Re: Моя версия ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:
--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...
...теоретически, все это может идти от разных субъектов.
Игра — разновидность фокусировки на процессе какой-то деятельности.
Чем эта разновидность фокусировки отличается от других фокусировок. Вот, палач приготовился смахнуть башку осужденному. Он очень даже сфокусирован на нанесении точного удара. Но, он не играет.
Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
52 комментария
сначала старые сначала новые
Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:
--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...
...теоретически, все это может идти от разных субъектов.
Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет". Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" органичения. Сами играющие в таком случаче могут, конечно, и не "знать", что они играют. Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
--Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой. Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...
...теоретически, все это может идти от разных субъектов.
Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет". Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" органичения. Сами играющие в таком случаче могут, конечно, и не "знать", что они играют. Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
--Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой. Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья",...
Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.
Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
А если играют животные - кто там будет "судьей".
Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.
Это понятно.
Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.
Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.
Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.
Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.
Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
А если играют животные - кто там будет "судьей".
Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.
Это понятно.
Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.
Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.
Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.
Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.
Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.
(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".
Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.
Игра — это вложенная реальность?
Игра — это вложенная реальность?
--(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
--Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Вот кстати тоже самое написано, только более бытовым языком:
Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах.
Что бы играющие не делали, они остаются в заданных границах.
--Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Вот кстати тоже самое написано, только более бытовым языком:
Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах.
Что бы играющие не делали, они остаются в заданных границах.
--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.
--А если играют животные - кто там будет "судьей".
А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.
А если играю не детишки? Кто их растащит?
Тогда хотя бы один из них "знает", что это игра, и какие её рамки.
Откуда? Вспомни передачи про Цезаря М. Там большинство собак не знает правильных правил.
Ну так это и не игра значит!
Нет игры без обучения?
Ну да, это точно. Обучению способвует то, что действия хоть и ограничены, но разнообразны. С другой стороны, даже то, что они в первую очередь ограничены, тоже способствует обучению.
Это например, если люди играют в войнушку:
--они должны это делать на ограниченной территории
--они не должны убивать и калечить
--они должны согласовываться с правилами
--их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
...так?
--они должны это делать на ограниченной территории
--они не должны убивать и калечить
--они должны согласовываться с правилами
--их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
...так?
А какие виды обучения мы знаем? Если игра всегда начинается с обучения.
Что такое "реальность" и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Ага, т.е. мы отказываемся дать объективное и не антропоморфное определение игры?
Что такое "реальность"
Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
и в какую "коробку" она "вкладывается"?
Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
А есть объективное и не антропоморфное определение, скажем, моделирования?
Это например, если люди играют в войнушку:
--они должны это делать на ограниченной территории
Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория. Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме. А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир. Реальная никому не нужная банка должна быть превращена в ценный "клад". А в войнушке, скажем, пустое здание в "штаб" :)
--они не должны убивать и калечить
Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--они должны согласовываться с правилами
А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
-их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
хм, наверное так
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно:
- соперничество
- наличие конечной цели
- достижимость конечной цели
--они должны это делать на ограниченной территории
Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория. Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме. А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир. Реальная никому не нужная банка должна быть превращена в ценный "клад". А в войнушке, скажем, пустое здание в "штаб" :)
--они не должны убивать и калечить
Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--они должны согласовываться с правилами
А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
-их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
хм, наверное так
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно:
- соперничество
- наличие конечной цели
- достижимость конечной цели
Кто оценивает, что играющий воспринимает?
Кто оценивает, что играющий делает?
Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Кто оценивает, что играющий делает?
Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Физическое моделирование — метод экспериментального изучения различных физических явлений, основанный на их физическом подобии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Физическое_моделирование
http://ru.wikipedia.org/wiki/Физическое_моделирование
--Это например, если люди играют в войнушку: они должны это делать на ограниченной территории
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме.
Вполне характерные контексты.
А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Это может быть как просто физически ограниченная реальная территория. Так это может быть и игра на компе, например, на бумаге, в уме.
Вполне характерные контексты.
А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
--Что такое "реальность"
--Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
--Кто оценивает, что играющий воспринимает? Кто оценивает, что играющий делает?
Не играющий, тут речь про судью. Судья "делает" "реальность". А кто его со стороны оценивает — чёрт его знает.
--и в какую "коробку" она "вкладывается"?
--Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
--Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Одна реальность вкладывается в другую :) Та, в которую вложили — "внешняя", которую вложили — "внутренняя". Оценивает это судья.
Само "вложение" одной реальности в другую делается так: неделимая ээ штука внешней реальности становится несколькими разделёнными штуками внутренней. (Или наоборот? — разделённые штуки внешней становятся неделимыми штуками внутренней? — нет это пожалуй как делаются игры из "научной" реальности, а не ээ изначальной.) Суть в том, что то что раньше было сплошным газоном, становится центром, по паре штрафных и вратарских площадок, угловыми зонами и т.п. Или то что было сплошной деревяшкой становится 64-я клетками.
--Всё что воспринимается и всё что наблюдающий делает.
--Кто оценивает, что играющий воспринимает? Кто оценивает, что играющий делает?
Не играющий, тут речь про судью. Судья "делает" "реальность". А кто его со стороны оценивает — чёрт его знает.
--и в какую "коробку" она "вкладывается"?
--Одна реальность вкладывается в другую. Тогда те, кто находится во внешней, называют внутреннюю "игрой".
--Что такое "внешнее"? Что такое "внутреннее"? Кто это оценивает?
Одна реальность вкладывается в другую :) Та, в которую вложили — "внешняя", которую вложили — "внутренняя". Оценивает это судья.
Само "вложение" одной реальности в другую делается так: неделимая ээ штука внешней реальности становится несколькими разделёнными штуками внутренней. (Или наоборот? — разделённые штуки внешней становятся неделимыми штуками внутренней? — нет это пожалуй как делаются игры из "научной" реальности, а не ээ изначальной.) Суть в том, что то что раньше было сплошным газоном, становится центром, по паре штрафных и вратарских площадок, угловыми зонами и т.п. Или то что было сплошной деревяшкой становится 64-я клетками.
А чем игра (как она делается со стороны судьи) отличается от моделирования (как оно делается со стороны моделиста)?
--Это например, если люди играют в войнушку: они должны это делать на ограниченной территории
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
--Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Контекст — это такие ээ геометрические ограничения. Футбольное поле конечной площади и очерчено. И это вовсе не обязательно для игры. Я говорю о том, что на "общий" контекст ещё ээ проецируются игровые детали. Поле не просто очерчено, но и размечено. Виртуальный = проецируемый. И вот это уже должно быть обязательно.
--А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
--Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
Не просто включающая, на ней ОТМЕЧЕНЫ эти точки.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
Классная формулировка.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
--Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
--Не обязательно. Точно должна быть "виртуальная" территория.
--Ну да. Должен быть отличный от общего игровой контекст.
Контекст — это такие ээ геометрические ограничения. Футбольное поле конечной площади и очерчено. И это вовсе не обязательно для игры. Я говорю о том, что на "общий" контекст ещё ээ проецируются игровые детали. Поле не просто очерчено, но и размечено. Виртуальный = проецируемый. И вот это уже должно быть обязательно.
--А может быть игра на всём земном шаре, просто некоторые точки будут иметь ээ метафизический смысл. Ну вот есть игра "геохешинг". Люди заходят на сайт, видят координаты точки (точек по всему миру тысячи), и должны найти по указанной точки в реальном мире реальную ээ банку, в которой нечто записано и т.п. и отметиться на сайте. То есть реальный физический мир должен быть отображён в игровой мир.
--Контекст игры здесь территория, включающая в себя точки с геофизическими координатами.
Не просто включающая, на ней ОТМЕЧЕНЫ эти точки.
--они не должны убивать и калечить
--Это если игра экологичная. Но изначально вы говорили о типа играх в общем. Берн например бы мог сказать, что реальная война между государствами — тоже своего рода игра. Есть ээ "умозрительно" проведённые границы между государствами, есть правила в форме различных конвенций и т.п.
--Я бы отнес бернианские игры к мета-играм. Контекстом для берниаских игр является достижение заранее заданных эмоций заранее заданными поведенческими средствами. Т.е. контекстом является заданное коммуникативно-экспресивное разнообразие.
Классная формулировка.
--они должны согласовываться с правилами
--А нужны ли эти правила как отдельная "штука"? Как только действия игроков перестали "согласовываться с правилами", игры больше/временно нет. Если в хоккее какому-то хоккеисту умышлено все оппоненты бьют клюшкой по голени, то это уже не хоккей, хоккей закончился, а продолжается более масштабная игра в зарабатывание игроками/клубом большого баблоса и т.п. Если судья не ангажирован (не участвует в этой большей игре, а делает хоккей), он делает всё разумное, чтобы продолжался именно хоккей.
--Ну, ты же сам и описал, что без правил нет/невозможна игра.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
--в конце должен быть объявлен мир и его победители
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
--Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
Конец игре наступает просто тогда, когда игрокам нечего делать. Или, иначе говоря, всё что бы они ни сделали ведёт к тому, что правила игры нарушаются.
--ну в войнушке да. а вообще не знаю, насколько для игры обязательно: - соперничество - наличие конечной цели - достижимость конечной цели
--Это интересная мысль, что для финиша игры должно быть какое-то "обозначение".
Конец игре наступает просто тогда, когда игрокам нечего делать. Или, иначе говоря, всё что бы они ни сделали ведёт к тому, что правила игры нарушаются.
Иначе говоря, есть ли обучение вне игры?
Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.
Но правила ээ структурирования символов вы используете вполне математические. Только проблема в том, что за начальные "символы" требуется брать не нечто выдуманное, а реальные феномены.
Но правила ээ структурирования символов вы используете вполне математические. Только проблема в том, что за начальные "символы" требуется брать не нечто выдуманное, а реальные феномены.
Я это понимаю. Но, так же я понимаю, что, например, "логику" счисления предикатов, которую употребляют философы, - такую логику математические логики упоминают с матерными добавлениями в три уровня. Да, да, я сам такое слышал в профильном заведении от математиков верхнего уровня.
Но, мы то гораздо ближе к философам, нежели к математикам.
Но, мы то гораздо ближе к философам, нежели к математикам.
Щедровицкий Г.П. Избранные труды
http://community.livejournal.com/openmeta/191707.html
Обзор теорий человеческого обучения
http://community.livejournal.com/openmeta/102537.html
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.
Эта статья была написана в 1964 году, когда автор работал в Институте коммуникативных исследований по гранту Национального института психического здоровья. Она была предложена для "Conference on World Views", спонсируемой Фондом Веннера-Грена в августе 1968 года. Раздел "Обучение-III" добавлен в 1971 году.
http://community.livejournal.com/openmeta/50515.html#comments
http://community.livejournal.com/openmeta/191707.html
Обзор теорий человеческого обучения
http://community.livejournal.com/openmeta/102537.html
ЛОГИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ ОБУЧЕНИЯ И КОММУНИКАЦИИ*
* Bateson G. The Logical Categories of Learning and Communication.
Эта статья была написана в 1964 году, когда автор работал в Институте коммуникативных исследований по гранту Национального института психического здоровья. Она была предложена для "Conference on World Views", спонсируемой Фондом Веннера-Грена в августе 1968 года. Раздел "Обучение-III" добавлен в 1971 году.
http://community.livejournal.com/openmeta/50515.html#comments
Вот, в транзактных играх отсутствие четкого финала зачастую приводит к такому зависанию процесса.
"Правила" находятся на другом логическом уровне по отношению к "игре". Как законы гидродинамики и процесс плавания акулы.
Классная формулировка.
Классная формулировка.
Судья контролирует то что он знает. А моделист описывает то, чего он не знает.
Судья только контролирует границы реальности.
То есть выходит, что игра = модель-по-ходу-применения?
Ага, жаль, что не моя :))
Выходит, что игра есть типа такая "техника" по ходу ее применения.
А.
А можно ли сказать что те собаки "играют"?
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Нет - нельзя. В абстрактном определении игра есть модель некоей реальной активности. У тех собак проблема чаще всего с тем, что они не знают как правильно себя вести в стае. Но, Цезарь учит их НЕ ЧЕРЕЗ игру. Он их учит:
--прерыванием
--прямым втаскиванием в соблюдении правил
--оперантным формированием
--прерыванием
--прямым втаскиванием в соблюдении правил
--оперантным формированием
Отличает ли собака (с т.з. наблюдающего человека) что она сейчас "играет" или "не играет"?
Я думаю, САМА СОБАКА может отличать это с точки зрения:
- сигналов старшей (по стайной иерархии) собаки - неких сигналов прерывания
- сигналов партнёра по игре - неких сигналов боли и т.п.
- своих собственных внутренних сигналов аналогично предыдущему пункту
Я думаю, САМА СОБАКА может отличать это с точки зрения:
- сигналов старшей (по стайной иерархии) собаки - неких сигналов прерывания
- сигналов партнёра по игре - неких сигналов боли и т.п.
- своих собственных внутренних сигналов аналогично предыдущему пункту
Может, скорее, отсутствие вне-игровой реальности? Поэтому ээ от нечего делать игра и перезапускается.
Ты неявно исходишь из типа: игра = развлечение.
Да, собака отличает.
Не развлечение, а средство структурирования времени.
Ну, у Берна это "средство структурирования" прописано почти как типа делать нечего - вот и структурируют. Вот, голод, - он не есть средство структурирования времени.
Охота в эссенции — не игра.
Охота в принципе игра. Если только типа охотник не идет на медведя с ножом/рогатиной.
Единственно корректная форма опровержения в таких случаях - попытаться СДЕЛАТЬ «невозможное», попытаться определить понятие 'игра'. Я бы предложила следующие компоненты в качестве основных для данного понятия: (1) человеческая деятельность (животные могут играть, но они не могут играть в игры); (2) длительность (игра не может быть мгновенной); (3) назначение: удовольствие; (4) выключенность из реальности (участники воображают, что они находятся в мире, отделенном от реального); (5) четко определенная цель (участники знают, чего они хотят достичь); (6) четко определенные правила (участники знают, что можно и чего нельзя делать); (7) непредсказуемый ход событий (никто не знает точно, что именно произойдет). В соответствии с этим я предлагаю следующее толкование:
ИГРЫ
(а) многое, что делают люди
(б) люди делают это в течение долгого времени
(в) люди делают это ради удовольствия (т. е. они хотят испытать какие-то хорошие чувства)
(г) когда они делают это, они хотят, чтобы что-то произошло
(д) если бы они не делали это, они бы не хотели, чтобы что-то произошло
(е) когда они делают это, они должны знать, что им можно делать
(ж) когда они делают это, они должны знать, чего им нельзя делать
(з) прежде чем люди делают это, кто-то должен им сказать это
Компонент (а) означает, что игры относятся к человеческой деятельности, причем существует много разных видов игр. Компонент (б) - что игры не мгновенны, а имеют продолжительность, (в) - что играют в них для удовольствия, (г) - что в игре есть особая цель или задача, (д) - что эта цель не имеет никакого смысла вне игры, (з) - что игры подразумевают определенные правила, а (е) и (ж) - что участники знают эти правила.
http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96a.htm
Ну согласитесь, очень уж классное, своеобразное лигвистическое моделирование, делает эта Вежбицкая :)
ИГРЫ
(а) многое, что делают люди
(б) люди делают это в течение долгого времени
(в) люди делают это ради удовольствия (т. е. они хотят испытать какие-то хорошие чувства)
(г) когда они делают это, они хотят, чтобы что-то произошло
(д) если бы они не делали это, они бы не хотели, чтобы что-то произошло
(е) когда они делают это, они должны знать, что им можно делать
(ж) когда они делают это, они должны знать, чего им нельзя делать
(з) прежде чем люди делают это, кто-то должен им сказать это
Компонент (а) означает, что игры относятся к человеческой деятельности, причем существует много разных видов игр. Компонент (б) - что игры не мгновенны, а имеют продолжительность, (в) - что играют в них для удовольствия, (г) - что в игре есть особая цель или задача, (д) - что эта цель не имеет никакого смысла вне игры, (з) - что игры подразумевают определенные правила, а (е) и (ж) - что участники знают эти правила.
http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-96a.htm
Ну согласитесь, очень уж классное, своеобразное лигвистическое моделирование, делает эта Вежбицкая :)
Соглашаюсь :)