Re: Забыл я совсем про этот тред ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
27 комментариев
сначала старые сначала новые
Смотри какая штука. Субмодальности сами по себе – это не карта. Субмодальности – это условные (!!!) обозначения на карте. Карта – это целенаправленная манипуляция субмодальностями, то есть нанесение этих условных обозначений на бумагу. Является ли процесс придумывания условных обозначений картированием? Ну, с определенной натяжкой...
Конечно, есть определенная иерархия, и для выражения этой иерархии придумано слово мета. Карта карты (условные обозначения, выделение того, что картограф считает важным) -- это метакарта (данные о данных называются метаданными, процедуры с процедурами называется метапроцедурами). Проект openmeta именно поэтому так и называется ;)
И тут аккуратней, плиз, у тебя карта=манипуляции=нанесению. То есть "фрейдистская оговорочка" ;) -- где-то внутри тебя в этом месте сидит номинализация, замена глагола существительным. Картирование называется моделированием. Работа по выработке условных обозначений -- метамоделированием (моделированием моделирования). Тут все просто.
Субмодальности бессмысленны и на фиг никому не нужны без возможности ими целенаправленно манипулировать.
В предыдущем предложении слово "манипулировать" было в значении "проводить какие-то операции, прежде всего -- наносить на карту, то есть определять их значение". То есть субмодальность "цвет" имеет значение "красный" -- наносим на карту именно это. Все довольны. Это языкоид такой (фрагмент списка условных обозначений).
А тут у тебя какое-то другое значение? Манипулировать -- это "менять напряжением воображения"? Замечу, что на диагностическом этапе субмодальности уже ценны и сами по себе, их можно узнать даже по движениям тела (ежели возникает большая картинка в видеосубмодальности "близко", то некоторые люди в этот момент как будто отшатываются от чего-то возникшего прямо перед ними).
А вот само свойство изменения значений на субмодальных шкалах (будем говорить так -- так точнее), из "внутреннего интерфейса", и эффекты, возникающие из таких изменений -- уже очень интересны. И тут нужно разбираться сильно подробнее: как именно появились техники, работающие с этими объектами (субмодальностями), выделенными из окружающего мира воображением Бэндлера (только не говорите мне, что субмодальности были от века, как платоновские идеи. Все обозначения на картах все-таки придумываются). Для меня -- это выполнение грамотного акта метамоделирования. Из сотен тысяч возможностей была выбрана такая, которая дает значимый эффект.
Дальше развилка: я забываю, как Бэндлер это делал, и начинаю активно пользоваться субмодальностями. Второй вариант: я говорю, что здорово, я тоже так хочу. Я тоже хочу уметь распознавать на базе своего взаимодействия в мире (рассматривая территорию и ползая по ней, определять ее интересные признаки) полезные для других признаки территории (паттерны, переменные) и дарить их обществу (учить других ими пользоваться, как Бэндлер научил пользоваться, для чего именовать их и раскрывать другим людям их значения и давать техники, как их распознать на той самой территории).
То есть я либо дальше буду либо только моделировать, либо метамоделировать и моделировать (в том числе -- моделировать в рабочем цикле метамоделирования).
Я бы делал упор на метамоделирование. Это та торбочка, из которой БиГи доставали все свои чудеса. Мне не нужны чудеса -- мне нужна сама торбочка, не меньше. А чудеса, замечу, я из торбочки дальше и сам достану. Поэтому у меня основной вопрос к данной теме про якоря и субмодальности: как БиГи их открыли? Какой паттерн они использовали? Что там было сознательного, что интуитивного? Как они смогли перевести эту свою интуицию в сознательную форму, чтобы написать потом книжку? Для меня это главный вопрос. Паттерн (мета)моделирования (он один и тот же и для моделирования, и для метамоделирования. Метамоделирование -- это ведь тоже моделирование).
Каким образом из мириадов замечаемых бессознательных вещей на поверхность сознания вдруг всплывает полезная модель? Как этому научиться?
Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!).
Конечно, есть определенная иерархия, и для выражения этой иерархии придумано слово мета. Карта карты (условные обозначения, выделение того, что картограф считает важным) -- это метакарта (данные о данных называются метаданными, процедуры с процедурами называется метапроцедурами). Проект openmeta именно поэтому так и называется ;)
И тут аккуратней, плиз, у тебя карта=манипуляции=нанесению. То есть "фрейдистская оговорочка" ;) -- где-то внутри тебя в этом месте сидит номинализация, замена глагола существительным. Картирование называется моделированием. Работа по выработке условных обозначений -- метамоделированием (моделированием моделирования). Тут все просто.
Субмодальности бессмысленны и на фиг никому не нужны без возможности ими целенаправленно манипулировать.
В предыдущем предложении слово "манипулировать" было в значении "проводить какие-то операции, прежде всего -- наносить на карту, то есть определять их значение". То есть субмодальность "цвет" имеет значение "красный" -- наносим на карту именно это. Все довольны. Это языкоид такой (фрагмент списка условных обозначений).
А тут у тебя какое-то другое значение? Манипулировать -- это "менять напряжением воображения"? Замечу, что на диагностическом этапе субмодальности уже ценны и сами по себе, их можно узнать даже по движениям тела (ежели возникает большая картинка в видеосубмодальности "близко", то некоторые люди в этот момент как будто отшатываются от чего-то возникшего прямо перед ними).
А вот само свойство изменения значений на субмодальных шкалах (будем говорить так -- так точнее), из "внутреннего интерфейса", и эффекты, возникающие из таких изменений -- уже очень интересны. И тут нужно разбираться сильно подробнее: как именно появились техники, работающие с этими объектами (субмодальностями), выделенными из окружающего мира воображением Бэндлера (только не говорите мне, что субмодальности были от века, как платоновские идеи. Все обозначения на картах все-таки придумываются). Для меня -- это выполнение грамотного акта метамоделирования. Из сотен тысяч возможностей была выбрана такая, которая дает значимый эффект.
Дальше развилка: я забываю, как Бэндлер это делал, и начинаю активно пользоваться субмодальностями. Второй вариант: я говорю, что здорово, я тоже так хочу. Я тоже хочу уметь распознавать на базе своего взаимодействия в мире (рассматривая территорию и ползая по ней, определять ее интересные признаки) полезные для других признаки территории (паттерны, переменные) и дарить их обществу (учить других ими пользоваться, как Бэндлер научил пользоваться, для чего именовать их и раскрывать другим людям их значения и давать техники, как их распознать на той самой территории).
То есть я либо дальше буду либо только моделировать, либо метамоделировать и моделировать (в том числе -- моделировать в рабочем цикле метамоделирования).
Я бы делал упор на метамоделирование. Это та торбочка, из которой БиГи доставали все свои чудеса. Мне не нужны чудеса -- мне нужна сама торбочка, не меньше. А чудеса, замечу, я из торбочки дальше и сам достану. Поэтому у меня основной вопрос к данной теме про якоря и субмодальности: как БиГи их открыли? Какой паттерн они использовали? Что там было сознательного, что интуитивного? Как они смогли перевести эту свою интуицию в сознательную форму, чтобы написать потом книжку? Для меня это главный вопрос. Паттерн (мета)моделирования (он один и тот же и для моделирования, и для метамоделирования. Метамоделирование -- это ведь тоже моделирование).
Каким образом из мириадов замечаемых бессознательных вещей на поверхность сознания вдруг всплывает полезная модель? Как этому научиться?
Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!).
Похожих «моделей» знаешь сколько? Знаешь, в чем их отличие от субмодальностей? Субмодальности работают. Техники изменения субмодальностей действительно что-то меняют в человеке. Выражение «я это смоделировал с себя» для меня равнозначно «я это придумал». Покажи, что ты можешь круто делать с помощью этого. НЛП – это изучение того, что отличает гения от average performer, помнишь?
Вот-вот. Субмодальности действительно отражают какие-то существенные черты реальности. Далее разница: "я это придумал" или "я это смоделировал с себя" подразумевают разные чтения. "Я это придумал" -- это одномоментный акт, ибо "придумал" -- совершенная форма глагола, законченное действие, не принято задавать вопросы "как именно придумал?". "Я это смоделировал с себя" -- это описания какого-то процесса моделирования, в котором можно выделить некоторые паттерны и попробовать их освоить. То есть я прямо говорю: хотел бы смоделировать БиГов, непрерывно добавлявших много лет новые условные обозначения на карту. Для этого буду заниматься именно этим: метамоделированием.
А рисовать потом карты из известных уже условных обозначений -- это другая история. Когда Новый код есть, придумать пару десятков новокодовых упражнений -- легко. Ежели Алисе известен Новый Код, то отмоделировать Боба и повлиять на него -- легко, но уже труднее (Боб ведь -- территория, а Новый Код -- карта). Труднее, когда Нового кода не хватает. Когда Алиса вдруг сталкивается с тем куском территории-Боба, для которого у нее нет карты, ибо нет даже условных обозначений. Попала Алиса во что-то липкое, грязное, хлюпающее и затягивающее, а в условных обозначениях нет Болота. И поэтому не написано в учебниках ничего про Болото, а только слова о том, что "доверьтесь своему бессознательному, оно вас выведет". Ежели Алиса имеет интуицию, что хлюпание, липкое, грязное и т.д. -- это что-то подозрительное, то может, ей свезет с Бобом. Ежели нет -- будет изумлена несоответствием "книжной теории" и практики. А ежели она умеет метамоделировать -- то она еще и свою главку в "книжную теорию" добавить -- про Болото. Не то конкретное болотце, встреченное ею впервые у Боба -- а Болото, болотный прицип, новое условное обозначение на карте. Есть гипотеза, что можно это умение натренировать -- причем за гарантированное время, а не в результате случайного результата выполнения разных упражнений с помещением во вторую позицию...
Вот-вот. Субмодальности действительно отражают какие-то существенные черты реальности. Далее разница: "я это придумал" или "я это смоделировал с себя" подразумевают разные чтения. "Я это придумал" -- это одномоментный акт, ибо "придумал" -- совершенная форма глагола, законченное действие, не принято задавать вопросы "как именно придумал?". "Я это смоделировал с себя" -- это описания какого-то процесса моделирования, в котором можно выделить некоторые паттерны и попробовать их освоить. То есть я прямо говорю: хотел бы смоделировать БиГов, непрерывно добавлявших много лет новые условные обозначения на карту. Для этого буду заниматься именно этим: метамоделированием.
А рисовать потом карты из известных уже условных обозначений -- это другая история. Когда Новый код есть, придумать пару десятков новокодовых упражнений -- легко. Ежели Алисе известен Новый Код, то отмоделировать Боба и повлиять на него -- легко, но уже труднее (Боб ведь -- территория, а Новый Код -- карта). Труднее, когда Нового кода не хватает. Когда Алиса вдруг сталкивается с тем куском территории-Боба, для которого у нее нет карты, ибо нет даже условных обозначений. Попала Алиса во что-то липкое, грязное, хлюпающее и затягивающее, а в условных обозначениях нет Болота. И поэтому не написано в учебниках ничего про Болото, а только слова о том, что "доверьтесь своему бессознательному, оно вас выведет". Ежели Алиса имеет интуицию, что хлюпание, липкое, грязное и т.д. -- это что-то подозрительное, то может, ей свезет с Бобом. Ежели нет -- будет изумлена несоответствием "книжной теории" и практики. А ежели она умеет метамоделировать -- то она еще и свою главку в "книжную теорию" добавить -- про Болото. Не то конкретное болотце, встреченное ею впервые у Боба -- а Болото, болотный прицип, новое условное обозначение на карте. Есть гипотеза, что можно это умение натренировать -- причем за гарантированное время, а не в результате случайного результата выполнения разных упражнений с помещением во вторую позицию...
"Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!)."
Я доказательство совершенно не понял, но с выводами абсолютно согласен. Просто чтобы перейти из неосознанной компетенции в осознанную эту неосознанную компетенцию надо сначала иметь. Чем (приобретением оной компетенции) я собственно и озабочен сейчас до крайности.
Я доказательство совершенно не понял, но с выводами абсолютно согласен. Просто чтобы перейти из неосознанной компетенции в осознанную эту неосознанную компетенцию надо сначала иметь. Чем (приобретением оной компетенции) я собственно и озабочен сейчас до крайности.
"Субмодальности действительно отражают какие-то существенные черты реальности. "
Существенные - для чего или кого они существенные? С какой точки зрения существенные?
Существенные - для чего или кого они существенные? С какой точки зрения существенные?
Так поинтересуйся, каким образом приобретается эта неосознанная компетенция. Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Теперь я понимаю, что создание языков -- это как раз деятельность по моделированию в чистом виде... Тогда я думал, что "творю", "сочиняю" -- ан нет, как раз это особое сочинительство, строго ограниченное рамками той самой "полезности".
С точки зрения моделирующего. Для его (субъективных) целей. Существенные = "полезные для достижения его целей". А цели уж могут быть разные.
Это такой же анализ, как анализ слова "полезность" в применении к модели. В экономике это обсуждается в рамках сравнения "общественного блага" и "субъективной полезности". "Объективной полезности" ведь не бывает, то есть не бывает и "объективно существенного".
Это такой же анализ, как анализ слова "полезность" в применении к модели. В экономике это обсуждается в рамках сравнения "общественного блага" и "субъективной полезности". "Объективной полезности" ведь не бывает, то есть не бывает и "объективно существенного".
"Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже."
А я, например - нет, и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Что делать будем?
А я, например - нет, и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Что делать будем?
А у нас разное понимание моделей. То, что ты считаешь моделями -- для меня часто не модели вовсе. Как раз, может быть, "дизайны". Преимущественно инженерная (прикладная) деятельность, хотя и в моделировании есть инженерная компонента тоже.
Для меня ценно метамоделирование, ты ограничиваешься прикладным моделированием. Я составляю карты карт, а ты -- просто карты.
Мои друзья составляют карты карт. Они метамодельеры, конечно. Они обладают умением предлагать обществу языки (и языкоиды), в терминах которых удобно объясняться в сложных областях, делиться знаниями.
Для меня ценно метамоделирование, ты ограничиваешься прикладным моделированием. Я составляю карты карт, а ты -- просто карты.
Мои друзья составляют карты карт. Они метамодельеры, конечно. Они обладают умением предлагать обществу языки (и языкоиды), в терминах которых удобно объясняться в сложных областях, делиться знаниями.
Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты! С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор, пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать. Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»? Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)? Ну слово красивое, да... Чем больше мы вводим новой и, хочу подчеркнуть, непонятно зачем нужной терминологии, тем больше мы отсекаем от себя всех остальных людей. Потому что на понимание новой терминологии людям нужна мотивация – зачем? Зачем это полезно? И если мы дальше пойдем такими темпами с терминологией, то или мы очень скоро перестанем сами друг друга понимать или начнутся грабли Оккама (на которые, как известно, наступают те, кто не пользуется бритвой Оккама) или и то и другое одновременно. Вот, такое мое мнение и я его разделяю.
Гриндер с Бэндлером - они кто?
Гриндер и Бэндлер -- американцы. А зачем тебе знать их гражданство? ;)
Не навешивай на людей ярлыки. Еще они иногда примерные семьянины. Еще -- неглупые мужики. Мне они интересны, как метамодельеры. Их пациентам они интереснее как терапевты (и им пофиг -- самостийное искусство ли у них, или прихваченные модельки), а есть и такие, которым они интересны как тренеры (и в этом плане пофиг, сами они разрабатывают свои модельки, или заимствуют их у других).
Как бы мне так задавать вопросы покороче, чтобы ты отвечал подлиннее? ;)
Не навешивай на людей ярлыки. Еще они иногда примерные семьянины. Еще -- неглупые мужики. Мне они интересны, как метамодельеры. Их пациентам они интереснее как терапевты (и им пофиг -- самостийное искусство ли у них, или прихваченные модельки), а есть и такие, которым они интересны как тренеры (и в этом плане пофиг, сами они разрабатывают свои модельки, или заимствуют их у других).
Как бы мне так задавать вопросы покороче, чтобы ты отвечал подлиннее? ;)
Они и модельеры и метамодельеры. И ТО И ДРУГОЕ СРАЗУ. Потому что одно без другого не живет. Но сначала - модельеры, чисто хронологическии сначала.
Тот же Гриндер и Бостик писали, что они выбирали новые слова, которые не тащили на себе тяжелый груз других предметных областей. Так, они выбрали слово anchoring вместо соnditioning, чтобы не притащить сюда всю павловскую теорию условных рефлексов, существовавшую на тот момент.
А еще нужны слова, которые сами должны действовать (поищи где-то в наших тредах, об этом писалось).
"Субстрат" -- отличается от mind привязкой к материальному носителю. Наш субстрат телесен, а mind -- абстрактен.
Важно, чтобы наша нотация была эффективной. Тогда другим людям она окажется полезной. А ежели наша нотация совпадает с общепринятой нотацией, тогда ее полезность будет не слишком велика -- старыми понятиями можно выразить только старые знания.
А еще нужны слова, которые сами должны действовать (поищи где-то в наших тредах, об этом писалось).
"Субстрат" -- отличается от mind привязкой к материальному носителю. Наш субстрат телесен, а mind -- абстрактен.
Важно, чтобы наша нотация была эффективной. Тогда другим людям она окажется полезной. А ежели наша нотация совпадает с общепринятой нотацией, тогда ее полезность будет не слишком велика -- старыми понятиями можно выразить только старые знания.
Конечно. Метамодельер -- это модельер модельера ;)
Так вот, я и сосредоточился на том, чтобы стать сначала модельером, а уж только потом - метамодельером. Тебе не кажется, что это логичный путь?
Я помню про "anchoring" - но и ты вспомни, в какой момент они выбирали название. Когда у них уже была работающая техника! Тебе не кажется, что кто-то бежит впереди паровоза?
Mind, кстати, абстрактен только в картезианской парадигме (т.н. "картезианский грех") с которой в рамках НЛП уже давно как разобрались. Я, помню, писал об этом еще шесть лет назад в фидонете.
Mind, кстати, абстрактен только в картезианской парадигме (т.н. "картезианский грех") с которой в рамках НЛП уже давно как разобрались. Я, помню, писал об этом еще шесть лет назад в фидонете.
Да, ОК. Ты хочешь моделировать, используя лучшие модели моделирования, или какие придется? Какие модели моделирования (метамодели) ты берешь, чтобы стать "сначала модельером"? Какой паттерн моделирования осваиваешь?
Вторую позицию - неужели не очевидно?
А ты прочти мою статью про понятизацию (Как сделать модель полезной пользователю-, написал я ее в 1989, кажется, году -- а опубликовал в 1994): там тоже предлагается уточнять терминологию и связанную с ней модель в тот момент, когда уже что-то работает -- способ резко поднять качество модели, способность ее легко инсталлироваться.
Но я сейчас акцентирую внимание на совсем другом вопросе: а откуда берется самая первая, "неректифицированная" и "с плохой терминологией" модель? Откуда берутся новые технологии? Каким чудесным образом одни (творческие? ;) люди а) замечают что-то полезное в своем ошеломительном сенсорном потоке и б) затем в состоянии это выразить другим людям?
У меня претензия к твоим упражнениям простая: а) вовсе неочевидно, что следуя этим инструкциям можно научиться замечать что-то полезное в сенсорном потоке и б) даже ежели что-то и начнешь замечать и использовать (бессознательно), то не будешь в состоянии обсудить это с коллегами, принять их критику и улучшить и развить это свое умение.
Но я сейчас акцентирую внимание на совсем другом вопросе: а откуда берется самая первая, "неректифицированная" и "с плохой терминологией" модель? Откуда берутся новые технологии? Каким чудесным образом одни (творческие? ;) люди а) замечают что-то полезное в своем ошеломительном сенсорном потоке и б) затем в состоянии это выразить другим людям?
У меня претензия к твоим упражнениям простая: а) вовсе неочевидно, что следуя этим инструкциям можно научиться замечать что-то полезное в сенсорном потоке и б) даже ежели что-то и начнешь замечать и использовать (бессознательно), то не будешь в состоянии обсудить это с коллегами, принять их критику и улучшить и развить это свое умение.
Ага, модель позиционного восприятия и подмодель восприятия во второй позиции.
Но это совершенно неочевидно.
Комментарий metanymous к одному из твоих упражнений показывает, что у тебя намешано много всего разного, в том числе отнюдь не относящегося к модели восприятия по позициям. Далее там развивается линия на "отождествление" и приводятся интересные наработки, не укладывающиеся в Новый Код.
А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов.
А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик.
Так что твой интерес ко второй позиции (и что скрывается за этими простыми словами) для меня весьма неочевиден.
Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)
Но это совершенно неочевидно.
Комментарий metanymous к одному из твоих упражнений показывает, что у тебя намешано много всего разного, в том числе отнюдь не относящегося к модели восприятия по позициям. Далее там развивается линия на "отождествление" и приводятся интересные наработки, не укладывающиеся в Новый Код.
А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов.
А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик.
Так что твой интерес ко второй позиции (и что скрывается за этими простыми словами) для меня весьма неочевиден.
Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)
Вот и я о том же! Не "существенные" черты - а "полезные для нас" черты!
С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор,
пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать.
Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»?
Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Синтаксис организации процесса моделирования:
1.Сначала мы ищем то что в принципе способно вызвать Изменения. Потом мы думаем о
выборе Полезных изменений.
2. Сначала ищем Полезные изменения. Потом обогащаем их первичными процессами Изменений - чтобы работало,
чтобы переходило в опыт.
Вариант (1.) дает большее множество Полезных изменений, автоматически содержащих в себе
необходимые процессы "самозапуска" в опыт.
С точки зрения наших целей полезные. Понятие субмодальностей нужно только до тех пор,
пока мы можем этими субмодальностями что-то полезное делать.
Что полезного мы можем делать «субстратом»? Или «языкоидом»?
Чем «субстрат» принципиально отличается от слова «разум» (английский аналог – mind)?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Синтаксис организации процесса моделирования:
1.Сначала мы ищем то что в принципе способно вызвать Изменения. Потом мы думаем о
выборе Полезных изменений.
2. Сначала ищем Полезные изменения. Потом обогащаем их первичными процессами Изменений - чтобы работало,
чтобы переходило в опыт.
Вариант (1.) дает большее множество Полезных изменений, автоматически содержащих в себе
необходимые процессы "самозапуска" в опыт.
"А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов."
Задавай, попробуем все вместе подумать.
"А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик."
Что не отменяет необходимости владеть каждой из них в отдельности, правда?
"Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)"
Я уверен, что в третьем коде будет ровно то, что поможет нам создавать работающие модели. Будет ли это вторая позиция или что-то еще - не так важно. Важно чтобы это работало.
Задавай, попробуем все вместе подумать.
"А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик."
Что не отменяет необходимости владеть каждой из них в отдельности, правда?
"Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)"
Я уверен, что в третьем коде будет ровно то, что поможет нам создавать работающие модели. Будет ли это вторая позиция или что-то еще - не так важно. Важно чтобы это работало.
Сначала мы ищем сигналы, которые посылает нам субстрат, используя подвернувшее ему под рукоид тело -- так же, как ищут сигналы инопланетных цивилизаций в космических излучениях (а там, замечу, ищут разные паттерны, регулярности).
Потом мы пытаеся настроиться на этот сигнал получше -- чтобы получить его без помех, и набираем некоторый объем для дешифровки.
Потом дешифруем -- восстанавливаем значения языкоида.
Потом либо сами сигналим что-то на этом же языкоиде, либо сигналим что-то по другим каналам, используя данные сигналы как канал обратной связи.
Дальше действуем по обстоятельствам -- но словарный запас освоенного/расшифрованного языкоида быстро растет (а ежели его не хватает -- можно изобретать неологизмы, ежели мы сами начнем их сигналить на этом канале и привязывать к каким-то значениям), увеличивается точность наблюдения сигналов и т.д.
И я бы пока не пользовался понятием "изменение" -- там за этим словом жуть сколько прячется объектов/субъектов/процессов, которые можно в принципе менять. То это слово не означает ровным словом ничего... Как любой труизм -- не мешает, но является лишним.
Потом мы пытаеся настроиться на этот сигнал получше -- чтобы получить его без помех, и набираем некоторый объем для дешифровки.
Потом дешифруем -- восстанавливаем значения языкоида.
Потом либо сами сигналим что-то на этом же языкоиде, либо сигналим что-то по другим каналам, используя данные сигналы как канал обратной связи.
Дальше действуем по обстоятельствам -- но словарный запас освоенного/расшифрованного языкоида быстро растет (а ежели его не хватает -- можно изобретать неологизмы, ежели мы сами начнем их сигналить на этом канале и привязывать к каким-то значениям), увеличивается точность наблюдения сигналов и т.д.
И я бы пока не пользовался понятием "изменение" -- там за этим словом жуть сколько прячется объектов/субъектов/процессов, которые можно в принципе менять. То это слово не означает ровным словом ничего... Как любой труизм -- не мешает, но является лишним.
А как иначе указать Динамику?
А как описывать Обучение?
Вместо "изменение" - "динамика"?
Преобразование
Трансформация
Преображение
Обновление
...
А как описывать Обучение?
Вместо "изменение" - "динамика"?
Преобразование
Трансформация
Преображение
Обновление
...
А вот все эти слова -- номинализации кошмарные, не указывающие, чего именно "динамика, преобразование, трансформация, преображение, обновление, научение, обучение и т.д." и в чем именно разница между всеми этими словами (обратимость-необратимость, временность-постоянность, скачок типа бифуркационного или медленносваренность).
Так, изменяться могут состояния, синестезии, субстрат (его структура), алгоритмы выполнения тех или иных ментальных действий, поведение. Во всем этом могут быть динамика, преображение и т.д. -- поэтому я бы тут был крайне осторожен в латинском способе лаконичного выражения (когда форма глагола подразумевает пропущенного актанта). Я лично всегда в этом месте не понимаю без метавопроса. Поэтому я согласен как на крайнюю меру только на использование этих слов не как терминов (а с маленькой буквы ;) и с добавлением "преобразующегося" существительного (только не "преобразование динамики" или "обновление трансформации динамики" -- а то я и в таких страшных грехах могу заподозрить ;)
А то, что вы хотите сказать -- скажите, сначала описав новое понятие для этого. Я бы рекомендовал пока описывать двухсловным понятием, либо словом-неологизмом (чтобы не путать потом всех новичков обычным в науке "двойным" словоупотреблением -- один раз как термином, другим раз как бытовым словом).
Слово "обучение" как-то из этого ряда выпадает, ибо хотя бы ссылается неявно на то, что в этом процессе как-то меняется субстрат. И то -- "научение, обучение, образование, натаскивание, тренировка, привыкание..." тут еще нужно поразбираться (то есть предварительно ввести определения), что это такое и с чем (а не с кем! точнее -- с какой подсистемой-подструктурой внутри этого "кого-то") это "научение-...-привыкание" происходит.
Так, изменяться могут состояния, синестезии, субстрат (его структура), алгоритмы выполнения тех или иных ментальных действий, поведение. Во всем этом могут быть динамика, преображение и т.д. -- поэтому я бы тут был крайне осторожен в латинском способе лаконичного выражения (когда форма глагола подразумевает пропущенного актанта). Я лично всегда в этом месте не понимаю без метавопроса. Поэтому я согласен как на крайнюю меру только на использование этих слов не как терминов (а с маленькой буквы ;) и с добавлением "преобразующегося" существительного (только не "преобразование динамики" или "обновление трансформации динамики" -- а то я и в таких страшных грехах могу заподозрить ;)
А то, что вы хотите сказать -- скажите, сначала описав новое понятие для этого. Я бы рекомендовал пока описывать двухсловным понятием, либо словом-неологизмом (чтобы не путать потом всех новичков обычным в науке "двойным" словоупотреблением -- один раз как термином, другим раз как бытовым словом).
Слово "обучение" как-то из этого ряда выпадает, ибо хотя бы ссылается неявно на то, что в этом процессе как-то меняется субстрат. И то -- "научение, обучение, образование, натаскивание, тренировка, привыкание..." тут еще нужно поразбираться (то есть предварительно ввести определения), что это такое и с чем (а не с кем! точнее -- с какой подсистемой-подструктурой внутри этого "кого-то") это "научение-...-привыкание" происходит.
Ну вот, только расправил крылья...
Дааа, озадачили Вы меня...
Мама родная, - составить типологию (И)зменения...
Вообще невероятно интересный, почти "безумный" метавопрос -
что что есть изменение?...
Ага - уже "приходят" ответы...
Дааа, озадачили Вы меня...
Мама родная, - составить типологию (И)зменения...
Вообще невероятно интересный, почти "безумный" метавопрос -
что что есть изменение?...
Ага - уже "приходят" ответы...
Только нижайшая просьба -- не используйте простых русских слов для изложения ваших ответов. Вы же не вводите тут философскую категорию "изменения"? Боже, какой абстрактный вопрос -- "что есть изменение как таковое"! Тут же вспоминается Ахилл и Черепаха, отличие категории "изменение" от категории "движение" и т.д.
Вас же наверняка интересуют "какие-то специфические изменения чего-то не менее специфического" из нашего предмета. То есть "потеря памяти", "ускорение роста субстрата", "смена настроения" и т.д. -- каждое изменение лучше называть особой номинализацией (а иногда лучше даже неологизмом) и дополнительно указывать изменяющийся объект. И станет намного проще понимать, о чем это вы...
Я думаю, вы толкуете про структурную перестройку в субстрате с одной стороны, облегчение перещелкивания контекстов с другой стороны, прирост доступных профессиональных синестезий с третьей стороны, ВД-ОВД-трансформации с четвертой стороны -- каждый раз о каком-то другом "изменении". Так и нужно их специфицировать.
Вас же наверняка интересуют "какие-то специфические изменения чего-то не менее специфического" из нашего предмета. То есть "потеря памяти", "ускорение роста субстрата", "смена настроения" и т.д. -- каждое изменение лучше называть особой номинализацией (а иногда лучше даже неологизмом) и дополнительно указывать изменяющийся объект. И станет намного проще понимать, о чем это вы...
Я думаю, вы толкуете про структурную перестройку в субстрате с одной стороны, облегчение перещелкивания контекстов с другой стороны, прирост доступных профессиональных синестезий с третьей стороны, ВД-ОВД-трансформации с четвертой стороны -- каждый раз о каком-то другом "изменении". Так и нужно их специфицировать.