Ощущение = Ассоциация = Смысл? ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Получается такое моделирование в стиле "чувственного психоанализа". А ещё есть "визуальный психоанализ" – это когда ассоциации проявляют/формализуют/фиксируют на интерфейсе субмодальностей. Вот Стив большой мастер в этом визуально-чувственном психоанализе. Вопросов нет, такой подход эффективней классического вербального психоанализа.
Но он не является моделированием, в общем смысле. Это получается МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, дотачивание неких общих моделей под содержание конкретного субъекта.
Так можно не только "Я", можно любую номинализацию (любой феномен, выраженный одним словом) моделировать. Где вы в теле чувствуете "профессионализм"? Где вы в теле чувствуете "любовь"? Где вы в теле чувствуете "качественно сделанную работу"? Что угодно так можно выспрашивать. Это будет психоанализ.
Это будут ассоциации ПО ПОВОДУ: "Я", "профессионализма", "любви" и т.д. Но это не будет именно что содержанием/сутью ФЕНОМЕНА "Я" и т.д.
61 комментарий
сначала старые сначала новые
Как-то мне вот это определение "Я" через ощущение (или даже кинестетическую последовательность) не нравится. Какая-то это кривая эпистемология, по-моему. В самом деле, вопрос: "Где в вашем теле вы ощущаете Я?" априори навязывает наличие такого ощущения, а значит не может быть ээ объективным.
Ну, ты погоди гнать лошадей/критику концепции телесного "я".
(1) Пусть аргумент авторитетов для тебя роли не играет. Типа прямо в это теме Коннира Андреас разбирает именно эту концепцию.
(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.
(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.
(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.
(5) Дж. Гибсон (см. обширные цитаты этого поста) определял "я" как зрительно_двигательную синестезию - VexKmov
Таким образом, против пяти аргументов "за" кинестетическую модель "я", ты выставляешь только один свой - типа тебе эта модель не нравиться.
Ну, ты погоди гнать лошадей/критику концепции телесного "я".
(1) Пусть аргумент авторитетов для тебя роли не играет. Типа прямо в это теме Коннира Андреас разбирает именно эту концепцию.
(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.
(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.
(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.
(5) Дж. Гибсон (см. обширные цитаты этого поста) определял "я" как зрительно_двигательную синестезию - VexKmov
Таким образом, против пяти аргументов "за" кинестетическую модель "я", ты выставляешь только один свой - типа тебе эта модель не нравиться.
(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.
Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?
С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке? А ведь из ээ ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИХ ээ соображений вы назвали именно такое место локализации "Я". И вот доказательная логика этих феноменологических аргументов мне представляется корректной.
А следуя этой ощущенческой логике мы тогда должны прямо назвать совсем другой тезис: ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + его ОСОЗНАНИЕ + его связь с неким СЛОВОМ/понятием/значением ЕСТЬ КОМПОНЕНТА/ПРОЦЕСС "Я".
Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).
Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.
(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.
Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).
(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.
Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание. Даже типичное ВАКОГ "Я" не приведёт к открытию ээ настоящей (феноменологической) модели "Я". Типичное ВАКОГ приведёт лишь к открытию культурального содержания "Я" (примеры из философии и религии показывают, что такое содержание имеется и что оно не постоянно, а значит и не объективно). Чтобы от этого индивидуального содержания перейти на ээ обще-человеческую и транс-историческую :) феноменологию надо совершить скачок через два логических уровня: признать что тогда любое названное ощущение есть проявление "Я".
(5) Дж. Гибсон (см. обширные цитаты этого поста) определял "я" как зрительно_двигательную синестезию - VexKmov
Такой подход "логических" возражений не вызывает. Он логически/эпистемологически корректен.
Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?
С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке? А ведь из ээ ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИХ ээ соображений вы назвали именно такое место локализации "Я". И вот доказательная логика этих феноменологических аргументов мне представляется корректной.
А следуя этой ощущенческой логике мы тогда должны прямо назвать совсем другой тезис: ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + его ОСОЗНАНИЕ + его связь с неким СЛОВОМ/понятием/значением ЕСТЬ КОМПОНЕНТА/ПРОЦЕСС "Я".
Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).
Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.
(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.
Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).
(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.
Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание. Даже типичное ВАКОГ "Я" не приведёт к открытию ээ настоящей (феноменологической) модели "Я". Типичное ВАКОГ приведёт лишь к открытию культурального содержания "Я" (примеры из философии и религии показывают, что такое содержание имеется и что оно не постоянно, а значит и не объективно). Чтобы от этого индивидуального содержания перейти на ээ обще-человеческую и транс-историческую :) феноменологию надо совершить скачок через два логических уровня: признать что тогда любое названное ощущение есть проявление "Я".
(5) Дж. Гибсон (см. обширные цитаты этого поста) определял "я" как зрительно_двигательную синестезию - VexKmov
Такой подход "логических" возражений не вызывает. Он логически/эпистемологически корректен.
Поэтому по сути этот вопрос взывает найти ОЩУЩЕНИЕ-АССОЦИАЦИЮ (ну вот есть словесные ассоциации из классического психоанализа, почему бы не быть ассоциациям из других частей ВАКОГ-Аd) в ответ на СЛОВО "Я".
Вопрос о локализации ощущения "я" вызывает:
--ассоциацию1, когда субъект спонтанно касается своего тела со словами "бла бла бла Я..."
--ассоциацию2, когда субъект связывает ассоциацию1 с конкретными ощущениями тела
...эти две ассоциации задают следующий шаг разворачивания феноменологического "я" в список ощущений.
Получается такое моделирование в стиле "чувственного психоанализа".
Моделирование с стиле чувственного моделирования.
А ещё есть "визуальный психоанализ" – это когда ассоциации проявляют/формализуют/фиксируют на интерфейсе субмодальностей. Вот Стив большой мастер в этом визуально-чувственном психоанализе. Вопросов нет, такой подход эффективней классического вербального психоанализа.
В классическом психоанализе много от классического моделирования.
Но, в метапрактиковом моделировании не слишком много от психоанализа.
Но он не является моделированием, в общем смысле. Это получается МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, дотачивание неких общих моделей под содержание конкретного субъекта.
Все модели имеют зону донастройки до конкретной индивидуальности. Это совершенно нормальный и обязательный процесс в разворачивании модели.
Так можно не только "Я", можно любую номинализацию (любой феномен, выраженный одним словом) моделировать. Где вы в теле чувствуете "профессионализм"? Где вы в теле чувствуете "любовь"? Где вы в теле чувствуете "качественно сделанную работу"? Что угодно так можно выспрашивать. Это будет психоанализ.
(1) Психоанализ ищет только содержательные ассоциации в ответ на антиресурсные жалобы субъектов. Среди феноменов ЧА психоанализ эксплуатирует только два ф.: (а) бытовое проявление активности подсознания (б) проявление ассоциативной связи. Т.е. в психоанализе главный процесс есть наполнение содержанием некоей ассоциативной базы антиресурсных жалоб субъекта до некоторого критического значения, после которого происходит локальный прорыв порога осознания и далее следует п. инсайт. Всё.
(2) Моделирование ищет описания широкого круга полезных/ресурсных феноменов ЧА. Далее, моделирование разрабатывает полученные феноменологические описания до стандартных форм применения: модели, техники, методики, шаблона, упражнения, тренировки.
(3) Моделирование нересурсных/ресурсных форм конвенциальной лексики является стандартной задачей моделирования ЧА, разработанного и реализуемого в полном объеме только в метапрактике. Частично, - Стивом Андреасом со товарищи.
Это будут ассоциации ПО ПОВОДУ: "Я", "профессионализма", "любви" и т.д. Но это не будет именно что содержанием/сутью ФЕНОМЕНА "Я" и т.д.
А вот, Бейтсон считал "я" номинализацией. Следовательно, "я" моделируется по стандартной форме. По двум стандартным формам. Моделируется "от лексики" и "от феномена указания рукой на тело, с одновременным произнесением слова *я*".
Итог: задачи полноформатного моделирования лексики психоанализ не ставит и не имеет адекватных инструментов для таких вещей.
Вопрос о локализации ощущения "я" вызывает:
--ассоциацию1, когда субъект спонтанно касается своего тела со словами "бла бла бла Я..."
--ассоциацию2, когда субъект связывает ассоциацию1 с конкретными ощущениями тела
...эти две ассоциации задают следующий шаг разворачивания феноменологического "я" в список ощущений.
Получается такое моделирование в стиле "чувственного психоанализа".
Моделирование с стиле чувственного моделирования.
А ещё есть "визуальный психоанализ" – это когда ассоциации проявляют/формализуют/фиксируют на интерфейсе субмодальностей. Вот Стив большой мастер в этом визуально-чувственном психоанализе. Вопросов нет, такой подход эффективней классического вербального психоанализа.
В классическом психоанализе много от классического моделирования.
Но, в метапрактиковом моделировании не слишком много от психоанализа.
Но он не является моделированием, в общем смысле. Это получается МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, дотачивание неких общих моделей под содержание конкретного субъекта.
Все модели имеют зону донастройки до конкретной индивидуальности. Это совершенно нормальный и обязательный процесс в разворачивании модели.
Так можно не только "Я", можно любую номинализацию (любой феномен, выраженный одним словом) моделировать. Где вы в теле чувствуете "профессионализм"? Где вы в теле чувствуете "любовь"? Где вы в теле чувствуете "качественно сделанную работу"? Что угодно так можно выспрашивать. Это будет психоанализ.
(1) Психоанализ ищет только содержательные ассоциации в ответ на антиресурсные жалобы субъектов. Среди феноменов ЧА психоанализ эксплуатирует только два ф.: (а) бытовое проявление активности подсознания (б) проявление ассоциативной связи. Т.е. в психоанализе главный процесс есть наполнение содержанием некоей ассоциативной базы антиресурсных жалоб субъекта до некоторого критического значения, после которого происходит локальный прорыв порога осознания и далее следует п. инсайт. Всё.
(2) Моделирование ищет описания широкого круга полезных/ресурсных феноменов ЧА. Далее, моделирование разрабатывает полученные феноменологические описания до стандартных форм применения: модели, техники, методики, шаблона, упражнения, тренировки.
(3) Моделирование нересурсных/ресурсных форм конвенциальной лексики является стандартной задачей моделирования ЧА, разработанного и реализуемого в полном объеме только в метапрактике. Частично, - Стивом Андреасом со товарищи.
Это будут ассоциации ПО ПОВОДУ: "Я", "профессионализма", "любви" и т.д. Но это не будет именно что содержанием/сутью ФЕНОМЕНА "Я" и т.д.
А вот, Бейтсон считал "я" номинализацией. Следовательно, "я" моделируется по стандартной форме. По двум стандартным формам. Моделируется "от лексики" и "от феномена указания рукой на тело, с одновременным произнесением слова *я*".
Итог: задачи полноформатного моделирования лексики психоанализ не ставит и не имеет адекватных инструментов для таких вещей.
--(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.
--Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?
Есть. И в каждом случае значение слова определяет содержание модели.
Так что модель я_прикосновений, будучи системно подобна/является членом класса моделей "номинализация"_прикосновение, и не тождественна другим представителем указанного класса моделей.
--Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?
Есть. И в каждом случае значение слова определяет содержание модели.
Так что модель я_прикосновений, будучи системно подобна/является членом класса моделей "номинализация"_прикосновение, и не тождественна другим представителем указанного класса моделей.
Вопрос о локализации ощущения "я" вызывает:
--ассоциацию1, когда субъект спонтанно касается своего тела со словами "бла бла бла Я..."
--ассоциацию2, когда субъект связывает ассоциацию1 с конкретными ощущениями тела
А более общий термин для таких двойных ассоциаций мы называем ЯЗЫКОИДАМИ. Таким образом, "Я" есть языкоид на основе (сигналов от) ощущений собственного тела. Простейший вариант "Я" = называние ощущения в теле с указанием на него. Чуть сложнее – разворачивание в К-последовательность. И т.д.
И это всецело вписывается в давеча высказанный мной тезис: "Я" есть "зонтичная часть", "Я" это вроде тега/маркера для Частей. Потому что вообще говоря любой себе-языкоид разворачивается в подобную "зонтичную" структуру (более формально – в граф/зонтик "тем").
Сложный языкоид = "богатое" Я. Простой языкоид = бедное Я. А вот "Я" в форме объективного тебе-языкоида – это на что будет похоже? Типа некий достиженец социального "успеха"? Или типа любой "человек со связями", начиная от соседа дяди Васи, знающего весь подъезд поименно, и заканчивая каким-нибудь бандитским авторитетом или магнатом. У таких людей у их "Я" будет много ээ щупалец в окружающий социальный мир, которые обозначаются как "моё". Как-то так наверное.
--ассоциацию1, когда субъект спонтанно касается своего тела со словами "бла бла бла Я..."
--ассоциацию2, когда субъект связывает ассоциацию1 с конкретными ощущениями тела
А более общий термин для таких двойных ассоциаций мы называем ЯЗЫКОИДАМИ. Таким образом, "Я" есть языкоид на основе (сигналов от) ощущений собственного тела. Простейший вариант "Я" = называние ощущения в теле с указанием на него. Чуть сложнее – разворачивание в К-последовательность. И т.д.
И это всецело вписывается в давеча высказанный мной тезис: "Я" есть "зонтичная часть", "Я" это вроде тега/маркера для Частей. Потому что вообще говоря любой себе-языкоид разворачивается в подобную "зонтичную" структуру (более формально – в граф/зонтик "тем").
Сложный языкоид = "богатое" Я. Простой языкоид = бедное Я. А вот "Я" в форме объективного тебе-языкоида – это на что будет похоже? Типа некий достиженец социального "успеха"? Или типа любой "человек со связями", начиная от соседа дяди Васи, знающего весь подъезд поименно, и заканчивая каким-нибудь бандитским авторитетом или магнатом. У таких людей у их "Я" будет много ээ щупалец в окружающий социальный мир, которые обозначаются как "моё". Как-то так наверное.
С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке?
Сколько субъектов регулярно делают одновременное употребление "сенсорных предикатов"_КГД ВАКОГ? По моим наблюдениям на основе опыта более четверти века - около 15%.
Сей печальный факт ни сколько не помешал БиГам оформить интересную модель КГД_ВАКОГ. В метапрактике мы называем эту особенность моделирования "стопроцентностью/не стопроцентностью" конкретной модели:
Сколько субъектов регулярно делают одновременное употребление "сенсорных предикатов"_КГД ВАКОГ? По моим наблюдениям на основе опыта более четверти века - около 15%.
Сей печальный факт ни сколько не помешал БиГам оформить интересную модель КГД_ВАКОГ. В метапрактике мы называем эту особенность моделирования "стопроцентностью/не стопроцентностью" конкретной модели:
стопроцентная модель
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке? А ведь из ээ ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИХ ээ соображений вы назвали именно такое место локализации "Я". И вот доказательная логика этих феноменологических аргументов мне представляется корректной.
Только в русском языке слово "язык" имеет нужные нам два характерных значения:
--язык1 - орган тела
--язык2 - процесс кодовой межчеловеческой коммуникации
Только в русском языке слово "язык" имеет нужные нам два характерных значения:
--язык1 - орган тела
--язык2 - процесс кодовой межчеловеческой коммуникации
А следуя этой ощущенческой логике мы тогда должны прямо назвать совсем другой тезис: ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + его ОСОЗНАНИЕ + его связь с неким СЛОВОМ/понятием/значением ЕСТЬ КОМПОНЕНТА/ПРОЦЕСС "Я".
Следуя ощущенческой логике мы называем ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ/РАСПРОСТРАНЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + ОДНОВРЕМЕННУЮ НОМИНАЛИЗАЦИЮ "Я" неким СЛОВОМ/понятием/значением КОМПОНЕНТОМ/ПРОЦЕССОМ "Я"
Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).
Если подправить как выше - то будет.
Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.
Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования:
--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Следуя ощущенческой логике мы называем ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ/РАСПРОСТРАНЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + ОДНОВРЕМЕННУЮ НОМИНАЛИЗАЦИЮ "Я" неким СЛОВОМ/понятием/значением КОМПОНЕНТОМ/ПРОЦЕССОМ "Я"
Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).
Если подправить как выше - то будет.
Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.
Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования:
--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Ну, прикосновение, даже сопровождаемое отличной от "Я" номинализацией, будет замещать слово "моё". Так что по приведённому вами же правилу "не сто процентной моделей" можно сказать, что все прикосновения – и более широко – все языкоиды на ощущениях тела – есть проявление процесса "Я".
--(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.
--Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).
Невротический аргумент. При крайних формах визуальной ориентации субъект теряет кинестетическое осознание тела. И у него начинаются комплексные личностные расстройства. Возникают феномены множественной персональности и т.п.
--Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).
Невротический аргумент. При крайних формах визуальной ориентации субъект теряет кинестетическое осознание тела. И у него начинаются комплексные личностные расстройства. Возникают феномены множественной персональности и т.п.
--(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.
--Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание.
ВАКОГ это невербальное содержание. Вербальное есть Ad-содержание.
Психоанализ есть сбор Ad-содержания.
--Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание.
ВАКОГ это невербальное содержание. Вербальное есть Ad-содержание.
Психоанализ есть сбор Ad-содержания.
Ну понятно. Но я в таких методологических разговорах/вопросах вспоминаю претенциозную идею, что мне интересны не лишь модели сами по себе, а построение "исчисления" (calculus):
--Пафос в том, чтобы умудрятся из этого разнообразия вытаскивать ДОСТУПНЫЕ по оптимальному доступу и утилизации языкоиды и обсуждать именно их.
--Я заразился ещё большим пафосом хитрого Бандлера. Он утверждает, что это возможно и что ему лично удалось построить исчисление коммуникативного экселенса.
--Если ты сдублируешь идею Б. и построишь свое счисление коммуникативного экселенса - тебе при твоей долгой жизни поставят памятник.
http://fromfrogs.livejournal.com/1093.html?thread=103237
И вот построение Исчисления как раз требует 100% моделей. Точнее будет сказать: требует доводить/обобщать не 100% модели до сто процентных.
--Пафос в том, чтобы умудрятся из этого разнообразия вытаскивать ДОСТУПНЫЕ по оптимальному доступу и утилизации языкоиды и обсуждать именно их.
--Я заразился ещё большим пафосом хитрого Бандлера. Он утверждает, что это возможно и что ему лично удалось построить исчисление коммуникативного экселенса.
--Если ты сдублируешь идею Б. и построишь свое счисление коммуникативного экселенса - тебе при твоей долгой жизни поставят памятник.
http://fromfrogs.livejournal.com/1093.html?thread=103237
И вот построение Исчисления как раз требует 100% моделей. Точнее будет сказать: требует доводить/обобщать не 100% модели до сто процентных.
Даже типичное ВАКОГ "Я" не приведёт к открытию ээ настоящей (феноменологической) модели "Я". Типичное ВАКОГ приведёт лишь к открытию культурального содержания "Я" (примеры из философии и религии показывают, что такое содержание имеется и что оно не постоянно, а значит и не объективно).
Настоящий феномен модели "я" состоит из двух компонент:
(1) субъект повторно указывает на определенное место1 тела со словам1 "я"
(2) субъект указывает на место1 тела с другими словами2.
Множество слов2 задает общую для данного индивида семантику его "я".
Описание ощущений из места1 тела данного субъекта задает ваКог компоненту "я" данного субъекта.
Настоящий феномен модели "я" состоит из двух компонент:
(1) субъект повторно указывает на определенное место1 тела со словам1 "я"
(2) субъект указывает на место1 тела с другими словами2.
Множество слов2 задает общую для данного индивида семантику его "я".
Описание ощущений из места1 тела данного субъекта задает ваКог компоненту "я" данного субъекта.
В английском tongue (язык = орган) имеет чёткое значение "диалект" (проф. жаргон). В немецком Zunge имеет значение "речь" в высоком штиле. Короче коннотации есть и в других "западных" языках, хотя как у нас, полным синонимом не является. За "восточные" не скажу.
Следуя ощущенческой логике мы называем ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ/РАСПРОСТРАНЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + ОДНОВРЕМЕННУЮ НОМИНАЛИЗАЦИЮ "Я" неким СЛОВОМ/понятием/значением КОМПОНЕНТОМ/ПРОЦЕССОМ "Я"
Как же мы тогда обзываем весь класс ощущенческих прото-языкоидов? Если хорошенько в этом классе покопаться – готов биться об заклад – везде обнаружим смысловые коннотации "я"/"моё". Так что весь класс будет проявлением "эго".
Как же мы тогда обзываем весь класс ощущенческих прото-языкоидов? Если хорошенько в этом классе покопаться – готов биться об заклад – везде обнаружим смысловые коннотации "я"/"моё". Так что весь класс будет проявлением "эго".
Чтобы от этого индивидуального содержания перейти на ээ обще-человеческую и транс-историческую :) феноменологию надо совершить скачок через два логических уровня: признать что тогда любое названное ощущение есть проявление "Я".
Есть хорошо известная культура/религия, которая повсеместно практикует "расширение" осознания "я" до всех закоулков тела.
Но, и в случае изучения представителей данной культуры мы видим чёткое воспроизведение исходного феномена произнесение местоимения "Я" + указующего в одно и то же место жеста тела.
Есть хорошо известная культура/религия, которая повсеместно практикует "расширение" осознания "я" до всех закоулков тела.
Но, и в случае изучения представителей данной культуры мы видим чёткое воспроизведение исходного феномена произнесение местоимения "Я" + указующего в одно и то же место жеста тела.
Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования
Пардон, но это не я спутал. Это Стив взял конкретные техники выявления ощущений (или субмодальностей), и сказал, что это и есть "моделирование".
С таким же успехом мы можем взять любые другие диагностические техники. Вот, например, КГД. Взять КГД и сколько хотим исследовать у конкретного субъекта:
– одно КГД-движение, которое совпадает со словом "Я"
– несколько КГД-движений
– КГД-стратегии
...и т.д.
Собрать такой целый пакет КГД-описаний. Будет ли это "не сто процентной" пригодной к практическому употреблению (например, в терапии) моделью? Несомненно.
Но с другой стороны это никогда не станет "настоящей" модель – это будет "анализ содержания с помощью некоей техники".
Бандлер предостерегал от этого: говорил, мол, не надо путать ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАТЕГИИ с МОДЕЛИРОВАНИЕМ.
Так вот извлекая вместо КГД некие кинестетические последовательности, или субмодальности, мы занимаемся всё тем же ИЗВЛЕЧЕНИЕМ СТРАТЕГИЙ (глазодвигательных, "ощущенческих", субмодальных).
Это не полноценное моделирование.
Совсем другое дело: подход Гибсона от "зрительного эго". Или подход от "моторной теории языка".
Это полноценные модели.
Мне кажется крайне важным тщательно отличать "извлечение стратегий" от "создания моделей".
Пардон, но это не я спутал. Это Стив взял конкретные техники выявления ощущений (или субмодальностей), и сказал, что это и есть "моделирование".
С таким же успехом мы можем взять любые другие диагностические техники. Вот, например, КГД. Взять КГД и сколько хотим исследовать у конкретного субъекта:
– одно КГД-движение, которое совпадает со словом "Я"
– несколько КГД-движений
– КГД-стратегии
...и т.д.
Собрать такой целый пакет КГД-описаний. Будет ли это "не сто процентной" пригодной к практическому употреблению (например, в терапии) моделью? Несомненно.
Но с другой стороны это никогда не станет "настоящей" модель – это будет "анализ содержания с помощью некоей техники".
Бандлер предостерегал от этого: говорил, мол, не надо путать ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАТЕГИИ с МОДЕЛИРОВАНИЕМ.
Так вот извлекая вместо КГД некие кинестетические последовательности, или субмодальности, мы занимаемся всё тем же ИЗВЛЕЧЕНИЕМ СТРАТЕГИЙ (глазодвигательных, "ощущенческих", субмодальных).
Это не полноценное моделирование.
Совсем другое дело: подход Гибсона от "зрительного эго". Или подход от "моторной теории языка".
Это полноценные модели.
Мне кажется крайне важным тщательно отличать "извлечение стратегий" от "создания моделей".
Моделирование метафизического мышления не ведем.
Это делает мою гипотезу только сильнее.
Когда мы разворачиваем модель - мы фиксируем местоимение и указание. мы изучаем ощущения как функцию указания и местоимения.
Когда мы утилизируем модель, мы изучаем производную функцию. функцию. По выявленным ощущениям и указанию мы собираем некое множество семантики.
Когда мы утилизируем модель, мы изучаем производную функцию. функцию. По выявленным ощущениям и указанию мы собираем некое множество семантики.
--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации
Технология сбора ассоциаций задаёт бедность или обогащённость будущей модели. Собираем ассоциации в психоаналитической модели – наиболее бедная (очень много привнесённого содержания). Собираем через стратегии "ощущений" или "субмодальностей" – чуть более богатые (чуть меньше привнесённого содержания). Собираем через общий процесс вопросного "метамоделирования" – ещё более богатая (мало привнесённого содержания).
Собираем через "биокомпьютинг", не ограниченный даже набором стандартных мета-вопросов – модель неограниченно богатая. Привнесённого содержания нет.
Модель "кинестетических последовательностей" не хило подрезает крылышки потенциальной модели "Я". Поэтому её надо категоризировать в отдельную кучу от двух других моделей – "зрительного эго" и "моторной теории языка".
Вот у Славы изначально правильно названо: анализ КОНЦЕПТА "I" у конкретного автора. Вот техниками извлечения К-последовательностей мы этот самый концепт и извлекаем/расширяем. Это полезное и нужное дело. Но концепт – это не модель в строгом смысле слова.
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Если мы заходим со стороны:
– КГД-стратегий
– субмодальностей
– К-последовательностей
– ...даже мета-вопросов
...то все получаемые из такого моделирования феномены, модели, техники, шаблоны, упражнения, тренировки будут неким вариантом базовой модели, от которой мы и начали отталкиваться.
Как можно будет построить при таком подходе к моделированию (А правильней будет сказать – КОЦЕПТУАЛИЗИРОВАНИЮ = извлечению "стратегий". Кажется даже у Стива использовалось слово "Я-концепция"!) построить какую-либо "методику" – представить себе сложно.
С другой стороны, рассматривая "чистое" моделирование от "зрительного эго" или "моторной теории языка" кажется вот-вот да придумается какая-либо методика, она прямо-таки кажется готова сорваться с кончика пера/языка.
Технология сбора ассоциаций задаёт бедность или обогащённость будущей модели. Собираем ассоциации в психоаналитической модели – наиболее бедная (очень много привнесённого содержания). Собираем через стратегии "ощущений" или "субмодальностей" – чуть более богатые (чуть меньше привнесённого содержания). Собираем через общий процесс вопросного "метамоделирования" – ещё более богатая (мало привнесённого содержания).
Собираем через "биокомпьютинг", не ограниченный даже набором стандартных мета-вопросов – модель неограниченно богатая. Привнесённого содержания нет.
Модель "кинестетических последовательностей" не хило подрезает крылышки потенциальной модели "Я". Поэтому её надо категоризировать в отдельную кучу от двух других моделей – "зрительного эго" и "моторной теории языка".
Вот у Славы изначально правильно названо: анализ КОНЦЕПТА "I" у конкретного автора. Вот техниками извлечения К-последовательностей мы этот самый концепт и извлекаем/расширяем. Это полезное и нужное дело. Но концепт – это не модель в строгом смысле слова.
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Если мы заходим со стороны:
– КГД-стратегий
– субмодальностей
– К-последовательностей
– ...даже мета-вопросов
...то все получаемые из такого моделирования феномены, модели, техники, шаблоны, упражнения, тренировки будут неким вариантом базовой модели, от которой мы и начали отталкиваться.
Как можно будет построить при таком подходе к моделированию (А правильней будет сказать – КОЦЕПТУАЛИЗИРОВАНИЮ = извлечению "стратегий". Кажется даже у Стива использовалось слово "Я-концепция"!) построить какую-либо "методику" – представить себе сложно.
С другой стороны, рассматривая "чистое" моделирование от "зрительного эго" или "моторной теории языка" кажется вот-вот да придумается какая-либо методика, она прямо-таки кажется готова сорваться с кончика пера/языка.
Эти комплексные расстройства случайно не называются как раз "эго-расстройства"?
Ну, мы не можем моделировать без построения "описаний" и без "называния". Это первый (неизбежный) уровень кодификации.
Далее, сбор ВАКОГ содержания с помощью калибровки субмодальностей или К-последовательностей накладывает дополнительный слой CODE/Ad поверх исходного ВАКОГ.
Это второй уровень кодификации. Его использование (при большей(?) скорости сбора информации) приведёт к неизбежно более бедным моделям, чем использование только языковой кодификации в свободной манере.
Не зря же мы языком моделирования считаем русский. А не "язык субмодальностей" или "язык К-последовательностей".
Далее, сбор ВАКОГ содержания с помощью калибровки субмодальностей или К-последовательностей накладывает дополнительный слой CODE/Ad поверх исходного ВАКОГ.
Это второй уровень кодификации. Его использование (при большей(?) скорости сбора информации) приведёт к неизбежно более бедным моделям, чем использование только языковой кодификации в свободной манере.
Не зря же мы языком моделирования считаем русский. А не "язык субмодальностей" или "язык К-последовательностей".
Ваше формула есть формальное раскрытие моего определение выше: "Я" есть языкоид на ощущениях собственного тела.
С другой стороны, как вы сами указали, полное исчезновение "Я" возможно только с исчезновением тела. И какие-то прижизненные состояния "без я" тут не аргумент. Если в них начать детально разбираться, так выяснится, что им именно что присущи феномены восприятия "без осознания своего тела".
Что касается одного места – ну так место тривиально разворачивается в кинестетическую последовательность. С некими ухищрениями ощущение "Я" можно перенести в другую часть тела/сместить. И т.д.
Что касается одного места – ну так место тривиально разворачивается в кинестетическую последовательность. С некими ухищрениями ощущение "Я" можно перенести в другую часть тела/сместить. И т.д.
Эти комплексные расстройства случайно не называются как раз "эго-расстройства"?
Все диссоциации, возникшие на почве крайней визуальности, являют собой ту или иную форму "эго-расстройств". Но, не все эго-расстройства имеют отношение к крайней визуальности.
Все диссоциации, возникшие на почве крайней визуальности, являют собой ту или иную форму "эго-расстройств". Но, не все эго-расстройства имеют отношение к крайней визуальности.
--Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования
--Пардон, но это не я спутал. Это Стив взял конкретные техники выявления ощущений (или субмодальностей), и сказал, что это и есть "моделирование".
Пардон, но сейчас ты ведешь моделирующую дискуссию со мной, а не со Стивом. И ты заставляешь меня делать три вещи сразу:
--излагать свой подход к моделированию "я"
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А.
...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
С таким же успехом мы можем взять любые другие диагностические техники. Вот, например, КГД. Взять КГД и сколько хотим исследовать у конкретного субъекта: – одно КГД-движение, которое совпадает со словом "Я" – несколько КГД-движений – КГД-стратегии ...и т.д.
Ну уж нет. Если делать как ты предлагаешь, то никакой успех в моделировании не светит:
--потому, что "взять одно движение КГД", совпадающее с "я" - это соответствует только одному контексту исследований - наблюдению за спонтанными я_кгд
--несколько таких я_кгд движений - это тоже только калибровки спонтанной экспрессии субъекта
--но, вот для выявления я_кгд стратегии потребуются жесткие установочные рамки контекста наблюдения с заданной темой субъекту, например, типа "расскажите о себе".
...В итоге, мы получим искомую я_кгд стратегию.
Но, мы можем делать и более комплексные калибровки, которые включают в себя все местоимения + имена собственные в контексте изложения темы "отношений двух лиц":
Иными словами исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии. В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
--Пардон, но это не я спутал. Это Стив взял конкретные техники выявления ощущений (или субмодальностей), и сказал, что это и есть "моделирование".
Пардон, но сейчас ты ведешь моделирующую дискуссию со мной, а не со Стивом. И ты заставляешь меня делать три вещи сразу:
--излагать свой подход к моделированию "я"
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А.
...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
С таким же успехом мы можем взять любые другие диагностические техники. Вот, например, КГД. Взять КГД и сколько хотим исследовать у конкретного субъекта: – одно КГД-движение, которое совпадает со словом "Я" – несколько КГД-движений – КГД-стратегии ...и т.д.
Ну уж нет. Если делать как ты предлагаешь, то никакой успех в моделировании не светит:
--потому, что "взять одно движение КГД", совпадающее с "я" - это соответствует только одному контексту исследований - наблюдению за спонтанными я_кгд
--несколько таких я_кгд движений - это тоже только калибровки спонтанной экспрессии субъекта
--но, вот для выявления я_кгд стратегии потребуются жесткие установочные рамки контекста наблюдения с заданной темой субъекту, например, типа "расскажите о себе".
...В итоге, мы получим искомую я_кгд стратегию.
Но, мы можем делать и более комплексные калибровки, которые включают в себя все местоимения + имена собственные в контексте изложения темы "отношений двух лиц":
тест ВДВ
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%92%D0%94%D0%92&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
Иными словами исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии. В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
Пардон, но сейчас ты ведешь моделирующую дискуссию со мной, а не со Стивом. И ты заставляешь меня делать три вещи сразу:
--излагать свой подход к моделированию "я"
Вот именно, что я пытаюсь подталкивать вас к изложению/развитию своего подхода :)
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
Да нет же, сомнения в отношении подхода именно Андреаса.
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А.
...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
А это ваша ответная реакция в ответ на мои попытки слишком сильно сместить дискуссию в сторону оригинальных моделей, отказавшись от предтеч. Но мы не можем отказаться от "Transforming your self" Стива А., имея НЛП в качестве отправной базы для развития моделирования. Поэтому приходится заниматься его критикой.
--излагать свой подход к моделированию "я"
Вот именно, что я пытаюсь подталкивать вас к изложению/развитию своего подхода :)
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
Да нет же, сомнения в отношении подхода именно Андреаса.
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А.
...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
А это ваша ответная реакция в ответ на мои попытки слишком сильно сместить дискуссию в сторону оригинальных моделей, отказавшись от предтеч. Но мы не можем отказаться от "Transforming your self" Стива А., имея НЛП в качестве отправной базы для развития моделирования. Поэтому приходится заниматься его критикой.
Но, мы можем делать и более комплексные калибровки, которые включают в себя все местоимения + имена собственные в контексте изложения темы "отношений двух лиц":
тест ВДВ
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%92%D0%94%D0%92&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
А можем ли мы делать такие калибровки на указающих на себя (и других) жестах, вместо КГД? Насколько они будут эффективно по сравнению с КГД?
Иными словами исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии.
Так вы уже по меньшей мере три "нейрологии" Я назвали:
– сигнал "Я*З" плюс все возможные разнообразные движения языка во рту
– указующие жесты
Значит, можно моделировать не только "лексическую экспрессию".
В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
Если отталкиваться от оригинальной феноменологии (например, указующих жестов + движений языка), а не заимствованным из другой модели (например, КГД или субмодальностей), то результирующая модель получится более богатой – разве это не верно?
тест ВДВ
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%92%D0%94%D0%92&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
А можем ли мы делать такие калибровки на указающих на себя (и других) жестах, вместо КГД? Насколько они будут эффективно по сравнению с КГД?
Иными словами исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии.
Так вы уже по меньшей мере три "нейрологии" Я назвали:
– сигнал "Я*З" плюс все возможные разнообразные движения языка во рту
– указующие жесты
Значит, можно моделировать не только "лексическую экспрессию".
В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
Если отталкиваться от оригинальной феноменологии (например, указующих жестов + движений языка), а не заимствованным из другой модели (например, КГД или субмодальностей), то результирующая модель получится более богатой – разве это не верно?
Собрать такой целый пакет КГД-описаний. Будет ли это "не сто процентной" пригодной к практическому употреблению (например, в терапии) моделью? Несомненно.
Стопроцентность модели определяется по частоте наблюдения взятого на заметку первичного феномена человеческой активности при условии отсутствия взаимодействия между оператором и субъектом.
Но с другой стороны это никогда не станет "настоящей" модель – это будет "анализ содержания с помощью некоей техники".
Бандлер предостерегал от этого: говорил, мол, не надо путать ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАТЕГИИ с МОДЕЛИРОВАНИЕМ.
Когда мы ведём отстраненные наблюдения за первичным феноменом мы точно моделируем. Кода мы многими дополнительными приемами и ограничениями всемерно увеличиваем вероятность активизации модели мы занимаемся извлечением/распаковкой модели.
Например, мы можем спросить субъекта типа: "как ты знаешь, что ты на самом деле имеешь *я*"?
А, теперь укажи мне конкретно в каком месте я указал начинать с необходимости что-то извлекать/распаковывать в отношении я_указующего жеста?
Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
Стопроцентность модели определяется по частоте наблюдения взятого на заметку первичного феномена человеческой активности при условии отсутствия взаимодействия между оператором и субъектом.
Но с другой стороны это никогда не станет "настоящей" модель – это будет "анализ содержания с помощью некоей техники".
Бандлер предостерегал от этого: говорил, мол, не надо путать ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАТЕГИИ с МОДЕЛИРОВАНИЕМ.
Когда мы ведём отстраненные наблюдения за первичным феноменом мы точно моделируем. Кода мы многими дополнительными приемами и ограничениями всемерно увеличиваем вероятность активизации модели мы занимаемся извлечением/распаковкой модели.
Например, мы можем спросить субъекта типа: "как ты знаешь, что ты на самом деле имеешь *я*"?
А, теперь укажи мне конкретно в каком месте я указал начинать с необходимости что-то извлекать/распаковывать в отношении я_указующего жеста?
Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
Когда мы ведём отстраненные наблюдения за первичным феноменом мы точно моделируем. Кода мы многими дополнительными приемами и ограничениями всемерно увеличиваем вероятность активизации модели мы занимаемся извлечением/распаковкой модели.
Если речь идёт об анализе "ощущений Я" или "ощущений К-последовательности Я", то первичным феноменом является именно что модель "чувств-ощущений-эмоций" или "кинестетических последовательностей", а не собственно "модель Я". Вот в чём мой исходный тезис и был, и есть.
Например, мы можем спросить субъекта типа: "как ты знаешь, что ты на самом деле имеешь *я*"?
Если глагол "знать" ещё можно допустить как достаточно общий, то вот привнесения глагола "иметь" лучше бы избежать. Может быть более общим вопросом было бы попросить субъекта вопросить: "Как я ЕСТЬ?". "Есть" – более общий глагол, чем "знать", плюс мы избавляемся от глагола "иметь".
И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
Ну я же не могу заранее понять, что вы хотите в теме развернуть. Я увидел заголовок, судя по которому тут анализируют Славин анализ концепции Стива в отношении "Я". И начал делать критические замечания именно с целью размежевать то, что Стив делает со своей субмодально-ощущенческой калибровкой "Я", от настоящего/полноценного моделирования "Я".
Если речь идёт об анализе "ощущений Я" или "ощущений К-последовательности Я", то первичным феноменом является именно что модель "чувств-ощущений-эмоций" или "кинестетических последовательностей", а не собственно "модель Я". Вот в чём мой исходный тезис и был, и есть.
Например, мы можем спросить субъекта типа: "как ты знаешь, что ты на самом деле имеешь *я*"?
Если глагол "знать" ещё можно допустить как достаточно общий, то вот привнесения глагола "иметь" лучше бы избежать. Может быть более общим вопросом было бы попросить субъекта вопросить: "Как я ЕСТЬ?". "Есть" – более общий глагол, чем "знать", плюс мы избавляемся от глагола "иметь".
И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
Ну я же не могу заранее понять, что вы хотите в теме развернуть. Я увидел заголовок, судя по которому тут анализируют Славин анализ концепции Стива в отношении "Я". И начал делать критические замечания именно с целью размежевать то, что Стив делает со своей субмодально-ощущенческой калибровкой "Я", от настоящего/полноценного моделирования "Я".
Так вот извлекая вместо КГД некие кинестетические последовательности, или субмодальности, мы занимаемся всё тем же ИЗВЛЕЧЕНИЕМ СТРАТЕГИЙ (глазодвигательных, "ощущенческих", субмодальных).
Нет, не одно и то же.
КГД стратегии в первозданном виде встречаются ОЧЕНЬ РЕДКО. Для того, чтобы извлечь какую-то стратегию, еще еще на это место надо незаметно/как бы нечаянно загрузить.
А вот, кинестетические последовательности являются СТОПРОЦЕНТНОЙ МОДЕЛЬЮ, ибо ощущения непрерывно перетекают одно из другого.
Это не полноценное моделирование.
Вот тебе новости. Просто, ты перестал различать где и в какой форме мы реализуем Моделирование Человеческой Активности, а где некое теоретическое моделирование.
Совсем другое дело: подход Гибсона от "зрительного эго". Или подход от "моторной теории языка". Это полноценные модели.
Гибсон делал свое моделирование в большей мере от ума. Как мы можем научить кого-то моделировать как Гибсон? Идеи есть? У меня нет.
Моделирование самой моторной теории языка выполнено в духе индивидуального двигательного экспериментирования.
Я не разделяю практики употребления термина "полноценное" моделирование без его уточнения что это такое.
Моделирование в духе метапрактика имеет онтологическое разнообразие форм, все и которых являются вполне полноценными.
Мне кажется крайне важным тщательно отличать "извлечение стратегий" от "создания моделей".
Для такого различения мы давным давно ввели понятие линейки процесса моделирования: феномен, паттерн, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка. Так вот, вся эта линейка в ее сумме в строгом смысле слова является полной реализацией ПРОЦЕССА МОДЕЛИРОВАНИЯ.
То что ты называешь, "моделирование" относится к первым трем формам линейки м. А то что ты называешь извлечением стратегий относится к технике, упражнению и шаблону.
Нет, не одно и то же.
КГД стратегии в первозданном виде встречаются ОЧЕНЬ РЕДКО. Для того, чтобы извлечь какую-то стратегию, еще еще на это место надо незаметно/как бы нечаянно загрузить.
А вот, кинестетические последовательности являются СТОПРОЦЕНТНОЙ МОДЕЛЬЮ, ибо ощущения непрерывно перетекают одно из другого.
Это не полноценное моделирование.
Вот тебе новости. Просто, ты перестал различать где и в какой форме мы реализуем Моделирование Человеческой Активности, а где некое теоретическое моделирование.
Совсем другое дело: подход Гибсона от "зрительного эго". Или подход от "моторной теории языка". Это полноценные модели.
Гибсон делал свое моделирование в большей мере от ума. Как мы можем научить кого-то моделировать как Гибсон? Идеи есть? У меня нет.
Моделирование самой моторной теории языка выполнено в духе индивидуального двигательного экспериментирования.
Я не разделяю практики употребления термина "полноценное" моделирование без его уточнения что это такое.
Моделирование в духе метапрактика имеет онтологическое разнообразие форм, все и которых являются вполне полноценными.
Мне кажется крайне важным тщательно отличать "извлечение стратегий" от "создания моделей".
Для такого различения мы давным давно ввели понятие линейки процесса моделирования: феномен, паттерн, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка. Так вот, вся эта линейка в ее сумме в строгом смысле слова является полной реализацией ПРОЦЕССА МОДЕЛИРОВАНИЯ.
То что ты называешь, "моделирование" относится к первым трем формам линейки м. А то что ты называешь извлечением стратегий относится к технике, упражнению и шаблону.
Если глагол "знать" ещё можно допустить как достаточно общий, то вот привнесения глагола "иметь" лучше бы избежать. Может быть более общим вопросом было бы попросить субъекта вопросить: "Как я ЕСТЬ?". "Есть" – более общий глагол, чем "знать", плюс мы избавляемся от глагола "иметь".
Воспрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
--Ну я же не могу заранее понять, что вы хотите в теме развернуть. Я увидел заголовок, судя по которому тут анализируют Славин анализ концепции Стива в отношении "Я". И начал делать критические замечания именно с целью размежевать то, что Стив делает со своей субмодально-ощущенческой калибровкой "Я", от настоящего/полноценного моделирования "Я".
Бедный Стив. Бедный Я. :)
Воспрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Ну, а если я нигде этого не указывал, зачем мы ведём эту тягучую дискуссию о том чего не было?
--Ну я же не могу заранее понять, что вы хотите в теме развернуть. Я увидел заголовок, судя по которому тут анализируют Славин анализ концепции Стива в отношении "Я". И начал делать критические замечания именно с целью размежевать то, что Стив делает со своей субмодально-ощущенческой калибровкой "Я", от настоящего/полноценного моделирования "Я".
Бедный Стив. Бедный Я. :)
Воспрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение. К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Бедный Стив. Бедный Я. :)
Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение. К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Бедный Стив. Бедный Я. :)
Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
ответ метанимуса:
http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11970610#t11970610
--Вопрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
--Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
После смены порядка слов "есть" подчеркивается ещё больше.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
Ну, мы в этом месте разбираем в большей мере логику, а не красивую бытовую экспрессию.
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение.
Ты визуалист, поэтому у тебя ощущения появляются во втором - третьем ряду.
К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Это не натяжка. Это очередные шаги внутренней стратегии.
--Бедный Стив. Бедный Я. :)
--Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
Интересно, на его сайте ему кто-то из своих задает такие вопросы, какие ты задаешь мне? :)
http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11970610#t11970610
--Вопрос "как я есть" не акцентируется именно на "я".
--Можно поменять порядок слов: Как есть Я.
После смены порядка слов "есть" подчеркивается ещё больше.
С другой стороны, вопрос "как ты знаешь, что ИМЕЕШЬ я" вообще, честно говоря, на мой вкус, отдаёт некоторой шизофренией. Как я знаю, что я имею/у меня есть "я". Ну и загогулина лингвистическая!
Ну, мы в этом месте разбираем в большей мере логику, а не красивую бытовую экспрессию.
–И вот очень интересно было бы прикинуть, сколько процентов субъектов в ответ на такой вопрос – "как я есть" – именно что укажут на некое ощущение.
–На какое-то ощущение они непременно укажут.
--Задаю себе вопрос: "Как я есть?". Ассоциативные ответы, которые приходят на ум, связаны с моим ролевым поведением: символические образы меня-на-работе, меня-дома, и т.д. Это не ощущение.
Ты визуалист, поэтому у тебя ощущения появляются во втором - третьем ряду.
К ним, несомненно, можно найти некие ощущения, но это уже будет какой-то натяжкой.
Это не натяжка. Это очередные шаги внутренней стратегии.
--Бедный Стив. Бедный Я. :)
--Ну вы-то делаете настоящее моделирование :) Так что только Стив бедный! :)
Интересно, на его сайте ему кто-то из своих задает такие вопросы, какие ты задаешь мне? :)
--Пардон, но сейчас ты ведешь моделирующую дискуссию со мной, а не со Стивом. И ты заставляешь меня делать три вещи сразу: -излагать свой подход к моделированию "я"
--Вот именно, что я пытаюсь подталкивать вас к изложению/развитию своего подхода :)
Нашего подхода :)
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
--Да нет же, сомнения в отношении подхода именно Андреаса.
Да, фиг бы с ним.
По процессу моделирования решение вопроса по каким приоритетам (модели модели м.) будет реализовано конкретное моделирование делается в самом начале на первом шаге.
И мы этот шаг сделали, в отношении моделирования "я". И наше моделирование точно не андреасовское, не дилтсовское и тому подобное. Но ты задним числом почему-то решил все эти вопросы перелопачивать.
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А. ...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
--А это ваша ответная реакция в ответ на мои попытки слишком сильно сместить дискуссию в сторону оригинальных моделей, отказавшись от предтеч. Но мы не можем отказаться от "Transforming your self" Стива А., имея НЛП в качестве отправной базы для развития моделирования. Поэтому приходится заниматься его критикой.
На другом этапе моделирования.
--Вот именно, что я пытаюсь подталкивать вас к изложению/развитию своего подхода :)
Нашего подхода :)
--анализировать твои сомнения в отношении моего подхода
--Да нет же, сомнения в отношении подхода именно Андреаса.
Да, фиг бы с ним.
По процессу моделирования решение вопроса по каким приоритетам (модели модели м.) будет реализовано конкретное моделирование делается в самом начале на первом шаге.
И мы этот шаг сделали, в отношении моделирования "я". И наше моделирование точно не андреасовское, не дилтсовское и тому подобное. Но ты задним числом почему-то решил все эти вопросы перелопачивать.
--анализировать что и почему делал/не делал Стив А. ...при том, что в деле моделирования Стив весьма не продвинут.
--А это ваша ответная реакция в ответ на мои попытки слишком сильно сместить дискуссию в сторону оригинальных моделей, отказавшись от предтеч. Но мы не можем отказаться от "Transforming your self" Стива А., имея НЛП в качестве отправной базы для развития моделирования. Поэтому приходится заниматься его критикой.
На другом этапе моделирования.
И мы этот шаг сделали, в отношении моделирования "я". И наше моделирование точно не андреасовское, не дилтсовское и тому подобное. Но ты задним числом почему-то решил все эти вопросы перелопачивать.
Не очень понятно, чем отличается от андреасовского моделирования. У того субмодальности, у нас ощущения. Вроде тоже самое, только в другой модальности. В чём методологическое преимущество?
Не очень понятно, чем отличается от андреасовского моделирования. У того субмодальности, у нас ощущения. Вроде тоже самое, только в другой модальности. В чём методологическое преимущество?
--Но, мы можем делать и более комплексные калибровки, которые включают в себя все местоимения + имена собственные в контексте изложения темы "отношений двух лиц": тест ВДВ
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%92%D0%94%D0%92&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
--А можем ли мы делать такие калибровки на указающих на себя (и других) жестах, вместо КГД? Насколько они будут эффективно по сравнению с КГД?
Ну вот. Приехали.
В отношении морфоцикличского моделирования все невербальные сигналы первоначально равнодостойны внимания оператора.
Иными словами, исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии.
Нет как такового отдельно взятого "исследования кгд". О таком исследовании мы можем говорить только в процессе сопоставления кгд с вербалистикой.
Можно ли исследовать кгд без вербалистики? Можно. Фактически такое исследование привело к выделению особенных движений глаз, связанных с обращением внимания в даунтайм. Далее, ежели присмотреться к этому исследованию, то и в нем для разграничения контекстов внешнее-внутреннее в неявном виде потребовалось привлечение лингвистики.
Вот, над этим и стоит подумать.
Так вы уже по меньшей мере три "нейрологии" Я назвали: – сигнал "Я*З" плюс все возможные разнообразные движения языка во рту – указующие жесты
Ну и что, что привёл.
Значит, можно моделировать не только "лексическую экспрессию".
(а) Можно моделировать "от" лексической экспрессии. Это значит, что первичный элемент для оформления цикла мы берем из лексики. Невербальная активность подтянется походу наблюдений.
(б) Можно моделировать "от" невербальной экспрессии. Первичным элементом в этом случае будет именно невербальный сигнал. Вебалистики подтянуться потом.
(в) Третий вариант заключается в одновременном выделении определенных вербального и невербального сигналов. Именно этот вариант реализуется, когда мы начинаем отслеживать одновременную экспрессию слова "я" и жеста, направленного к телу.
--В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
--Если отталкиваться от оригинальной феноменологии (например, указующих жестов + движений языка), а не заимствованным из другой модели (например, КГД или субмодальностей), то результирующая модель получится более богатой – разве это не верно?
У нас дискуссия идёт в точности по схеме диалога, указанного БиГами в кн. из лягушек в пр.: Детройт хороший город - но, Филадельфия лучше.
Я говорю - надо сделать "так" - ты говоришь - надо сделать иначе.
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%92%D0%94%D0%92&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
--А можем ли мы делать такие калибровки на указающих на себя (и других) жестах, вместо КГД? Насколько они будут эффективно по сравнению с КГД?
Ну вот. Приехали.
В отношении морфоцикличского моделирования все невербальные сигналы первоначально равнодостойны внимания оператора.
Иными словами, исследование КГД во всех формах есть исследование невербального сигнала. Но, исследование "я" есть исследование лексической экспрессии.
Нет как такового отдельно взятого "исследования кгд". О таком исследовании мы можем говорить только в процессе сопоставления кгд с вербалистикой.
Можно ли исследовать кгд без вербалистики? Можно. Фактически такое исследование привело к выделению особенных движений глаз, связанных с обращением внимания в даунтайм. Далее, ежели присмотреться к этому исследованию, то и в нем для разграничения контекстов внешнее-внутреннее в неявном виде потребовалось привлечение лингвистики.
Вот, над этим и стоит подумать.
Так вы уже по меньшей мере три "нейрологии" Я назвали: – сигнал "Я*З" плюс все возможные разнообразные движения языка во рту – указующие жесты
Ну и что, что привёл.
Значит, можно моделировать не только "лексическую экспрессию".
(а) Можно моделировать "от" лексической экспрессии. Это значит, что первичный элемент для оформления цикла мы берем из лексики. Невербальная активность подтянется походу наблюдений.
(б) Можно моделировать "от" невербальной экспрессии. Первичным элементом в этом случае будет именно невербальный сигнал. Вебалистики подтянуться потом.
(в) Третий вариант заключается в одновременном выделении определенных вербального и невербального сигналов. Именно этот вариант реализуется, когда мы начинаем отслеживать одновременную экспрессию слова "я" и жеста, направленного к телу.
--В итоге, элементы и шаги исследований могут быть похожи, однако первичные цели есть разные в этих двух исследованиях.
--Если отталкиваться от оригинальной феноменологии (например, указующих жестов + движений языка), а не заимствованным из другой модели (например, КГД или субмодальностей), то результирующая модель получится более богатой – разве это не верно?
У нас дискуссия идёт в точности по схеме диалога, указанного БиГами в кн. из лягушек в пр.: Детройт хороший город - но, Филадельфия лучше.
Я говорю - надо сделать "так" - ты говоришь - надо сделать иначе.
--И мы этот шаг сделали, в отношении моделирования "я". И наше моделирование точно не андреасовское, не дилтсовское и тому подобное. Но ты задним числом почему-то решил все эти вопросы перелопачивать.
--Не очень понятно, чем отличается от андреасовского моделирования. У того субмодальности, у нас ощущения. Вроде тоже самое, только в другой модальности. В чём методологическое преимущество?
"Модели" Андраса на самом деле являются терапевтическими техниками. Т.е. у него шаги от "феномена" до "модели" просто по большому счёту опущены.
--Не очень понятно, чем отличается от андреасовского моделирования. У того субмодальности, у нас ощущения. Вроде тоже самое, только в другой модальности. В чём методологическое преимущество?
"Модели" Андраса на самом деле являются терапевтическими техниками. Т.е. у него шаги от "феномена" до "модели" просто по большому счёту опущены.
моделирование Андреасов
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%81%D0%B0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1
У нас дискуссия идёт в точности по схеме диалога, указанного БиГами в кн. из лягушек в пр.: Детройт хороший город - но, Филадельфия лучше.
Я говорю - надо сделать "так" - ты говоришь - надо сделать иначе.
Но я это делаю в достаточно общих темах, где подобная дискуссия вполне оправдана. Разве нет?
Я говорю - надо сделать "так" - ты говоришь - надо сделать иначе.
Но я это делаю в достаточно общих темах, где подобная дискуссия вполне оправдана. Разве нет?
С другой стороны, как вы сами указали, полное исчезновение "Я" возможно только с исчезновением тела.
Я такого не указывал. С точностью наоборот - полное исчезновение "я" можеть быть реализовано в любой момент. Чем и занимаются, например, все восточные практики.
И какие-то прижизненные состояния "без я" тут не аргумент. Если в них начать детально разбираться, так выяснится, что им именно что присущи феномены восприятия "без осознания своего тела".
Нет, категорически. Возможны состояния "без осознания "я", но с полным осознанием тела", - это, например, типичные спортивные состояния.
Что касается одного места – ну так место тривиально разворачивается в кинестетическую последовательность. С некими ухищрениями ощущение "Я" можно перенести в другую часть тела/сместить. И т.д.
Нет, ощущение "я" может быть смещено только по "разрешенным" направлениям соответствующей кинестетической последовательности. С последующем возвратом в исходное "ядро трансформации".
Я такого не указывал. С точностью наоборот - полное исчезновение "я" можеть быть реализовано в любой момент. Чем и занимаются, например, все восточные практики.
И какие-то прижизненные состояния "без я" тут не аргумент. Если в них начать детально разбираться, так выяснится, что им именно что присущи феномены восприятия "без осознания своего тела".
Нет, категорически. Возможны состояния "без осознания "я", но с полным осознанием тела", - это, например, типичные спортивные состояния.
Что касается одного места – ну так место тривиально разворачивается в кинестетическую последовательность. С некими ухищрениями ощущение "Я" можно перенести в другую часть тела/сместить. И т.д.
Нет, ощущение "я" может быть смещено только по "разрешенным" направлениям соответствующей кинестетической последовательности. С последующем возвратом в исходное "ядро трансформации".
Ваше формула есть формальное раскрытие моего определение выше: "Я" есть языкоид на ощущениях собственного тела.
Моя формула такая. "Я" есть кинестетическая последовательность с характерным центром +:
--в отдельных случаях языкоид на указанном ощущении
--несколько совершенно разных языкоидов
--в более общем виде возможна "семантическая конструкция" на указанном ощущении
Моя формула такая. "Я" есть кинестетическая последовательность с характерным центром +:
--в отдельных случаях языкоид на указанном ощущении
--несколько совершенно разных языкоидов
--в более общем виде возможна "семантическая конструкция" на указанном ощущении
--в более общем виде возможна "семантическая конструкция" на указанном ощущении
А кстати, что такое – "ощущение"?
Объективно, это либо:
– слова из определенного словаря ("ощущенческая" предикатно-декодерная лексика), которые говорит субъект
– определенные невербальные сигналы
...и если со словами проблем больших нет, то вот о "сигналах ощущений" мы речи раньше, кажется, не вели. Кстати, вели речь о "сигналах субмодальностей", но, насколько я помню, лишь к пришли к выводу, что откалибровать один в один на каждую субмодальность по невербальному сигналу (типа яркость - расширение зрачков и т.д.) будет фантастической постановкой задачи.
А кстати, что такое – "ощущение"?
Объективно, это либо:
– слова из определенного словаря ("ощущенческая" предикатно-декодерная лексика), которые говорит субъект
– определенные невербальные сигналы
...и если со словами проблем больших нет, то вот о "сигналах ощущений" мы речи раньше, кажется, не вели. Кстати, вели речь о "сигналах субмодальностей", но, насколько я помню, лишь к пришли к выводу, что откалибровать один в один на каждую субмодальность по невербальному сигналу (типа яркость - расширение зрачков и т.д.) будет фантастической постановкой задачи.
Ну, смотри.
(1) Мы начали смотреть материал от Андреасов. Мы обнаружили там откровенное гипнотическое шаблонирование. И мы его отвергли.
(2) В качестве альтернативы мы указали метапрактиковый подход. Который проверен и работает. Его в данном контексте стоило только зафиксировать на продуктивное применение.
(3) После выполнения пункта (2) с точным обозначением перехода можно было предаться чему угодно:
--возвратному исследованию андреасовского моделирования
--критике метапрактиковой морфо-циклической модели
--придумывании чего-то нового
...и т.п.
Но, ты смешал все три последовательные шага в один и получилось какие-то, прости, месиво.
(1) Мы начали смотреть материал от Андреасов. Мы обнаружили там откровенное гипнотическое шаблонирование. И мы его отвергли.
(2) В качестве альтернативы мы указали метапрактиковый подход. Который проверен и работает. Его в данном контексте стоило только зафиксировать на продуктивное применение.
(3) После выполнения пункта (2) с точным обозначением перехода можно было предаться чему угодно:
--возвратному исследованию андреасовского моделирования
--критике метапрактиковой морфо-циклической модели
--придумывании чего-то нового
...и т.п.
Но, ты смешал все три последовательные шага в один и получилось какие-то, прости, месиво.
Ощущение мы берём на уровне здравого рассудка.
Когда-нибудь мы их отмоделируем развёрнуто.
Сейчас, ощущения это напряжения гладких мышц внутренних органов или сосудов.
Когда-нибудь мы их отмоделируем развёрнуто.
Сейчас, ощущения это напряжения гладких мышц внутренних органов или сосудов.
Ну, мы не можем моделировать без построения "описаний" и без "называния". Это первый (неизбежный) уровень кодификации.
(1) Первый уровень кодификации есть невербальный алгоритм/разбивка потока экспрессии на циклы. Это стадия выявления/оконтуривания исходного феномена.
(2) Второй уровень кодификации есть тоже невербальный. Это аналогичная алгоритмическая разбивка паттерна.
Разумеется, уже первая невербальная кодификация может быть сопровождена вербальной. Но, в каком-то смысле, вербальная на первых шагах стадии работы с феноменом будет избыточной.
Но, на шагах последующих паттерну - без описаний уже не обойтись никак.
(1) Первый уровень кодификации есть невербальный алгоритм/разбивка потока экспрессии на циклы. Это стадия выявления/оконтуривания исходного феномена.
(2) Второй уровень кодификации есть тоже невербальный. Это аналогичная алгоритмическая разбивка паттерна.
Разумеется, уже первая невербальная кодификация может быть сопровождена вербальной. Но, в каком-то смысле, вербальная на первых шагах стадии работы с феноменом будет избыточной.
Но, на шагах последующих паттерну - без описаний уже не обойтись никак.
--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации
--Технология сбора ассоциаций задаёт бедность или обогащённость будущей модели.
Ты путаешь "медицинские" модели, в отношении которых твое утверждение справедливо.
Но, в общем виде, метапрактик занимается более свободным моделированием обширных феноменов текущей жизни.
Собираем ассоциации в психоаналитической модели – наиболее бедная (очень много привнесённого содержания).
Психоаналитический процесс сбора ассоциаций имеет характерное свойство заданного ограничения темы исследования. Задай другие установки - и ты будешь поражен обширности психоаналитических ассоциаций. Кстати, этим славился, например, Юнг, который имел космические по масштабу видения срущего бога. Типа того.
Т.е. Фрейд ждал ассоциаций от сексуальной сферы бессознательного. А Юнг - от изотерических глубин окружающего мира.
Кстати, нагвалисты работали с ассоциаиями типа мир-матка с человеками на пуповине.
Но, данные настройки вовсе не входят в специфику самих исследуемых феноменов, паттернов, моделей.
Такие настройки являются предваряющими моделирование аксиомами моделирования.
На наличие предусмотренности такой аксиоматики я уже указывал ссылкой из ранних проходов темы "иное моделирование":
Это и есть та самая, обсуждаемая сей момент аксиоматика начала моделирования.
Она произвольно выбирается ДО НАЧАЛА МОДЕЛИРОВАНИЯ. И далее уже не обсуждается до завершения полного моделирования.
Коней на переправе не меняют.
Кстати, это очень вредно для сохранения ментальной собственной формы. Ежели субъект желает быть продуктивным, то он не имеет степени свободы отменять назначенные самому себе аксиомы моделирования до завершения конкретного проекта моделирования.
Максимум что можно разрешить себе - это свернуть исполнение некоторых форм моделирования из обязательного их набора, обнаружив, что исходная задача не оправдывает возложенных на нее ожиданий.
И всё.
--Технология сбора ассоциаций задаёт бедность или обогащённость будущей модели.
Ты путаешь "медицинские" модели, в отношении которых твое утверждение справедливо.
Но, в общем виде, метапрактик занимается более свободным моделированием обширных феноменов текущей жизни.
Собираем ассоциации в психоаналитической модели – наиболее бедная (очень много привнесённого содержания).
Психоаналитический процесс сбора ассоциаций имеет характерное свойство заданного ограничения темы исследования. Задай другие установки - и ты будешь поражен обширности психоаналитических ассоциаций. Кстати, этим славился, например, Юнг, который имел космические по масштабу видения срущего бога. Типа того.
Т.е. Фрейд ждал ассоциаций от сексуальной сферы бессознательного. А Юнг - от изотерических глубин окружающего мира.
Кстати, нагвалисты работали с ассоциаиями типа мир-матка с человеками на пуповине.
Но, данные настройки вовсе не входят в специфику самих исследуемых феноменов, паттернов, моделей.
Такие настройки являются предваряющими моделирование аксиомами моделирования.
На наличие предусмотренности такой аксиоматики я уже указывал ссылкой из ранних проходов темы "иное моделирование":
Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам
http://metapractice.livejournal.com/77254.html?thread=973254#t973254
http://metapractice.livejournal.com/468341.html?thread=11959669#t11959669
Это и есть та самая, обсуждаемая сей момент аксиоматика начала моделирования.
Она произвольно выбирается ДО НАЧАЛА МОДЕЛИРОВАНИЯ. И далее уже не обсуждается до завершения полного моделирования.
Коней на переправе не меняют.
Кстати, это очень вредно для сохранения ментальной собственной формы. Ежели субъект желает быть продуктивным, то он не имеет степени свободы отменять назначенные самому себе аксиомы моделирования до завершения конкретного проекта моделирования.
Максимум что можно разрешить себе - это свернуть исполнение некоторых форм моделирования из обязательного их набора, обнаружив, что исходная задача не оправдывает возложенных на нее ожиданий.
И всё.
Собираем через стратегии "ощущений" или "субмодальностей" – чуть более богатые (чуть меньше привнесённого содержания). Собираем через общий процесс вопросного "метамоделирования" – ещё более богатая (мало привнесённого содержания). Собираем через "биокомпьютинг", не ограниченный даже набором стандартных мета-вопросов – модель неограниченно богатая. Привнесённого содержания нет.
Честно, я не понимаю что ты в этом месте пишешь.
В метапрактике мы используем более общее и свободное правило: при заполнении морфологического содержания к моделируемому феномену мы ДОЛЖНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНФОРМАЦИИ И ПОДСКАЗКИ. Все их мыслимые и не мыслимые формы:
--внешние и внутренние, включая ВАКОГ, субмодальности и инварианты
--размышления
--литературу
--ассоциации, метафоры и аллегории, приходящие на интерфейсы окружающего мира
--биомпьютинг
--хоть изотерику
Кстати, постулированный в метапрактике неограниченный способ сбора морфологической информации является ориганальной метапрактиковой аксиомой моделирования.
Честно, я не понимаю что ты в этом месте пишешь.
В метапрактике мы используем более общее и свободное правило: при заполнении морфологического содержания к моделируемому феномену мы ДОЛЖНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНФОРМАЦИИ И ПОДСКАЗКИ. Все их мыслимые и не мыслимые формы:
--внешние и внутренние, включая ВАКОГ, субмодальности и инварианты
--размышления
--литературу
--ассоциации, метафоры и аллегории, приходящие на интерфейсы окружающего мира
--биомпьютинг
--хоть изотерику
Метод Близнецов и исследование уровней спирального развития… во сне :)
http://metanymous.livejournal.com/21634.html
Кстати, постулированный в метапрактике неограниченный способ сбора морфологической информации является ориганальной метапрактиковой аксиомой моделирования.
Кинестетическое "я" + "Зрительное эго" + "Моторная теория языка"
Модель "кинестетических последовательностей" не хило подрезает крылышки потенциальной модели "Я".
Кинестетическая последовательность в данном случае используется только лишь как инструмент моделирования одного только кинестетического компонента общей конструкции ожидаемой модели "я".
Поэтому её надо категоризировать в отдельную кучу от двух других моделей – "зрительного эго" и "моторной теории языка".
Кинестетическое "я" описывает чувственную внутреннюю компоненту общей структуры "я".
"Зрительное эго" описывает зрительно-двигательную внешнюю компоненту.
"Моторная теория языка" описывает языково-двигательную компоненту общей структуры "я" на самой границе
И всё это удивительно удачно складывается в общую конструкцию ожидаемой модели "я".
К слову сказать, что у нас нет ни одного инструмента для моделирования сложных внутренних процессов типа чувств-эмоций кроме модели кинестетической последовательности.
А ты её предлагаешь выкинуть.
Как ребёнка из купели выкинуть по ходу обряда.
Модель "кинестетических последовательностей" не хило подрезает крылышки потенциальной модели "Я".
Кинестетическая последовательность в данном случае используется только лишь как инструмент моделирования одного только кинестетического компонента общей конструкции ожидаемой модели "я".
Поэтому её надо категоризировать в отдельную кучу от двух других моделей – "зрительного эго" и "моторной теории языка".
Кинестетическое "я" описывает чувственную внутреннюю компоненту общей структуры "я".
"Зрительное эго" описывает зрительно-двигательную внешнюю компоненту.
"Моторная теория языка" описывает языково-двигательную компоненту общей структуры "я" на самой границе
И всё это удивительно удачно складывается в общую конструкцию ожидаемой модели "я".
К слову сказать, что у нас нет ни одного инструмента для моделирования сложных внутренних процессов типа чувств-эмоций кроме модели кинестетической последовательности.
А ты её предлагаешь выкинуть.
Как ребёнка из купели выкинуть по ходу обряда.
Модель-конструкция является средством агломерации компонентов в будущую модель
Вот у Славы изначально правильно названо: анализ КОНЦЕПТА "I" у конкретного автора. Вот техниками извлечения К-последовательностей мы этот самый концепт и извлекаем/расширяем. Это полезное и нужное дело. Но концепт – это не модель в строгом смысле слова.
На даном этапе исполнения реальных моделей и дальнейшего расширения общей модели моделирования углубляться в разборки с понятием "концепта" в качестве первоочередной задачи кажется мне контр продуктивным.
Как я буду применять понятие концепта в ходе моделирования? Аргумент типа Андреасы применяют концепт по ходу своего моделирования не проходит. Ибо Андреасы предъявляют противоречивые модели "я", называя их концептами. Данный концепт "я" от Конниры критики не выдержал.
Поэтому я предпочту использовать более эффективный метапрактиковый термин "конструкция", который фактически не требует никаких определений. Разве что уточнение.
И я его сделал: модель-конструкция является самым обширным/общим средством агломерации разнородных компонентов в будущую модель так, что это позволяет осуществлять конкретную работу с моделью ещё до её завершения. Типично, конструирование модели используется в отношении высоко уровневых ментальных процессов.
Вот у Славы изначально правильно названо: анализ КОНЦЕПТА "I" у конкретного автора. Вот техниками извлечения К-последовательностей мы этот самый концепт и извлекаем/расширяем. Это полезное и нужное дело. Но концепт – это не модель в строгом смысле слова.
На даном этапе исполнения реальных моделей и дальнейшего расширения общей модели моделирования углубляться в разборки с понятием "концепта" в качестве первоочередной задачи кажется мне контр продуктивным.
Как я буду применять понятие концепта в ходе моделирования? Аргумент типа Андреасы применяют концепт по ходу своего моделирования не проходит. Ибо Андреасы предъявляют противоречивые модели "я", называя их концептами. Данный концепт "я" от Конниры критики не выдержал.
Поэтому я предпочту использовать более эффективный метапрактиковый термин "конструкция", который фактически не требует никаких определений. Разве что уточнение.
И я его сделал: модель-конструкция является самым обширным/общим средством агломерации разнородных компонентов в будущую модель так, что это позволяет осуществлять конкретную работу с моделью ещё до её завершения. Типично, конструирование модели используется в отношении высоко уровневых ментальных процессов.
Применение к модели техник порождает вариации техник исходной модели.
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Конечно, мы это можем. И вторичные ассоциации определить. И языкоиды выявить. особенно, если расписывание модели доведено до фиксации техники.
Если мы заходим со стороны: – КГД-стратегий
То, то будут техники под названием кгд-стратегии-"я". До модели они не будут дотягивать.
– субмодальностей
Это будет отражение "я" в субмодальных техниках. В техниках, а не в модели субмодальностей.
– К-последовательностей
– ...даже мета-вопросов
Во всех этих случаях мы будем иметь дело со вторичным применением техник в роли инструментов для расширения конкретной модели на уровне вариации в разные техники.
...то все получаемые из такого моделирования феномены, модели, техники, шаблоны, упражнения, тренировки будут неким вариантом базовой модели, от которой мы и начали отталкиваться.
Все получаемые варианты будут техниками. Если только в результате исключения, а не методологической закономерности, мы получим сюрприз в виде перспективного феномена для нового моделирования.
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
Конечно, мы это можем. И вторичные ассоциации определить. И языкоиды выявить. особенно, если расписывание модели доведено до фиксации техники.
Если мы заходим со стороны: – КГД-стратегий
То, то будут техники под названием кгд-стратегии-"я". До модели они не будут дотягивать.
– субмодальностей
Это будет отражение "я" в субмодальных техниках. В техниках, а не в модели субмодальностей.
– К-последовательностей
– ...даже мета-вопросов
Во всех этих случаях мы будем иметь дело со вторичным применением техник в роли инструментов для расширения конкретной модели на уровне вариации в разные техники.
...то все получаемые из такого моделирования феномены, модели, техники, шаблоны, упражнения, тренировки будут неким вариантом базовой модели, от которой мы и начали отталкиваться.
Все получаемые варианты будут техниками. Если только в результате исключения, а не методологической закономерности, мы получим сюрприз в виде перспективного феномена для нового моделирования.
Как можно будет построить при таком подходе к моделированию (А правильней будет сказать – КОЦЕПТУАЛИЗИРОВАНИЮ = извлечению "стратегий". Кажется даже у Стива использовалось слово "Я-концепция"!)
Как бы там Стив не называл - у него разработка именно "Я-конструкции", ибо его "концепция" на деле очень походит на некую около онтологическую базу.
построить какую-либо "методику" – представить себе сложно.
Я-методика (в метапрактиковом понимании) на основе я-концепции Стива А. невозможна, ибо вся его я-концепция есть даунтайм информация. Её очень удобно использовать для кабинетной работы с модальностями и субмодальностями. Из нее можно сделать замечательный я-шаблон. Что и показала Коннира в своем авторском применении я-концепции Стива. Около гипнотические техники.
А, вот метапрактикова я-методика, фактически, готова/есть!
Как она работает. Оператор накапливает некоторый опыт практического обращения в отношении различных субъектов:
--к кинестетическому "я"
--к зрительному эго"
--к я-приложению "моторной теории языка"
...затем, оператор дожидается (а) первых признаков интериоризации (б) переходит в аптайм.
И вуаля! Такой оператор в аптайме не очень-то зная как буквально будет держать окружающих субъектов за их "я".
Как бы там Стив не называл - у него разработка именно "Я-конструкции", ибо его "концепция" на деле очень походит на некую около онтологическую базу.
построить какую-либо "методику" – представить себе сложно.
Я-методика (в метапрактиковом понимании) на основе я-концепции Стива А. невозможна, ибо вся его я-концепция есть даунтайм информация. Её очень удобно использовать для кабинетной работы с модальностями и субмодальностями. Из нее можно сделать замечательный я-шаблон. Что и показала Коннира в своем авторском применении я-концепции Стива. Около гипнотические техники.
А, вот метапрактикова я-методика, фактически, готова/есть!
Как она работает. Оператор накапливает некоторый опыт практического обращения в отношении различных субъектов:
--к кинестетическому "я"
--к зрительному эго"
--к я-приложению "моторной теории языка"
...затем, оператор дожидается (а) первых признаков интериоризации (б) переходит в аптайм.
И вуаля! Такой оператор в аптайме не очень-то зная как буквально будет держать окружающих субъектов за их "я".
Ну, это понятно что тебе нужны 100% модели.
Но, это очень редкие/ценные модели.
Но, это очень редкие/ценные модели.
--Вопрос о локализации ощущения "я" вызывает: -ассоциацию1, когда субъект спонтанно касается своего тела со словами "бла бла бла Я..." -ассоциацию2, когда субъект связывает ассоциацию1 с конкретными ощущениями тела
--А более общий термин для таких двойных ассоциаций мы называем ЯЗЫКОИДАМИ. Таким образом, "Я" есть языкоид на основе (сигналов от) ощущений собственного тела. Простейший вариант "Я" = называние ощущения в теле с указанием на него. Чуть сложнее – разворачивание в К-последовательность. И т.д.
Языкоид это ДИНАМИЧЕСКАЯ ассоциация серии семантик и постоянных невербальных "сигналов", отличающаяся тем, что в отдельные моменты до 100% (!!!) сематик подвергаются буквальной перезагрузке.
Ежели чье-то "я" время от времени будет подвержено значительной быстрой перезагрузке это будет переживаться как тяжелейшее испытание/мучение.
Таким образом, твое определение "я"-языкоида категорически неверно.
"Я" не является языкоидом.
И это всецело вписывается в давеча высказанный мной тезис: "Я" есть "зонтичная часть", "Я" это вроде тега/маркера для Частей. Потому что вообще говоря любой себе-языкоид разворачивается в подобную "зонтичную" структуру (более формально – в граф/зонтик "тем").
И любой другой языкоид не ест "зонтик". Ибо что же это за зонтик, который время от времени полностью складывается, обдавая хозяина водой.
Сложный языкоид = "богатое" Я. Простой языкоид = бедное Я. А вот "Я" в форме объективного тебе-языкоида – это на что будет похоже? Типа некий достиженец социального "успеха"? Или типа любой "человек со связями", начиная от соседа дяди Васи, знающего весь подъезд поименно, и заканчивая каким-нибудь бандитским авторитетом или магнатом. У таких людей у их "Я" будет много ээ щупалец в окружающий социальный мир, которые обозначаются как "моё". Как-то так наверное.
Я могу согласиться, что "я" содержит в себе некоторые компоненты в виде языкоидов, но это не более 30%.
--А более общий термин для таких двойных ассоциаций мы называем ЯЗЫКОИДАМИ. Таким образом, "Я" есть языкоид на основе (сигналов от) ощущений собственного тела. Простейший вариант "Я" = называние ощущения в теле с указанием на него. Чуть сложнее – разворачивание в К-последовательность. И т.д.
Языкоид это ДИНАМИЧЕСКАЯ ассоциация серии семантик и постоянных невербальных "сигналов", отличающаяся тем, что в отдельные моменты до 100% (!!!) сематик подвергаются буквальной перезагрузке.
Ежели чье-то "я" время от времени будет подвержено значительной быстрой перезагрузке это будет переживаться как тяжелейшее испытание/мучение.
Таким образом, твое определение "я"-языкоида категорически неверно.
"Я" не является языкоидом.
И это всецело вписывается в давеча высказанный мной тезис: "Я" есть "зонтичная часть", "Я" это вроде тега/маркера для Частей. Потому что вообще говоря любой себе-языкоид разворачивается в подобную "зонтичную" структуру (более формально – в граф/зонтик "тем").
И любой другой языкоид не ест "зонтик". Ибо что же это за зонтик, который время от времени полностью складывается, обдавая хозяина водой.
Сложный языкоид = "богатое" Я. Простой языкоид = бедное Я. А вот "Я" в форме объективного тебе-языкоида – это на что будет похоже? Типа некий достиженец социального "успеха"? Или типа любой "человек со связями", начиная от соседа дяди Васи, знающего весь подъезд поименно, и заканчивая каким-нибудь бандитским авторитетом или магнатом. У таких людей у их "Я" будет много ээ щупалец в окружающий социальный мир, которые обозначаются как "моё". Как-то так наверное.
Я могу согласиться, что "я" содержит в себе некоторые компоненты в виде языкоидов, но это не более 30%.
А, понял. Я просто неправильно использовал термин "языкоид". Тогда правильней выражу мысль: "Я – это МАРКЕР на ощущениях тела и, собственно, слова Я".
Нет возражений.
Интересно, если онтологизировать повседневный жестовый язык (хорошо слышащих/говорящих людей), будет ли там конвенциональная система, типа амслена.
В жестикуляции - нет.
А не имеет ли смысла её разработать? Или имеет смысл делать не эээ "иконические" жестовые системы, а языкоидные.
Имеет огромный смысл:
(1) Разработать/натренировать личный РЖЯ - русский жестовый язык
(2) Дактильный язык алфавит
(3) Специальную систему жестов для развитой системы объективных языкоидов.
У нас есть такая постоянная тема.
(1) Разработать/натренировать личный РЖЯ - русский жестовый язык
(2) Дактильный язык алфавит
(3) Специальную систему жестов для развитой системы объективных языкоидов.
У нас есть такая постоянная тема.