Re: Забыл я совсем про этот тред ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
24 комментария
сначала старые сначала новые
Я с удовольствием сравню. Меня учили, ежели непонятна цель действия (что потом делать с результатом) находить не менее 10 разных вариантов. Так, якорь и субмодальности -- слова разной длины. Еще якорь -- это какое-то действие, а субмодальность -- это обычно шкала. Еще якорь можно описать в терминах каких-то субмодальностей (например, хватать за коленку можно сильно или слабо -- можно и такую кинестетическую субмодальность вводить, или пространственное якорение -- становиться там или сям, в визуальной субмодальности "координат" и т.д.). Якорь и субмодальность -- термы (понятия) языка НЛП, которые используются при описаниях различных техник. Якорь и субмодальности связаны с состояниями -- операции с якорями (постановка) и субмодальностями (изменения) меняют состояния. С другой стороны, состояния сами влияют на якоря и субмодальности (в каких-то состояниях внутренние синестезии находятся в одних значениях субмодальностей (точнее -- субмодальных шкал), а вдругих -- эти значения субмодальностей становятся другими. В разных состояниях также труднее или легче управлять определенными субмодальностями. Якоря в одних состояниях вызывают четкий перескок состояний, а в других состояниях могут не действовать. Некоторые состояния могут сами быть якорем.) Еще якоря можно коллапсировать, а субмодальности -- нельзя.
Так какая разница мне должна была открыться?
Так какая разница мне должна была открыться?
Разница - в процессе создания. Определенные движения рук были замечены у Вирджинии Сатир, потом стало понятно, зачем она их делает и в самую последнюю очередь было придумано слово - якорь. Это - моделирование.
Про субмодальности я точно не знаю (могу только предположить), ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно. Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название, а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.
Про субмодальности я точно не знаю (могу только предположить), ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно. Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название, а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.
Ключевое слово: "заметили". То есть -- отмоделировали. Из потенциальных тысяч и тысяч признаков, которые могли быть замечены, были замечены именно они. Это очень нетривиальное действие, подразумевающее большую тренировку. Это самое "заметили" -- это как раз работа Паттерна Моделирования. Тренируемое умение: замечать потенциально полезные вещи/явления/признаки, и не замечать многие потенциально бесполезные.
Ключевое слово - "полезные". "Модальности" (они же репсистемы, кстати, этот термин, кажется был придуман позднее) были бы забыты, если бы в тот же день не была доказана их полезность.
Ключевое слово -- "заметили". Чтобы применить критерий полезности, нужно сначала заметить. Не заметили бы субмодальности -- не применили бы этот критерий. Другое дело, что "замечается" у опытных людей сразу "полезное" для них, а остальное просто не замечается. Наблюдательность -- это выделение "говорящих" примет, а не всех подряд характеристик сенсорного потока. Человек с фотографической памятью не является хорошим модельером. Человек с обостренным чувством того, что он хочет ("полезного") не является хорошим модельером. Хорошим модельером является тот человек, который _замечает полезное_.
Еще можно говорить о том, как "объективировать" полезность моделирования от всех прочих полезностей. Например, модель должна передаваться через книжку, а не только изустным преданием. Через содержательный рассказ, а не обучением на примерах и вторую позицию. Иначе это не модель, а искусство. Это другое.
Еще можно говорить о том, как "объективировать" полезность моделирования от всех прочих полезностей. Например, модель должна передаваться через книжку, а не только изустным преданием. Через содержательный рассказ, а не обучением на примерах и вторую позицию. Иначе это не модель, а искусство. Это другое.
" Хорошим модельером является тот человек, который _замечает полезное_.
Абсолютно согласен! Теперь мой вопрос - а как он знает, что это полезное?
Абсолютно согласен! Теперь мой вопрос - а как он знает, что это полезное?
Это как раз и есть мой вопрос: "как именно он знает, что это полезное"?! Я тут модельку хочу иметь, "каким процессом он знает, что это полезное". И именно для этого мне приходится вводить кучу новых понятий, без которых ответить на этот вопрос невозможно. Невозможно создать модель моделирования и научить других метамоделировать.
А может уже перестать вводить новые понятия и начать на вопрос отвечать? Давай терминология у нас появится по мере необходимости - когда мы уже знаем что, но просто выразить это по-другому никак не можем?
«Например, модель должна передаваться через книжку, а не только изустным преданием.»
А она передается, есть же люди, которые выучили НЛП по книгам. Вон Витя Панченко из Харькова, например, вполне себе успешный НЛПер. Просто видишь ли в чем дело. Информация отличается от знания так же, как скелет Синди Кроуфорд от самой Синди Кроуфорд. Знание – это то, что человек пропустил через опыт, через тело, прожил. Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе, у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и получить из нее растровое изображение, которое двигается. Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт. Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются. Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать. То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе) создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга – за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности». Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции. Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет. Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове.
Короче, нет целей добиться передачи через книги - это просто не самый эффективный способ. Единственно, чем книги хороши - они неизменны (тут возникает проблема догматизма, но это другой вопрос). При очном треннинге велик риск, что что-то потеряется важное (что и происходит). Вот тогда нужны книги - для контроля. Но не более того.
А она передается, есть же люди, которые выучили НЛП по книгам. Вон Витя Панченко из Харькова, например, вполне себе успешный НЛПер. Просто видишь ли в чем дело. Информация отличается от знания так же, как скелет Синди Кроуфорд от самой Синди Кроуфорд. Знание – это то, что человек пропустил через опыт, через тело, прожил. Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе, у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и получить из нее растровое изображение, которое двигается. Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт. Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются. Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать. То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе) создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга – за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности». Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции. Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет. Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове.
Короче, нет целей добиться передачи через книги - это просто не самый эффективный способ. Единственно, чем книги хороши - они неизменны (тут возникает проблема догматизма, но это другой вопрос). При очном треннинге велик риск, что что-то потеряется важное (что и происходит). Вот тогда нужны книги - для контроля. Но не более того.
Я так и поступаю: ввожу новую терминологию, только когда привычных терминов не хватает, либо они совершенно неудовлетворительны.
Я бы не занимался придумыванием новой терминологии, ежели текущая меня бы удовлетворяла. А тебя что, удовлетворяет?!
Я бы не занимался придумыванием новой терминологии, ежели текущая меня бы удовлетворяла. А тебя что, удовлетворяет?!
Скажем так: терминология далеко не самая большая проблема. Технология - да, а терминология... ну так, постольку поскольку.
1) Я согласен, что модели могут быть мультимедийными. Я согласен, что модель должна быть инсталлирована и "обрасти" опытом ее применения (превратиться в неосонанную компетенцию).
2) Передача через нотацию (текст -- даже если этот текст на выходе рождает мультимедийность) для меня является тестом. Вот Старый Код был признан неадекватным именно потому, что знание через "цепочку учителей и проживание рядом" шло, а через книги и "просто рассказанные" модели не шло -- ибо оказывается, отцоположники неосознанно передрали обращение к бессознательному своих клиентов, а в модели (Старом Коде) это не было учтено. Книги нужны для контроля, именно так.
3) Времени учителей на всех не хватит. Времени магнитофонов и книг -- хватит на всех.
3) Еще формальные модели нужны для того, чтобы облегчить инженерию -- поиск нового. Каждый раз, когда придумывалась новая удачная нотация, знание в данной области испытывало бурный рост. Все-таки даже бессознательная компетенция опирается на модели -- и опора на хорошие модели лучше, нежели на плохие ("самозарождающиеся", как в твоих упражнениях на "самозарождение" способностей калибровать. С чего ты взял, что "самозародятся" у тебя лучшие модели, а не посредственные?).
2) Передача через нотацию (текст -- даже если этот текст на выходе рождает мультимедийность) для меня является тестом. Вот Старый Код был признан неадекватным именно потому, что знание через "цепочку учителей и проживание рядом" шло, а через книги и "просто рассказанные" модели не шло -- ибо оказывается, отцоположники неосознанно передрали обращение к бессознательному своих клиентов, а в модели (Старом Коде) это не было учтено. Книги нужны для контроля, именно так.
3) Времени учителей на всех не хватит. Времени магнитофонов и книг -- хватит на всех.
3) Еще формальные модели нужны для того, чтобы облегчить инженерию -- поиск нового. Каждый раз, когда придумывалась новая удачная нотация, знание в данной области испытывало бурный рост. Все-таки даже бессознательная компетенция опирается на модели -- и опора на хорошие модели лучше, нежели на плохие ("самозарождающиеся", как в твоих упражнениях на "самозарождение" способностей калибровать. С чего ты взял, что "самозародятся" у тебя лучшие модели, а не посредственные?).
Лучшие - или посредственные - посравнению с чем?
И это говорит нэлпер, который знает всю магию слов! ;)
Для меня важны (хотя очень важны!) не столько сами лексемы-термины, сколько онтология: тот набор понятий, в терминах которого можно разговаривать о предметной области. Ежели какого-то понятия (не термина!) не хватает, то невозможно выразить определенный класс явлений. Попробуй-ка рассказывать о жизни животных и их размножении, ежели у тебя нет понятия "пол", понятий "самец", "самка" ;)
Технологии становятся таковыми (техне, воспроизводимая техника) только тогда, когда появляются понятия, в терминах которых можно обсуждать их воспроизводимость. Нет понятия -- нет и соответствующего явления. Заметил явление -- тем самым появилось соответствующее ему понятие. Это понятие потом уже можно и назвать: это отдельный процесс (который может в том числе привести к изменению самого понятия -- недаром говорят, что сколько разных языков, столько разных вариантов наук).
Для меня важны (хотя очень важны!) не столько сами лексемы-термины, сколько онтология: тот набор понятий, в терминах которого можно разговаривать о предметной области. Ежели какого-то понятия (не термина!) не хватает, то невозможно выразить определенный класс явлений. Попробуй-ка рассказывать о жизни животных и их размножении, ежели у тебя нет понятия "пол", понятий "самец", "самка" ;)
Технологии становятся таковыми (техне, воспроизводимая техника) только тогда, когда появляются понятия, в терминах которых можно обсуждать их воспроизводимость. Нет понятия -- нет и соответствующего явления. Заметил явление -- тем самым появилось соответствующее ему понятие. Это понятие потом уже можно и назвать: это отдельный процесс (который может в том числе привести к изменению самого понятия -- недаром говорят, что сколько разных языков, столько разных вариантов наук).
"Лучшие" -- по сравнению с average performer ;)
А давай ты сравнишь субмодальности с якорями и тебе откроется разница, а?
---------------------------------------------------------------
Модель Субмодальностей преставляет собой
1. модель синестезий между компонентами восприятия
( в определенной модальности) и Кинестетикой
S (стимул) - субмодальность = R (ответ) - кинестетика
2. модель синестезии между субмодальностями одной модальности
S субмодальность1 = R субмодальности2,3,4,...
Т.е. изменение одной субмодальности способно вызвать изменение многих.
Звязь S-R отличается тем, что она существует изначально. Она является первичным Феноменом (паттерном).
Модель Якорей представляет собой
Sя - S = R
Где
R - "реакция" - может быть любой модальности, субмодальности, их сочетанием, комплексом более сложных
ментальных процессов.
S - подобно R тоже может быть "чем угодно". Но S обязательно находится с R отношении часть-целое. S есть "часть"
R, или встроенный инвариант R.
И в этом случае, как и в случае субмодальностей, связь S-R является первичным феноменом.
Sя - дополнительный стимул, якорь. В общем случае, является встроенным инвариантом S.
---------------------------------------------------------------
Модель Субмодальностей преставляет собой
1. модель синестезий между компонентами восприятия
( в определенной модальности) и Кинестетикой
S (стимул) - субмодальность = R (ответ) - кинестетика
2. модель синестезии между субмодальностями одной модальности
S субмодальность1 = R субмодальности2,3,4,...
Т.е. изменение одной субмодальности способно вызвать изменение многих.
Звязь S-R отличается тем, что она существует изначально. Она является первичным Феноменом (паттерном).
Модель Якорей представляет собой
Sя - S = R
Где
R - "реакция" - может быть любой модальности, субмодальности, их сочетанием, комплексом более сложных
ментальных процессов.
S - подобно R тоже может быть "чем угодно". Но S обязательно находится с R отношении часть-целое. S есть "часть"
R, или встроенный инвариант R.
И в этом случае, как и в случае субмодальностей, связь S-R является первичным феноменом.
Sя - дополнительный стимул, якорь. В общем случае, является встроенным инвариантом S.
Про субмодальности я точно не знаю (могу только предположить),
ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно.
Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название,
а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.
---------------------------------------------------------------
1.Биги заметили как ловко Вирджиния и Эриксон вызывают ИЗМЕНЕНИЯ внутренних репрезентаций
внешнего сенсорного опыта определенного типа:
а. Доступ к "чистому опыту" - активизации одной модальности за один раз.
б. Включение в нужном месте в нужное время модальности.
в. Управляемая компиляция информации из одной модальности в другую.
2. Уточнили (заметили) первичный паттерн:
Связь между произнесенением сенсорного предиката - движением глаз в крайнее положение - отчетом субъекта об
осознании информации в коде определенной модальности.
3. Разработали технологии ИЗМЕНЕНИЯ ментальных процессов:
- доступ к чистой модальности, вкл. модальности, трансляция фиксированной
информации через "модальный барьер".
ну давай рассмотрим модальности для простоты - про них все известно.
Гриндер и Бэндлер сначала их заметили, а потом придумали название,
а потом способ ими манипулировать. Это - дизайн.
---------------------------------------------------------------
1.Биги заметили как ловко Вирджиния и Эриксон вызывают ИЗМЕНЕНИЯ внутренних репрезентаций
внешнего сенсорного опыта определенного типа:
а. Доступ к "чистому опыту" - активизации одной модальности за один раз.
б. Включение в нужном месте в нужное время модальности.
в. Управляемая компиляция информации из одной модальности в другую.
2. Уточнили (заметили) первичный паттерн:
Связь между произнесенением сенсорного предиката - движением глаз в крайнее положение - отчетом субъекта об
осознании информации в коде определенной модальности.
3. Разработали технологии ИЗМЕНЕНИЯ ментальных процессов:
- доступ к чистой модальности, вкл. модальности, трансляция фиксированной
информации через "модальный барьер".
Это самое "заметили" -- это как раз работа Паттерна Моделирования.
Тренируемое умение: замечать потенциально полезные вещи/явления/признаки,
и не замечать многие потенциально бесполезные.
---------------------------------------------------------------
Потенциально полезные вещи/явления/признаки = вещи, явления,признаки
способные вызывать изменения
Тренируемое умение: замечать потенциально полезные вещи/явления/признаки,
и не замечать многие потенциально бесполезные.
---------------------------------------------------------------
Потенциально полезные вещи/явления/признаки = вещи, явления,признаки
способные вызывать изменения
Ключевое слово - "полезные". "Модальности"
(они же репсистемы, кстати, этот термин, кажется был придуман позднее)
были бы забыты, если бы в тот же день не была доказана их полезность.
---------------------------------------------------------------
Полезность по отношению к возможности вызывать Изменения.
(они же репсистемы, кстати, этот термин, кажется был придуман позднее)
были бы забыты, если бы в тот же день не была доказана их полезность.
---------------------------------------------------------------
Полезность по отношению к возможности вызывать Изменения.
" Хорошим модельером является тот человек, который _замечает полезное_.
Абсолютно согласен! Теперь мой вопрос - а как он знает, что это полезное?
---------------------------------------------------------------
Он задает себе вопрос: "Способно ли то что я заметил вызывать Изменения?"
Абсолютно согласен! Теперь мой вопрос - а как он знает, что это полезное?
---------------------------------------------------------------
Он задает себе вопрос: "Способно ли то что я заметил вызывать Изменения?"
"Знание – это то, что человек пропустил через опыт, через тело, прожил."
----
Пропустил через тело и получил Изменение (прирощение) исходного знания .
"Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе,
у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и
получить из нее растровое изображение, которое двигается. "
-----
Изображение, которое двигается -- чтобы поглядев на него Изменить исходную векторную модель
и получить новое (измененное) изображение, чтобы поглядев на него...
"Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. "
-----
Чтобы получить приращение (изменение) цифровой модели, чтобы получить приращение аналогового....
"Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт.
Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются.
Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать.
То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. "
-----
модель содержит неэфективные компоненты детерминирующие тип изменения - "переход к опыту"
"Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе)
создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга
– за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности».
Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции.
Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет.
Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове."
-----
Опыт (переживаний), больше опыта, еще больше, еще еще еще БОЛЬШЕ...
Зачем пить шампанское когда можно в нем искупаться, пройтись по раскаленным углям...
Опыт вызывает изменения - не работает рефреминг - сделаем веревочный...
Кстати, в той же "Используйте свой мозг для изменений" Бандлер как раз над этим путем гиперэкспириенса
страшно язвит - и про угли и про прочее подобное.
Путь то замечательный, но с одной ловушкой. Гипоталамические примитивные программы обучение делают
ГЕНЕРАЛИЗАЦИЮ и к границе понимание(аналоговое)-сенсорный опыт уже не вернутся. Заблудились в ОПЫТЕ.
Посмотрим на экстремалов опыта - нагвалистов. Они реализуют такой процесс: выключение (сжатие)
тоналя (тривиального цифрового понимания) - выход нагваля дающего опыт - включение магического тоналя
(обогащенного цифрового понимания) - выход магического нагваля - ... и т.д. по циклу.
Так что полная схема в нашем случае - модель должна быть чрезвычайно "озабочена" тем что в ней
содержались все необходимые процессы Изменений, позволяющие легко пересекать границу
"цифровое понимание"-опыт . "Туда и обратно" по циклу.
Собственно это и должно быть "сердцем" любой модели. А хождение туда-обратно называется Обучением.
Или Обучение Изменениям в понимании и опыте - последовательно-параллельно.
----
Пропустил через тело и получил Изменение (прирощение) исходного знания .
"Информацию нужно... как бы это сказать, отрендерить что ли, знаешь, как в 3-d редакторе,
у тебя есть векторная модель, а тебе нужно наклеить на нее текстуру и
получить из нее растровое изображение, которое двигается. "
-----
Изображение, которое двигается -- чтобы поглядев на него Изменить исходную векторную модель
и получить новое (измененное) изображение, чтобы поглядев на него...
"Проживание – это процесс получения из цифровой модели совершенно аналогового опыта. "
-----
Чтобы получить приращение (изменение) цифровой модели, чтобы получить приращение аналогового....
"Модели именно затем и нужны – это упакованный опыт.
Именно на процессе рендеринга, проживания, многие и спотыкаются.
Не понимают они, как это. Не могут они себе в голове полную репрезентацию во всех системах создать.
То есть модель-то в любом случае передается – просто опыта из нее получается. "
-----
модель содержит неэфективные компоненты детерминирующие тип изменения - "переход к опыту"
"Бесполезная она становится. Изустное предание (например, на аудионосителе)
создает в среднем на порядок больший эффект проживания, чем книга
– за счет аналоговых субмодальностей голоса, за счет большей «здесьисейчасности».
Фильм – еще больший эффект. А очная тренировка, да еще и с упражнениями – эта вообще вне конкуренции.
Вот и все, вот и весь секрет передачи моделей. Конечно, модели тоже бывают не идеальны – спору нет.
Но без проживания – никуда, без него любые модели так и останутся моделями, мертвыми цифрами в твоей голове."
-----
Опыт (переживаний), больше опыта, еще больше, еще еще еще БОЛЬШЕ...
Зачем пить шампанское когда можно в нем искупаться, пройтись по раскаленным углям...
Опыт вызывает изменения - не работает рефреминг - сделаем веревочный...
Кстати, в той же "Используйте свой мозг для изменений" Бандлер как раз над этим путем гиперэкспириенса
страшно язвит - и про угли и про прочее подобное.
Путь то замечательный, но с одной ловушкой. Гипоталамические примитивные программы обучение делают
ГЕНЕРАЛИЗАЦИЮ и к границе понимание(аналоговое)-сенсорный опыт уже не вернутся. Заблудились в ОПЫТЕ.
Посмотрим на экстремалов опыта - нагвалистов. Они реализуют такой процесс: выключение (сжатие)
тоналя (тривиального цифрового понимания) - выход нагваля дающего опыт - включение магического тоналя
(обогащенного цифрового понимания) - выход магического нагваля - ... и т.д. по циклу.
Так что полная схема в нашем случае - модель должна быть чрезвычайно "озабочена" тем что в ней
содержались все необходимые процессы Изменений, позволяющие легко пересекать границу
"цифровое понимание"-опыт . "Туда и обратно" по циклу.
Собственно это и должно быть "сердцем" любой модели. А хождение туда-обратно называется Обучением.
Или Обучение Изменениям в понимании и опыте - последовательно-параллельно.
Я уже знаю, что не лучшие, потому что на практике никаких революционных результатов эта техника не дает. Зато по результатам экспериментов у меня родилась новая техника, завтра-послезавтра напишу.
Это возвращает нас к вопросу о том, что есть вещи, о которых говорить полезно, а есть вещи, о которых говорить бесполезно. Для последних терминология не нужна.
Принимается