техники манипуляции ими, насколько я понимаю, являются продуктом чистого дизайна. Не было терапевта, который бы их применял до Бэндлера."

Субмодальности Ричард смоделировал с человека который ехал на его семинар.
В самолете попутчик стал растолковывать Бандлеру свое понимание "Структуры магии".
Он использовал в своем мышлении сравнение образов по субмодальностям.
Пересказываю послесловие "Используйте свой мозг для изменений" - Р. Бандлер.
Используйте свой мозг для ИЗМЕНЕНИЙ!
Субмодальности "до Бандлера" применял "просто человек".

А давай ты сравнишь субмодальности с якорями и тебе откроется разница, а?

---------------------------------------------------------------
Модель Субмодальностей преставляет собой
1. модель синестезий между компонентами восприятия
( в определенной модальности) и Кинестетикой
S (стимул) - субмодальность = R (ответ) - кинестетика
2. модель синестезии между субмодальностями одной модальности
S субмодальность1 = R субмодальности2,3,4,...
Т.е. изменение одной субмодальности способно вызвать изменение многих.
Звязь S-R отличается тем, что она существует изначально. Она является первичным Феноменом (паттерном).

Модель Якорей представляет собой
Sя - S = R
Где
R - "реакция" - может быть любой модальности, субмодальности, их сочетанием, комплексом более сложных
ментальных процессов.
S - подобно R тоже может быть "чем угодно". Но S обязательно находится с R отношении часть-целое. S есть "часть"
R, или встроенный инвариант R.
И в этом случае, как и в случае субмодальностей, связь S-R является первичным феноменом.
Sя - дополнительный стимул, якорь. В общем случае, является встроенным инвариантом S.

Про субмодальности я точно не знаю (могу только предположить),
ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно.
Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название,
а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.
---------------------------------------------------------------
1.Биги заметили как ловко Вирджиния и Эриксон вызывают ИЗМЕНЕНИЯ внутренних репрезентаций
внешнего сенсорного опыта определенного типа:
а. Доступ к "чистому опыту" - активизации одной модальности за один раз.
б. Включение в нужном месте в нужное время модальности.
в. Управляемая компиляция информации из одной модальности в другую.
2. Уточнили (заметили) первичный паттерн:
Связь между произнесенением сенсорного предиката - движением глаз в крайнее положение - отчетом субъекта об
осознании информации в коде определенной модальности.
3. Разработали технологии ИЗМЕНЕНИЯ ментальных процессов:
- доступ к чистой модальности, вкл. модальности, трансляция фиксированной
информации через "модальный барьер".

Это самое "заметили" -- это как раз работа Паттерна Моделирования.
Тренируемое умение: замечать потенциально полезные вещи/явления/признаки,
и не замечать многие потенциально бесполезные.

---------------------------------------------------------------
Потенциально полезные вещи/явления/признаки = вещи, явления,признаки
способные вызывать изменения

Ключевое слово - "полезные". "Модальности"
(они же репсистемы, кстати, этот термин, кажется был придуман позднее)
были бы забыты, если бы в тот же день не была доказана их полезность.

---------------------------------------------------------------
Полезность по отношению к возможности вызывать Изменения.

" Хорошим модельером является тот человек, который _замечает полезное_.

Абсолютно согласен! Теперь мой вопрос - а как он знает, что это полезное?

---------------------------------------------------------------
Он задает себе вопрос: "Способно ли то что я заметил вызывать Изменения?"

"Знание – это то, что человек пропустил через опыт, через тело, прожил."
----
Пропустил через тело и получил Изменение (прирощение) исходного знания .

"Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе,
у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и
получить из нее растровое изображение, которое двигается. "
-----
Изображение, которое двигается -- чтобы поглядев на него Изменить исходную векторную модель
и получить новое (измененное) изображение, чтобы поглядев на него...

"Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. "
-----
Чтобы получить приращение (изменение) цифровой модели, чтобы получить приращение аналогового....

"Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт.
Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются.
Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать.
То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. "
-----
модель содержит неэфективные компоненты детерминирующие тип изменения - "переход к опыту"

"Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе)
создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга
– за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности».
Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции.
Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет.
Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове."
-----
Опыт (переживаний), больше опыта, еще больше, еще еще еще БОЛЬШЕ...
Зачем пить шампанское когда можно в нем искупаться, пройтись по раскаленным углям...
Опыт вызывает изменения - не работает рефреминг - сделаем веревочный...
Кстати, в той же "Используйте свой мозг для изменений" Бандлер как раз над этим путем гиперэкспириенса
страшно язвит - и про угли и про прочее подобное.
Путь то замечательный, но с одной ловушкой. Гипоталамические примитивные программы обучение делают
ГЕНЕРАЛИЗАЦИЮ и к границе понимание(аналоговое)-сенсорный опыт уже не вернутся. Заблудились в ОПЫТЕ.
Посмотрим на экстремалов опыта - нагвалистов. Они реализуют такой процесс: выключение (сжатие)
тоналя (тривиального цифрового понимания) - выход нагваля дающего опыт - включение магического тоналя
(обогащенного цифрового понимания) - выход магического нагваля - ... и т.д. по циклу.
Так что полная схема в нашем случае - модель должна быть чрезвычайно "озабочена" тем что в ней
содержались все необходимые процессы Изменений, позволяющие легко пересекать границу
"цифровое понимание"-опыт . "Туда и обратно" по циклу.
Собственно это и должно быть "сердцем" любой модели. А хождение туда-обратно называется Обучением.
Или Обучение Изменениям в понимании и опыте - последовательно-параллельно.

Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты!
С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор,
пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать.
Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»?
Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Синтаксис организации процесса моделирования:

1.Сначала мы ищем то что в принципе способно вызвать Изменения. Потом мы думаем о
выборе Полезных изменений.
2. Сначала ищем Полезные изменения. Потом обогащаем их первичными процессами Изменений - чтобы работало,
чтобы переходило в опыт.
Вариант (1.) дает большее множество Полезных изменений, автоматически содержащих в себе
необходимые процессы "самозапуска" в опыт.

Я уже знаю, что не лучшие, потому что на практике никаких революционных результатов эта техника не дает. Зато по результатам экспериментов у меня родилась новая техника, завтра-послезавтра напишу.

Это возвращает нас к вопросу о том, что есть вещи, о которых говорить полезно, а есть вещи, о которых говорить бесполезно. Для последних терминология не нужна.

"А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов."

Задавай, попробуем все вместе подумать.

"А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик."

Что не отменяет необходимости владеть каждой из них в отдельности, правда?

"Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)"

Я уверен, что в третьем коде будет ровно то, что поможет нам создавать работающие модели. Будет ли это вторая позиция или что-то еще - не так важно. Важно чтобы это работало.

Сначала мы ищем сигналы, которые посылает нам субстрат, используя подвернувшее ему под рукоид тело -- так же, как ищут сигналы инопланетных цивилизаций в космических излучениях (а там, замечу, ищут разные паттерны, регулярности).

Потом мы пытаеся настроиться на этот сигнал получше -- чтобы получить его без помех, и набираем некоторый объем для дешифровки.

Потом дешифруем -- восстанавливаем значения языкоида.

Потом либо сами сигналим что-то на этом же языкоиде, либо сигналим что-то по другим каналам, используя данные сигналы как канал обратной связи.

Дальше действуем по обстоятельствам -- но словарный запас освоенного/расшифрованного языкоида быстро растет (а ежели его не хватает -- можно изобретать неологизмы, ежели мы сами начнем их сигналить на этом канале и привязывать к каким-то значениям), увеличивается точность наблюдения сигналов и т.д.

И я бы пока не пользовался понятием "изменение" -- там за этим словом жуть сколько прячется объектов/субъектов/процессов, которые можно в принципе менять. То это слово не означает ровным словом ничего... Как любой труизм -- не мешает, но является лишним.

А вот все эти слова -- номинализации кошмарные, не указывающие, чего именно "динамика, преобразование, трансформация, преображение, обновление, научение, обучение и т.д." и в чем именно разница между всеми этими словами (обратимость-необратимость, временность-постоянность, скачок типа бифуркационного или медленносваренность).

Так, изменяться могут состояния, синестезии, субстрат (его структура), алгоритмы выполнения тех или иных ментальных действий, поведение. Во всем этом могут быть динамика, преображение и т.д. -- поэтому я бы тут был крайне осторожен в латинском способе лаконичного выражения (когда форма глагола подразумевает пропущенного актанта). Я лично всегда в этом месте не понимаю без метавопроса. Поэтому я согласен как на крайнюю меру только на использование этих слов не как терминов (а с маленькой буквы ;) и с добавлением "преобразующегося" существительного (только не "преобразование динамики" или "обновление трансформации динамики" -- а то я и в таких страшных грехах могу заподозрить ;)

А то, что вы хотите сказать -- скажите, сначала описав новое понятие для этого. Я бы рекомендовал пока описывать двухсловным понятием, либо словом-неологизмом (чтобы не путать потом всех новичков обычным в науке "двойным" словоупотреблением -- один раз как термином, другим раз как бытовым словом).

Слово "обучение" как-то из этого ряда выпадает, ибо хотя бы ссылается неявно на то, что в этом процессе как-то меняется субстрат. И то -- "научение, обучение, образование, натаскивание, тренировка, привыкание..." тут еще нужно поразбираться (то есть предварительно ввести определения), что это такое и с чем (а не с кем! точнее -- с какой подсистемой-подструктурой внутри этого "кого-то") это "научение-...-привыкание" происходит.

Ну вот, только расправил крылья...
Дааа, озадачили Вы меня...
Мама родная, - составить типологию (И)зменения...
Вообще невероятно интересный, почти "безумный" метавопрос -
что что есть изменение?...
Ага - уже "приходят" ответы...

Только нижайшая просьба -- не используйте простых русских слов для изложения ваших ответов. Вы же не вводите тут философскую категорию "изменения"? Боже, какой абстрактный вопрос -- "что есть изменение как таковое"! Тут же вспоминается Ахилл и Черепаха, отличие категории "изменение" от категории "движение" и т.д.

Вас же наверняка интересуют "какие-то специфические изменения чего-то не менее специфического" из нашего предмета. То есть "потеря памяти", "ускорение роста субстрата", "смена настроения" и т.д. -- каждое изменение лучше называть особой номинализацией (а иногда лучше даже неологизмом) и дополнительно указывать изменяющийся объект. И станет намного проще понимать, о чем это вы...

Я думаю, вы толкуете про структурную перестройку в субстрате с одной стороны, облегчение перещелкивания контекстов с другой стороны, прирост доступных профессиональных синестезий с третьей стороны, ВД-ОВД-трансформации с четвертой стороны -- каждый раз о каком-то другом "изменении". Так и нужно их специфицировать.