Re: Забыл я совсем про этот тред ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Существенные - для чего или кого они существенные? С какой точки зрения существенные?
11 комментариев
сначала старые сначала новые
С точки зрения моделирующего. Для его (субъективных) целей. Существенные = "полезные для достижения его целей". А цели уж могут быть разные.
Это такой же анализ, как анализ слова "полезность" в применении к модели. В экономике это обсуждается в рамках сравнения "общественного блага" и "субъективной полезности". "Объективной полезности" ведь не бывает, то есть не бывает и "объективно существенного".
Это такой же анализ, как анализ слова "полезность" в применении к модели. В экономике это обсуждается в рамках сравнения "общественного блага" и "субъективной полезности". "Объективной полезности" ведь не бывает, то есть не бывает и "объективно существенного".
Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты! С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор, пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать. Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»? Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)? Ну слово красивое, да... Чем больше мы вводим новой и, хочу подчеркнуть, непонятно зачем нужной терминологии, тем больше мы отсекаем от себя всех остальных людей. Потому что на понимание новой терминологии людям нужна мотивация – зачем? Зачем это полезно? И если мы дальше пойдем такими темпами с терминологией, то или мы очень скоро перестанем сами друг друга понимать или начнутся грабли Оккама (на которые, как известно, наступают те, кто не пользуется бритвой Оккама) или и то и другое одновременно. Вот, такое мое мнение и я его разделяю.
Тот же Гриндер и Бостик писали, что они выбирали новые слова, которые не тащили на себе тяжелый груз других предметных областей. Так, они выбрали слово anchoring вместо соnditioning, чтобы не притащить сюда всю павловскую теорию условных рефлексов, существовавшую на тот момент.
А еще нужны слова, которые сами должны действовать (поищи где-то в наших тредах, об этом писалось).
"Субстрат" -- отличается от mind привязкой к материальному носителю. Наш субстрат телесен, а mind -- абстрактен.
Важно, чтобы наша нотация была эффективной. Тогда другим людям она окажется полезной. А ежели наша нотация совпадает с общепринятой нотацией, тогда ее полезность будет не слишком велика -- старыми понятиями можно выразить только старые знания.
А еще нужны слова, которые сами должны действовать (поищи где-то в наших тредах, об этом писалось).
"Субстрат" -- отличается от mind привязкой к материальному носителю. Наш субстрат телесен, а mind -- абстрактен.
Важно, чтобы наша нотация была эффективной. Тогда другим людям она окажется полезной. А ежели наша нотация совпадает с общепринятой нотацией, тогда ее полезность будет не слишком велика -- старыми понятиями можно выразить только старые знания.
Я помню про "anchoring" - но и ты вспомни, в какой момент они выбирали название. Когда у них уже была работающая техника! Тебе не кажется, что кто-то бежит впереди паровоза?
Mind, кстати, абстрактен только в картезианской парадигме (т.н. "картезианский грех") с которой в рамках НЛП уже давно как разобрались. Я, помню, писал об этом еще шесть лет назад в фидонете.
Mind, кстати, абстрактен только в картезианской парадигме (т.н. "картезианский грех") с которой в рамках НЛП уже давно как разобрались. Я, помню, писал об этом еще шесть лет назад в фидонете.
А ты прочти мою статью про понятизацию (Как сделать модель полезной пользователю-, написал я ее в 1989, кажется, году -- а опубликовал в 1994): там тоже предлагается уточнять терминологию и связанную с ней модель в тот момент, когда уже что-то работает -- способ резко поднять качество модели, способность ее легко инсталлироваться.
Но я сейчас акцентирую внимание на совсем другом вопросе: а откуда берется самая первая, "неректифицированная" и "с плохой терминологией" модель? Откуда берутся новые технологии? Каким чудесным образом одни (творческие? ;) люди а) замечают что-то полезное в своем ошеломительном сенсорном потоке и б) затем в состоянии это выразить другим людям?
У меня претензия к твоим упражнениям простая: а) вовсе неочевидно, что следуя этим инструкциям можно научиться замечать что-то полезное в сенсорном потоке и б) даже ежели что-то и начнешь замечать и использовать (бессознательно), то не будешь в состоянии обсудить это с коллегами, принять их критику и улучшить и развить это свое умение.
Но я сейчас акцентирую внимание на совсем другом вопросе: а откуда берется самая первая, "неректифицированная" и "с плохой терминологией" модель? Откуда берутся новые технологии? Каким чудесным образом одни (творческие? ;) люди а) замечают что-то полезное в своем ошеломительном сенсорном потоке и б) затем в состоянии это выразить другим людям?
У меня претензия к твоим упражнениям простая: а) вовсе неочевидно, что следуя этим инструкциям можно научиться замечать что-то полезное в сенсорном потоке и б) даже ежели что-то и начнешь замечать и использовать (бессознательно), то не будешь в состоянии обсудить это с коллегами, принять их критику и улучшить и развить это свое умение.
Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты!
С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор,
пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать.
Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»?
Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Синтаксис организации процесса моделирования:
1.Сначала мы ищем то что в принципе способно вызвать Изменения. Потом мы думаем о
выборе Полезных изменений.
2. Сначала ищем Полезные изменения. Потом обогащаем их первичными процессами Изменений - чтобы работало,
чтобы переходило в опыт.
Вариант (1.) дает большее множество Полезных изменений, автоматически содержащих в себе
необходимые процессы "самозапуска" в опыт.
С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор,
пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать.
Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»?
Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Синтаксис организации процесса моделирования:
1.Сначала мы ищем то что в принципе способно вызвать Изменения. Потом мы думаем о
выборе Полезных изменений.
2. Сначала ищем Полезные изменения. Потом обогащаем их первичными процессами Изменений - чтобы работало,
чтобы переходило в опыт.
Вариант (1.) дает большее множество Полезных изменений, автоматически содержащих в себе
необходимые процессы "самозапуска" в опыт.
Сначала мы ищем сигналы, которые посылает нам субстрат, используя подвернувшее ему под рукоид тело -- так же, как ищут сигналы инопланетных цивилизаций в космических излучениях (а там, замечу, ищут разные паттерны, регулярности).
Потом мы пытаеся настроиться на этот сигнал получше -- чтобы получить его без помех, и набираем некоторый объем для дешифровки.
Потом дешифруем -- восстанавливаем значения языкоида.
Потом либо сами сигналим что-то на этом же языкоиде, либо сигналим что-то по другим каналам, используя данные сигналы как канал обратной связи.
Дальше действуем по обстоятельствам -- но словарный запас освоенного/расшифрованного языкоида быстро растет (а ежели его не хватает -- можно изобретать неологизмы, ежели мы сами начнем их сигналить на этом канале и привязывать к каким-то значениям), увеличивается точность наблюдения сигналов и т.д.
И я бы пока не пользовался понятием "изменение" -- там за этим словом жуть сколько прячется объектов/субъектов/процессов, которые можно в принципе менять. То это слово не означает ровным словом ничего... Как любой труизм -- не мешает, но является лишним.
Потом мы пытаеся настроиться на этот сигнал получше -- чтобы получить его без помех, и набираем некоторый объем для дешифровки.
Потом дешифруем -- восстанавливаем значения языкоида.
Потом либо сами сигналим что-то на этом же языкоиде, либо сигналим что-то по другим каналам, используя данные сигналы как канал обратной связи.
Дальше действуем по обстоятельствам -- но словарный запас освоенного/расшифрованного языкоида быстро растет (а ежели его не хватает -- можно изобретать неологизмы, ежели мы сами начнем их сигналить на этом канале и привязывать к каким-то значениям), увеличивается точность наблюдения сигналов и т.д.
И я бы пока не пользовался понятием "изменение" -- там за этим словом жуть сколько прячется объектов/субъектов/процессов, которые можно в принципе менять. То это слово не означает ровным словом ничего... Как любой труизм -- не мешает, но является лишним.
А как иначе указать Динамику?
А как описывать Обучение?
Вместо "изменение" - "динамика"?
Преобразование
Трансформация
Преображение
Обновление
...
А как описывать Обучение?
Вместо "изменение" - "динамика"?
Преобразование
Трансформация
Преображение
Обновление
...
А вот все эти слова -- номинализации кошмарные, не указывающие, чего именно "динамика, преобразование, трансформация, преображение, обновление, научение, обучение и т.д." и в чем именно разница между всеми этими словами (обратимость-необратимость, временность-постоянность, скачок типа бифуркационного или медленносваренность).
Так, изменяться могут состояния, синестезии, субстрат (его структура), алгоритмы выполнения тех или иных ментальных действий, поведение. Во всем этом могут быть динамика, преображение и т.д. -- поэтому я бы тут был крайне осторожен в латинском способе лаконичного выражения (когда форма глагола подразумевает пропущенного актанта). Я лично всегда в этом месте не понимаю без метавопроса. Поэтому я согласен как на крайнюю меру только на использование этих слов не как терминов (а с маленькой буквы ;) и с добавлением "преобразующегося" существительного (только не "преобразование динамики" или "обновление трансформации динамики" -- а то я и в таких страшных грехах могу заподозрить ;)
А то, что вы хотите сказать -- скажите, сначала описав новое понятие для этого. Я бы рекомендовал пока описывать двухсловным понятием, либо словом-неологизмом (чтобы не путать потом всех новичков обычным в науке "двойным" словоупотреблением -- один раз как термином, другим раз как бытовым словом).
Слово "обучение" как-то из этого ряда выпадает, ибо хотя бы ссылается неявно на то, что в этом процессе как-то меняется субстрат. И то -- "научение, обучение, образование, натаскивание, тренировка, привыкание..." тут еще нужно поразбираться (то есть предварительно ввести определения), что это такое и с чем (а не с кем! точнее -- с какой подсистемой-подструктурой внутри этого "кого-то") это "научение-...-привыкание" происходит.
Так, изменяться могут состояния, синестезии, субстрат (его структура), алгоритмы выполнения тех или иных ментальных действий, поведение. Во всем этом могут быть динамика, преображение и т.д. -- поэтому я бы тут был крайне осторожен в латинском способе лаконичного выражения (когда форма глагола подразумевает пропущенного актанта). Я лично всегда в этом месте не понимаю без метавопроса. Поэтому я согласен как на крайнюю меру только на использование этих слов не как терминов (а с маленькой буквы ;) и с добавлением "преобразующегося" существительного (только не "преобразование динамики" или "обновление трансформации динамики" -- а то я и в таких страшных грехах могу заподозрить ;)
А то, что вы хотите сказать -- скажите, сначала описав новое понятие для этого. Я бы рекомендовал пока описывать двухсловным понятием, либо словом-неологизмом (чтобы не путать потом всех новичков обычным в науке "двойным" словоупотреблением -- один раз как термином, другим раз как бытовым словом).
Слово "обучение" как-то из этого ряда выпадает, ибо хотя бы ссылается неявно на то, что в этом процессе как-то меняется субстрат. И то -- "научение, обучение, образование, натаскивание, тренировка, привыкание..." тут еще нужно поразбираться (то есть предварительно ввести определения), что это такое и с чем (а не с кем! точнее -- с какой подсистемой-подструктурой внутри этого "кого-то") это "научение-...-привыкание" происходит.
Ну вот, только расправил крылья...
Дааа, озадачили Вы меня...
Мама родная, - составить типологию (И)зменения...
Вообще невероятно интересный, почти "безумный" метавопрос -
что что есть изменение?...
Ага - уже "приходят" ответы...
Дааа, озадачили Вы меня...
Мама родная, - составить типологию (И)зменения...
Вообще невероятно интересный, почти "безумный" метавопрос -
что что есть изменение?...
Ага - уже "приходят" ответы...
Только нижайшая просьба -- не используйте простых русских слов для изложения ваших ответов. Вы же не вводите тут философскую категорию "изменения"? Боже, какой абстрактный вопрос -- "что есть изменение как таковое"! Тут же вспоминается Ахилл и Черепаха, отличие категории "изменение" от категории "движение" и т.д.
Вас же наверняка интересуют "какие-то специфические изменения чего-то не менее специфического" из нашего предмета. То есть "потеря памяти", "ускорение роста субстрата", "смена настроения" и т.д. -- каждое изменение лучше называть особой номинализацией (а иногда лучше даже неологизмом) и дополнительно указывать изменяющийся объект. И станет намного проще понимать, о чем это вы...
Я думаю, вы толкуете про структурную перестройку в субстрате с одной стороны, облегчение перещелкивания контекстов с другой стороны, прирост доступных профессиональных синестезий с третьей стороны, ВД-ОВД-трансформации с четвертой стороны -- каждый раз о каком-то другом "изменении". Так и нужно их специфицировать.
Вас же наверняка интересуют "какие-то специфические изменения чего-то не менее специфического" из нашего предмета. То есть "потеря памяти", "ускорение роста субстрата", "смена настроения" и т.д. -- каждое изменение лучше называть особой номинализацией (а иногда лучше даже неологизмом) и дополнительно указывать изменяющийся объект. И станет намного проще понимать, о чем это вы...
Я думаю, вы толкуете про структурную перестройку в субстрате с одной стороны, облегчение перещелкивания контекстов с другой стороны, прирост доступных профессиональных синестезий с третьей стороны, ВД-ОВД-трансформации с четвертой стороны -- каждый раз о каком-то другом "изменении". Так и нужно их специфицировать.