Re: Забыл я совсем про этот тред ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Конечно, есть определенная иерархия, и для выражения этой иерархии придумано слово мета. Карта карты (условные обозначения, выделение того, что картограф считает важным) -- это метакарта (данные о данных называются метаданными, процедуры с процедурами называется метапроцедурами). Проект openmeta именно поэтому так и называется ;)
И тут аккуратней, плиз, у тебя карта=манипуляции=нанесению. То есть "фрейдистская оговорочка" ;) -- где-то внутри тебя в этом месте сидит номинализация, замена глагола существительным. Картирование называется моделированием. Работа по выработке условных обозначений -- метамоделированием (моделированием моделирования). Тут все просто.
Субмодальности бессмысленны и на фиг никому не нужны без возможности ими целенаправленно манипулировать.
В предыдущем предложении слово "манипулировать" было в значении "проводить какие-то операции, прежде всего -- наносить на карту, то есть определять их значение". То есть субмодальность "цвет" имеет значение "красный" -- наносим на карту именно это. Все довольны. Это языкоид такой (фрагмент списка условных обозначений).
А тут у тебя какое-то другое значение? Манипулировать -- это "менять напряжением воображения"? Замечу, что на диагностическом этапе субмодальности уже ценны и сами по себе, их можно узнать даже по движениям тела (ежели возникает большая картинка в видеосубмодальности "близко", то некоторые люди в этот момент как будто отшатываются от чего-то возникшего прямо перед ними).
А вот само свойство изменения значений на субмодальных шкалах (будем говорить так -- так точнее), из "внутреннего интерфейса", и эффекты, возникающие из таких изменений -- уже очень интересны. И тут нужно разбираться сильно подробнее: как именно появились техники, работающие с этими объектами (субмодальностями), выделенными из окружающего мира воображением Бэндлера (только не говорите мне, что субмодальности были от века, как платоновские идеи. Все обозначения на картах все-таки придумываются). Для меня -- это выполнение грамотного акта метамоделирования. Из сотен тысяч возможностей была выбрана такая, которая дает значимый эффект.
Дальше развилка: я забываю, как Бэндлер это делал, и начинаю активно пользоваться субмодальностями. Второй вариант: я говорю, что здорово, я тоже так хочу. Я тоже хочу уметь распознавать на базе своего взаимодействия в мире (рассматривая территорию и ползая по ней, определять ее интересные признаки) полезные для других признаки территории (паттерны, переменные) и дарить их обществу (учить других ими пользоваться, как Бэндлер научил пользоваться, для чего именовать их и раскрывать другим людям их значения и давать техники, как их распознать на той самой территории).
То есть я либо дальше буду либо только моделировать, либо метамоделировать и моделировать (в том числе -- моделировать в рабочем цикле метамоделирования).
Я бы делал упор на метамоделирование. Это та торбочка, из которой БиГи доставали все свои чудеса. Мне не нужны чудеса -- мне нужна сама торбочка, не меньше. А чудеса, замечу, я из торбочки дальше и сам достану. Поэтому у меня основной вопрос к данной теме про якоря и субмодальности: как БиГи их открыли? Какой паттерн они использовали? Что там было сознательного, что интуитивного? Как они смогли перевести эту свою интуицию в сознательную форму, чтобы написать потом книжку? Для меня это главный вопрос. Паттерн (мета)моделирования (он один и тот же и для моделирования, и для метамоделирования. Метамоделирование -- это ведь тоже моделирование).
Каким образом из мириадов замечаемых бессознательных вещей на поверхность сознания вдруг всплывает полезная модель? Как этому научиться?
Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!).
13 комментариев
сначала старые сначала новые
"Поэтому я бы сейчас меньше внимания уделял осознанной компетенции и неосознанной компетенции, а больше -- переходу неосознанной компетенции в осознанную (да, именно в таком обратном привычному учебному порядку. Моделирование -- это в какой-то степени разобучение, обучение наоборот!)."
Я доказательство совершенно не понял, но с выводами абсолютно согласен. Просто чтобы перейти из неосознанной компетенции в осознанную эту неосознанную компетенцию надо сначала иметь. Чем (приобретением оной компетенции) я собственно и озабочен сейчас до крайности.
Я доказательство совершенно не понял, но с выводами абсолютно согласен. Просто чтобы перейти из неосознанной компетенции в осознанную эту неосознанную компетенцию надо сначала иметь. Чем (приобретением оной компетенции) я собственно и озабочен сейчас до крайности.
Так поинтересуйся, каким образом приобретается эта неосознанная компетенция. Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Теперь я понимаю, что создание языков -- это как раз деятельность по моделированию в чистом виде... Тогда я думал, что "творю", "сочиняю" -- ан нет, как раз это особое сочинительство, строго ограниченное рамками той самой "полезности".
"Я, например, приобрел ее путем _составления_ (сочинения, как ты говоришь -- дизайна) языков -- и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже."
А я, например - нет, и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Что делать будем?
А я, например - нет, и большинство известных мне умных людей, способных к моделированию, тоже. Что делать будем?
А у нас разное понимание моделей. То, что ты считаешь моделями -- для меня часто не модели вовсе. Как раз, может быть, "дизайны". Преимущественно инженерная (прикладная) деятельность, хотя и в моделировании есть инженерная компонента тоже.
Для меня ценно метамоделирование, ты ограничиваешься прикладным моделированием. Я составляю карты карт, а ты -- просто карты.
Мои друзья составляют карты карт. Они метамодельеры, конечно. Они обладают умением предлагать обществу языки (и языкоиды), в терминах которых удобно объясняться в сложных областях, делиться знаниями.
Для меня ценно метамоделирование, ты ограничиваешься прикладным моделированием. Я составляю карты карт, а ты -- просто карты.
Мои друзья составляют карты карт. Они метамодельеры, конечно. Они обладают умением предлагать обществу языки (и языкоиды), в терминах которых удобно объясняться в сложных областях, делиться знаниями.
Гриндер с Бэндлером - они кто?
Гриндер и Бэндлер -- американцы. А зачем тебе знать их гражданство? ;)
Не навешивай на людей ярлыки. Еще они иногда примерные семьянины. Еще -- неглупые мужики. Мне они интересны, как метамодельеры. Их пациентам они интереснее как терапевты (и им пофиг -- самостийное искусство ли у них, или прихваченные модельки), а есть и такие, которым они интересны как тренеры (и в этом плане пофиг, сами они разрабатывают свои модельки, или заимствуют их у других).
Как бы мне так задавать вопросы покороче, чтобы ты отвечал подлиннее? ;)
Не навешивай на людей ярлыки. Еще они иногда примерные семьянины. Еще -- неглупые мужики. Мне они интересны, как метамодельеры. Их пациентам они интереснее как терапевты (и им пофиг -- самостийное искусство ли у них, или прихваченные модельки), а есть и такие, которым они интересны как тренеры (и в этом плане пофиг, сами они разрабатывают свои модельки, или заимствуют их у других).
Как бы мне так задавать вопросы покороче, чтобы ты отвечал подлиннее? ;)
Они и модельеры и метамодельеры. И ТО И ДРУГОЕ СРАЗУ. Потому что одно без другого не живет. Но сначала - модельеры, чисто хронологическии сначала.
Конечно. Метамодельер -- это модельер модельера ;)
Так вот, я и сосредоточился на том, чтобы стать сначала модельером, а уж только потом - метамодельером. Тебе не кажется, что это логичный путь?
Да, ОК. Ты хочешь моделировать, используя лучшие модели моделирования, или какие придется? Какие модели моделирования (метамодели) ты берешь, чтобы стать "сначала модельером"? Какой паттерн моделирования осваиваешь?
Вторую позицию - неужели не очевидно?
Ага, модель позиционного восприятия и подмодель восприятия во второй позиции.
Но это совершенно неочевидно.
Комментарий metanymous к одному из твоих упражнений показывает, что у тебя намешано много всего разного, в том числе отнюдь не относящегося к модели восприятия по позициям. Далее там развивается линия на "отождествление" и приводятся интересные наработки, не укладывающиеся в Новый Код.
А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов.
А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик.
Так что твой интерес ко второй позиции (и что скрывается за этими простыми словами) для меня весьма неочевиден.
Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)
Но это совершенно неочевидно.
Комментарий metanymous к одному из твоих упражнений показывает, что у тебя намешано много всего разного, в том числе отнюдь не относящегося к модели восприятия по позициям. Далее там развивается линия на "отождествление" и приводятся интересные наработки, не укладывающиеся в Новый Код.
А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов.
А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик.
Так что твой интерес ко второй позиции (и что скрывается за этими простыми словами) для меня весьма неочевиден.
Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)
"А у меня к самой модели позиционного восприятия много вопросов."
Задавай, попробуем все вместе подумать.
"А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик."
Что не отменяет необходимости владеть каждой из них в отдельности, правда?
"Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)"
Я уверен, что в третьем коде будет ровно то, что поможет нам создавать работающие модели. Будет ли это вторая позиция или что-то еще - не так важно. Важно чтобы это работало.
Задавай, попробуем все вместе подумать.
"А отцоположники вообще говорили, что счастье -- не застревать в какой-то позиции, а в умении скакать по ним, аки зайчик."
Что не отменяет необходимости владеть каждой из них в отдельности, правда?
"Кстати, а ты уверен, что в Третьем Коде вообще будет "вторая позиция" и соответстующая модель позиций восприятия? ;)"
Я уверен, что в третьем коде будет ровно то, что поможет нам создавать работающие модели. Будет ли это вторая позиция или что-то еще - не так важно. Важно чтобы это работало.